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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 11/11/2010 : 12:42:30
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
以現況來說
戰時有沒有庫存的飛彈讓你補還有問題勒.....
這我倒不是很擔心
(應該說不是優先考慮的問題, 撐不住飽和攻擊就不必擔心補給了)
真的開戰，已有前例(開外掛)
就派補給艦運輸機去老美那拿一些物資回來，
出於國家利益，老美不怕你要彈藥，
只怕你不來要，真的有需要的話，
很可能比照八吋榴和響尾蛇飛彈模式....
這也是買美制裝備的好處.
只要撐過第ㄧ擊，，就有開外掛無限補HP的機會.
借你物資總比美中軍事對抗划算....
過去有幾次兵推甚至假設美航艦採前進部署，
離台灣只有300km,其實這也是開外掛.....
畢竟從1940年，ROC政府就一直靠開外掛撐過所有戰爭.
這樣假設其實也並不脫離現實.
不想開外掛才是老美擔心的.......
其實弄到紀德也是開外掛來玩阿，
憑台灣的預算沒有可能弄到四艘類似初代神盾戰力的大船
雖然自己也要努力，但是現實就是台灣的戰力，
強烈依賴美國的支持. |
Edited by - kumachan on 11/11/2010 13:30:28 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 14:38:07
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基本上Kidd怎麼用,尤其是搭配武夷的這一隻艦隊,很重要,變數也很大,不管是我方還是敵方,因為這一隻就是在東海同時吸引中美日兵力調動的,而美日都有神盾,防空飛彈射程比我們還長,人家要支援我們,那就是我們在第一線而後方就是美日的神盾,只要你Kidd的雷達還開著,誰知道打下老共飛機飛彈的是台灣的SM-2還是美日的SM-2/6?再補給當然也就不只我們自己的船;人家不支援我們的話,那,就是敵人一進攻我們就往東跑,把艦隊帶到美日保護的範圍內,老共的反艦飛彈不見得認得出美日的軍艦與台灣的軍艦差別......所以每次演習的設定細節都不太相同,大體就是在東海攔截敵機.
至於哪個階段開始接戰,說真的,這些階段劃分是寫報告分析時用的,實際作戰的話,好幾個階段的時間都是混在一起,你到定位就該開始作戰了.如果艦隊是在彈道飛彈落地後才趕快出動,到達定位開始作戰時,敵軍的登陸艦隊差不多集結完成,開始打船團了;但如果艦隊在開戰前就出發,到達定位時敵軍攻擊機與空優機才要忙著衝向台灣爭奪空優,這時你艦隊還要躲?
1971年印度在第三次印巴戰爭中,其實表演過一次很漂亮的反艦飛彈攻擊,雖然人家只是想打港中的船,不過最後是港中的東西通通亂打,連人家的煉油廠與油槽都幹掉了,戰果反而更大,因為飛彈是認RCS強弱的,碼頭或一般倉庫的RCS不如船,但船的RCS往往不如那些天線或煉油塔油槽之類東西,只要有一個油庫油槽大爆炸......陸攻型還有雷達以外的導向系統,可以給你導控平台去作更精確的控制,至於你要打哪種目標,看你的諜報.
美國CVBG在戰時應該都會在大概一週左右接近台灣附近幾百海浬處,因為就算不幫台灣,他們也要守沖繩,老共就算外交搞定美國,琉球群島離台灣太近,美國還是會準備一手的.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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ki1
路人甲乙丙
5731 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 17:37:13
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個人的看法：
在弄到新船（不管是小神盾還是二手神盾還是更多派里）後
如果海軍的直昇機數量沒有擴大的話
把某些成功的直昇機庫拆掉 然後在原位置放
雄二（E）/雄三/斜射版海箭二/ASROC發射器/SM-1發射箱等等的東西
（反正直昇機本來就不夠）
順便加個好點的聲納
不知可行性如何？ |
Edited by - ki1 on 11/11/2010 17:37:33 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 17:48:10
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quote:
Originally posted by ki1
個人的看法：
在弄到新船（不管是小神盾還是二手神盾還是更多派里）後
如果海軍的直昇機數量沒有擴大的話
把某些成功的直昇機庫拆掉 然後在原位置放
雄二（E）/雄三/斜射版海箭二/ASROC發射器/SM-1發射箱等等的東西
（反正直昇機本來就不夠）
順便加個好點的聲納
不知可行性如何？
I prefer installing cruise missile or even ballistic missile with "N" bombs to force chi na have to waste time to finish that fleet.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/11/2010 : 18:48:29
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quote:
Originally posted by rockitten
I prefer installing cruise missile or even ballistic missile with "N" bombs to force chi na have to waste time to finish that fleet.......
US won't allow us to develope any weapon of mass destruction .
But.....
Actually I think american goverment know everything about
taiwan's "N bomb" plan.
But they slow it and don't stop it ,
untill it's almost reach a critical point.
Cause they want everyone to doubt taiwan army may have a
few experimental "N bombs" already?
But actually we don't have it.
In future war at strait,when they know they will lose taiwan at war,
any military effort won't change taiwan's fate,
They have a final chance to screw up china's victory,
If US army throw a small "N bomb" on China navy fleet.
They can say....Hey, don't look me.
It's taiwan's secret weapon , not me.
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Edited by - kumachan on 11/11/2010 18:53:15 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 02:57:14
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我是有兩點想要問
1. 關於海上彈藥補給
如果是撤退到花東地區
可以直接在花蓮港 蘇澳港 甚至是和平港直接補給
不一定要在外海忍受不良海象慢慢的裝MK41巴
2. 在北方海域建立一個防空攔截網方面
除了使用Kidd外 因該也可以在北方三島部屬天弓連來達到此一目的巴
說老實話 我很不喜歡把軍艦當做浮動防空飛彈基地......
因為你限制艦隊的位置就容易被SSK伏擊
ROC艦隊就是因該平時躲起來保存實力
見機去尋找東海艦隊PK 把護航船團打掉阿 不因該在那裡當浮動炮台
(遲早被飽和攻擊掉)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 03:25:35
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是有兩點想要問
1. 關於海上彈藥補給
如果是撤退到花東地區
可以直接在花蓮港 蘇澳港 甚至是和平港直接補給
不一定要在外海忍受不良海象慢慢的裝MK41巴
當港口不再安全的時候，你會想離他遠一點..
quote:
2. 在北方海域建立一個防空攔截網方面
除了使用Kidd外 因該也可以在北方三島部屬天弓連來達到此一目的巴
說老實話 我很不喜歡把軍艦當做浮動防空飛彈基地......
因為你限制艦隊的位置就容易被SSK伏擊
1. 腹地大小不知道夠不夠喔。
2. 天弓不具備全向攔截能力。
3. 天弓不能跑。
其實該海域有兩個飛彈單位可以Cover, 不過在戰時你還是會希望有個機動單位可以填補空隙，外加延長打擊距離。
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 08:19:43
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從北緯28度左右的地方撤到北緯24度左右的地方補給?到北緯27.5度的地方補給比較快吧?然後在北緯26度以南的地方放的飛彈陣地,要替代北緯28度(甚至搞不好30度)以北的飛彈陣地,技術上也未免......
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 13:19:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
限制艦隊的位置就容易被SSK伏擊
那應該也不是固定位置停下來,而一個大區域,例如100KMx100KM
如果你的防禦需求很明確而且在近海,
例如想防衛台北周圍以北20KM~120KM海域.
倒是可以建立棋盤式的水下聽音器,24小時監視.
這樣SSK就很難伏擊.
用比喻,就是在要保護的豪宅四周裝滿防盜器,監視器和燈光,
宵小也沒法趁夜色掩護而入侵這附近,
但是離開住家25公尺以外就完全沒用.
沒辦法把周圍幾百公尺都弄到這種防禦規模,成本太大...
只能保護住宅附近.
所以這就屬於協助本土防衛,而不是自己出去獨立作戰.
機動的區域防空艦可以彌補陸基飛彈的發射角度有限,
以及天線可能被彈道飛彈破壞必須花時間搶修的空檔.
區域防空艦要補給彈藥時也可以依賴陸基飛彈的掩護.
戰機-區域防空艦-陸基防空飛彈,互相掩護.
這樣才是比較好的聯合防空作戰.
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
關於海上彈藥補給如果是撤退到花東地區
花東更遠.....看看地圖就知道.
事實上,如果要有效率的持續聯合防空作戰(以防空為主,不重視主動打擊時)
紀德或神盾離台灣都不可超過100-200KM.
這樣你補給SM-2的時候,還可以退回天弓的射程內,空軍也在你頭上.
也可以回港口,用一堆吊車和額外人手加速補給.
(畢竟武夷只有一艘)
主動找東海艦隊求戰的話,就算靠大神盾也沒辦法,需要的是航艦戰鬥群.
因為你去人家家門口,中國的陸基戰機不管短腿長腿全都能飛來打你.
台灣空軍沒辦法掩護你,空防壓力甚至比本空防空還慘烈
....想用1-2艘防空艦就挑掉人家老巢是不太可能的.
那需要大型航艦才行.
想想看假設1-2艘中華神盾帶幾艘巡防艦獨立作戰,也沒有其他攻勢的掩護
在大多數空軍戰機航程以外,想來自己挑掉花東的艦隊.
獨自面對台灣上百架戰機和紀德艦,面對多軍種飽和攻擊的威脅
.....你覺得中華神盾的成功率有多少?
同樣的,紀德或神盾也難以應付這種場面.
這也是大國都想要航艦的原因....
小國....那簡單,不要想去自己獨自單挑全部敵軍就好了. |
Edited by - kumachan on 11/13/2010 02:07:28 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 15:54:25
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以前武三/成功就是在陸基防空飛彈或戰鬥機護航圈下面作戰的,進行聯合防空作戰,可是Kidd除了丟淡水河口擋路的那艘以外,都不這樣用,因為這種船的多目標打擊能力與備彈量都高,所以直接拉出去把作戰縱深加大一層,從離島百來公里開始截擊,變成離島數百公里就開始截擊,這不只是因為Kidd的防空能力足以比擬天弓與愛國者系統,同時也是完全擺脫戰區敵我識別的困擾,看到甚通通都打下來就對了.你去龜在近海進行聯合防空?與你聯合的傢伙多目標打擊能力都差你一大截,那根本是來礙手礙腳的,只會降低防空效率.
人家如果要全力打擊,確實一兩艘Kidd或Aegis都撐不下去,但打沉這樣的一艘船,你要花多少功夫?基本上面對多層次防禦,最穩的方法就是剝洋蔥,集中全力一層層打破,慢慢耗,敵人總會耗光.但如果敵人只是想與你耗時間,這種打法就變成最不經濟的打法.用一艘船耗掉一個上午的敵機攻擊架次,在台灣的狀況來說是划算的.
至於保存戰力,這種事情不要想太多,陸軍來說這種想法很盛行,因為陸軍的接戰範圍可以作這種事情,但海空軍在台灣這種小地方,所謂的保存戰力,就像在伊拉克的沙堆內挖出來的MiG-25,只能留戰力在敵人的博物館中......海軍的"保存戰力",實際意義是"趕快到港外集結",因為港中泊地固定很好打,港外活動的有某些武器就無法瞄準,反而安全一點,不是陸軍那種"戰略預備隊"或"為下一場會戰作準備".
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 21:16:54
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大大您如果只算獲取成本的話的確是改良紀德級最有效率了，但是我一直強調的是要用全壽期成本來看：
1.2020年起如果採用6艘F-100小神盾：
取得成本60億美金+40年操作成本60億美金+壽中期性能提升與延壽15億美金=135億美金。
2.同時期繼續採用4艘紀德級+2040年以4艘二手伯克級取代(以成本價二成取得)：
紀德級壽中期提升與延壽20億美金+紀德級20年操作成本30億美金+伯克級取得成本10億美金+伯克級壽中期性能提升與延壽20億美金+20年伯克級操作成本30億美金=110億美金。
的確還是採用F-100比較貴，但是如果可以是國造艦，差距還算可以接受，如果可以縮減其他的船隊，差距會拉的更小。4艘紀德級與伯克級的提升和延壽工程會比6艘F-100高的原因一來是船齡較高，再來因為F-100國造，這樣的工程可能較便宜。操作成本是以每艘紀德(或勃克)是F-100的3/2來算，並假設40年的操作成本等於1艘新船取得價格。
雖然以上假設很不精確，但是我覺得F-100的最主要花費在取得，這方面說不定還可以再降低(先前的投資、與西班牙F-100如果相同可能再拉低成本、一些偵搜系統可以儘量使用現有的裝備...等)；而第2種方案主要花費在後勤，還有可能再拉高(取得8000噸級大修能力、老船保養費應該更高...等)。
作戰能力方面與紀德級相比，載彈量的問題已經拉平，即使沿用紀德艦上的SM-2，性能上我以為還是略勝一籌，加上數量上的優勢(紀德艦若有2艘無法參加主要戰鬥的影響遠大於小神盾2艘無法參加)；但是與伯克級相比各方面都比較差(船體還是比較新、數量也一樣較多、勃克還要買新的飛彈才能填滿)。所以前20年戰力較佳、後20年則較弱，總和來看的確沒有好多少。
即使以這種成本估計我還是依然支持自己建造小神盾就是因為他帶來的其他層面的效益(政治上、經濟上、社會上的)，更何況如果之後是用新的神盾艦來取代紀德艦，花費代價將會更高。
當然也許我以上的估計是有問題的，也許差距不是短短的25億美金，而是50甚至100億美金的差距，那就很不得了，也許我就不再支持國艦國造的政策而已。 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 22:17:42
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10億美金就想取得一艘以F100設計為基礎，老美提供主要系統，艦體船身自產的6000噸級小神盾？？別說2020年了，光是現在所需要的價碼恐怕都不下於此一數字的兩倍。
田單小神盾為何最後遭到廢止？？原因之一在於其當時的價碼已經預估高達14億美金一艘，而這還是十多年前的物價水準；澳大利亞在2007年所簽約興建的三艘由老美提供神盾戰系與主要電子與武裝配備，艦體船身在西班牙造船廠協助下，根據F100級設計由本國生產的Hobart級小神盾防空驅逐艦，計畫總價碼將近80億美金∼換言之，光取得成本的部份，你的六艘自產F100級小神盾計畫之估價就該從160億美金開始起跳，再加上到2020年的物價通膨（而現代先進軍武幾乎平均每隔10年，價碼便倍增一番∼因此如果此六艘造艦計畫從2020年才開始的話，則屆時計畫成本就算超過300億美金也沒啥可意外的）。
至於操作成本的部份，根據美軍的經驗，勃克神盾艦光是每年的燃料費開支便超過1500萬美金，就算未來油價50年不變（可能嗎？？），光六艘神盾運作40年的油錢便已經將近40億美金∼因此你對操作成本的部份同樣也嚴重低估，且低估程度可能有一個數量級的差距。
至於在中期性能提升與延壽的部份，根據近來幾項西方軍武提升與延壽計畫的金額規模顯示，大型軍武在進行重大性能提升時的價碼，至少是當年在採購時所付出的價碼之一半以上∼甚至比原來採購時價碼還貴的案例也不是沒有。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/12/2010 22:42:10 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 22:45:58
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quote:
Originally posted by toga
10億美金就想取得一艘以F100設計為基礎，老美提供主要系統，艦體船身自產的6000噸級小神盾？？別說2020年了，光是現在所需要的價碼恐怕都不下於此一數字的兩倍。
田單小神盾為何最後遭到廢止？？原因之一在於其當時的價碼已經預估高達14億美金一艘，而這還是十多年前的物價水準；澳大利亞在2007年所簽約興建的三艘由老美提供神盾戰系與主要電子與武裝配備，艦體船身在西班牙造船廠協助下，根據F100級設計由本國生產的Hobart級小神盾防空驅逐艦，計畫總價碼將近80億美金∼換言之，光取得成本的部份，你的六艘自產F100級小神盾計畫之估價就該從160億美金開始起跳，再加上到2020年的物價通膨（而現代先進軍武幾乎平均每隔10年，價碼便倍增一番∼因此如果此六艘造艦計畫從2020年才開始的話，則屆時計畫成本就算超過300億美金也沒啥可意外的）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
我以為澳洲的神盾雖然以F-100為基礎，但是不但放大不少重新設計的部份也很多，裝備的也是SPY-1D(V)的相位陣列雷達，還屬於我所認知的小神盾嗎？
如果真是如此，也只好放棄，只是不甘心呀！結果我們落入了永遠使用別人的二手艦艇，還需要花費許多的金錢和力氣去給別人改裝他後，連二級艦艇的設計、建造能力與資源都被吃掉，最後落得什麼都沒有... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 23:12:14
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目前為止有能力自已造或授權製造神盾的國家都是世界總和GDP排名前15的國家.
包括韓國,雖然人均GDP和台灣差不多,但是韓國人口多一倍,
於是總和GDP經濟力就是台灣2倍,和澳洲差不多.(澳洲是收入高,人口少)
台灣這總和GDP排名20幾的小國,人均收入低x人口少=國家沒錢是無可奈何....
看看有甚麼辦法讓人均GDP衝到3萬5....這樣預算規模就和韓國澳洲平起平做了.
要不然就抱緊老美,等著人家便宜釋出好東西.
田單小神盾那價格應該是只造第一艘時的造價,後面幾艘應該會慢慢降低,
就像第一艘成功要6.5億,最後面幾艘已經不到5億.
不過我想恐怕也是不會多便宜.
澳洲的其實已經不是F100,而是修改過放大的版本.
加計的研發費用大概又讓造價往上飆了一點.
只造三艘可能也是成本過高的原因,老美神盾造這麼大才貴幾億是因為量產了幾十艘....
長時間的通膨的確是大問題,不過以目前來說10億美金應該是有可能弄到原版的西班牙F100,
不含後勤訓練費用.
(船體弄到好估計5億,雷達,彈藥,發射器,系統,聲納之總價格約為四~五億美元左右,)
但是10年後可能要一艘近20億來算.....6艘多60億,
所以change.she大估的數字調整成195億 VS 110億比較合情合理.
實際上差距可能還更大,因為西班牙不會免費給你藍圖,也不會免費訓練你的造船廠.
所以多個幾十億的話,搞不好兩方案全壽期成本會是2倍差距.
二手艦價位倒是不太受通膨影響,因為還是照當年入手價來打折扣.
(如果房價也是這樣就好了....有沒有看過舊房子一直漲XD)
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Edited by - kumachan on 11/13/2010 02:08:47 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 23:15:58
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1. F100用的也是SPY-1D(V)的相位陣列雷達：http://en.wikipedia.org/wiki/Alvaro_de_Baz%C3%A1n_class_frigate
2. F100的戰系規格可是與神盾勃克艦相看齊的，所謂的小主要是指其垂直發射器數與動力系統數只有勃克艦的一半，因此在能源動力與持續火力上表現較差。
3. 資本主義當到的年頭裡，惟有肯不惜血本花大錢者才有資格談不甘心∼當你對特定領域的投資只有人家的1/2至1/4不到，養的人與裝備數量卻又是人家的兩三倍以上，還要勇氣十足的去搞讓人事成本至少倍增的全募兵制時，就別去問”為何XX能，我們不能”這等大哉問。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/12/2010 23:24:05 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/12/2010 : 23:47:43
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>> 台灣這排名20幾的小國,收入低人口少=國家沒錢是無可奈何....
ａ：
國家沒錢還要加碼民意與選票正確的社福與全募兵，確實是無可奈何。
quote:
http://www.moi.gov.tw/chi/chi_news/news_detail.aspx?sn=4786&type_code=&pages=0
有關媒體報導民國100年中央政府社會福利預算減少，內政部表示，民國100年度中央政府總預算案社會福利支出共編列3,468億餘元，較99年度預算增加221億餘元，成長6.82％。至於內政部的社福預算，也較99年度預算增加47億3,850萬4千元，成長幅度則高達6.84％。部長江宜樺強調，照顧社會弱勢是政府責無旁貸的職責，未來政府的社會福利預算只會增加不會減少。
http://www.cna.com.tw/ShowNews/WebNews_Detail.aspx?Type=FirstNews&ID=201008300049
根據國防部100年度預算書指出，歲出預算編列新台幣2972億元，較99年度預算減少2億元，占中央政府總預算的比率為16.6%。若包含眷改基金、營改基金和生產服務基金，則100年度「廣義的」國防預算約為3748億元，是100年度預估GDP的2.73%。
林郁方說，100年度國防預算中，公開部分為2727億元，機密部分僅為245億元，較99年的機密預算392億元減少147億元，減幅高達37.50%；占國防預算的比率也首度跌破10%，僅有8.25%，是有史以來最低。
比國防預算高出近500億，而且成長率破6近7的社會福利預算，一堆憂國憂民的社福人權團體與媒體民意還在那哀號悲歌，而不增反減還得硬搞全募兵的國防預算卻無人聞問，是等著要讓敵人高奏凱歌嗎？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/12/2010 23:50:45 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 01:02:44
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quote:
Originally posted by dasha
人家如果要全力打擊,確實一兩艘Kidd或Aegis都撐不下去,但打沉這樣的一艘船,你要花多少功夫?基本上面對多層次防禦,最穩的方法就是剝洋蔥,集中全力一層層打破,慢慢耗,敵人總會耗光.但如果敵人只是想與你耗時間,這種打法就變成最不經濟的打法.用一艘船耗掉一個上午的敵機攻擊架次,在台灣的狀況來說是划算的.
我不是認為區域防空艦不能這樣用,
但是怎麼推算,都算不出划算的獨立行動戰法.
也許軍方是這樣想,但是戰略價值很難說服人.
或許兵演的一些機密參數是我們不知道的,所以難以理解這樣的理由.
對"划算"這一點還是挺懷疑的.
先不論航行速度很慢的海軍當前鋒的機會多少,
船不是捨不得讓它沉,只是這樣一下就被打沉的話,沉的就不只是一艘船了.
畢竟我想紀德或神盾應該都不會單艦出航......
除非....艦長叫海江田,戰艦叫"未來"
如果紀德被打沉,艦隊防空能力迅速暴跌,
很可能同時陪同的數艘成功/Knox一起戰沉
因為只要中國攻擊機夠多,以艦艇的航速,通常逃不掉
....不要拖累空軍冒死去遠程救援就好了.
然後由於海軍大船沒了,接下來敵軍搶空優和船團渡航都輕鬆多了.
雙方空軍在台海空戰時,我軍戰機底下沒有我方的區域防空艦掩護.
相反的.....敵海軍的區域防空艦可和其空軍互相掩護....
我們的空軍變成又要搶空優,又要打船團,又要打區域防空艦...
空軍崩潰的時間反而提早.
由於陸基防空有方向性問題,彈道飛彈把其中一個癱瘓掉,敵機就能從缺口長驅直入.
從後方把其他防空陣地一一處理掉.
原本你應該拿可機動的紀德或神盾去堵缺口.....現在卻沒辦法.
空戰同時進行的船團渡航也沒啥好擔心了,海上最大的威脅已經自己往火裡撞....
在空優掩護下和區域防空艦掩護下,可用比預期低的損失率通過台海.
雖然區域防空艦爭取到一點點時間,
但是導致我軍戰力缺口過大,反而其他軍種後續戰鬥可能提早被KO.
以上是假設"海軍當第一線".....
不過我還是認為"海軍當第一線"在時間上非常有問題.
先偵測到彈道飛彈---->海軍全體出港,以艦艇的航速,
衝到我軍陸基防空飛彈射程(150KM)外也是3小時以後.
在那時候敵機就算只飛0.9mach,從離台灣300KM以外飛過中線,也不過20分鐘.
如果台灣還有幾條跑道能緊急起飛,3小時雙方早就已經空戰起落好幾回了....
空軍仍是第一個接戰的,不會是海軍.
就算完全不迂迴,Kidd/神盾出港後直接殺去西北方打對岸港口目標區,
照航速看也是6~8小時以後的事才能到射程(看是哪個港).
也就是說,海軍想當獨立作戰的敢死隊前,
其實會和空軍與陸基防空一起合作幾個小時(除非...是往關島方向衝)
這時由於還在近岸,攔截機/區域防空艦/陸基飛彈陣地三者的作戰範圍是大半重疊的.
而敵機是一波波往本島來用盡手段衝擊防空網.
如果出港3小時的防空戰鬥還沒耗盡區域防空艦的SM-2的話,
才有資格繼續衝出我軍本土防空圈去突襲敵港口或是擋在最前面....
但以目前區域防空艦的載彈量來看,我覺得衝出去的時候也差不多馬上要回頭補給了.
(等於又躲回原本的聯合作戰地區)
畢竟以台海空戰的強度,敵機一小時至少數十架,應該更多.
幾個小時的消耗,實在很懷疑區域防空艦還有多少彈藥.....
原本還在離本土150KM以內時,敵機不管來多少,
還可以緊急攔截機/區域防空艦/陸基飛彈陣地一起分擔掉,
戰艦彈藥消耗不會太快.....
若是獨自帶領艦隊往敵軍方向衝出到200KM我軍本土防空圈以外的外海去,
就是"一艦承擔所有的敵機壓力".
我軍攔截機/飛彈陣地是輕鬆了,但在那之前的200KM航程,
區域防空艦多半已經打掉一部分基數SM-2.
這時只靠區區十幾次的接戰數的彈藥量....
根本也撐不了一個上午,頂多只能撐個位數架次的反艦攻擊.
獨自支撐的恐怕不是一上午,而是1小時.(2艘防空艦的話可能撐2小時)
戰史紀錄的不會是"海江田艦長"英勇的獨自擋下敵機爭取時間.
而是指責匹夫之勇,本來三合一聯合防空最有整體效率,
卻把區域防空艦拆開來使用白白損失浪費掉.
我覺得需要區域防空艦獨自擋下敵機的時間點是有的
例如當我軍某地(EX三芝)的雷達天線被破壞需要一段時間搶修.
這時防空網破了一個大洞,從基隆飆船出來的區域防空艦,
就可以在金山外海捕上防線缺口.
等陸基防空雷達修好了,再度張開150KM以上的防禦傘,
區域防空艦如果還有足夠彈藥就可以往更前線移動,讓我軍戰機得到更多掩護.
多層次防禦的前提是你有皮夠厚的預備隊來讓敵軍消耗.
而且要有地利,也就是你先在這卡好位,設好很花時間打的陣地.
敵軍衝過來繞不過去,只能慢慢跟你玩.
說實話是,東引那種外島才符合這條件.
難以登陸,牙很利,不拔掉不行,又打不沉,打掉的可能隔天又修好,幾乎地下化,
完全點掉它要不少花時間.....這才是我軍的多層次防禦的第一層.
如果沒有皮粗血厚很耐打,一脫離空軍作戰範圍,就可能被飽和攻擊吞掉,
那還不如維持多軍種聯合防空,至少聯手還有戰力加乘的效果.
或者說,機動性可用來是遮掩我方的漏洞.
我想的近岸聯合防空也不是停在淡水河口當防空砲台的那種....
而是往西或北外推150KM之間機動,可以讓SM-2飛彈射程直接摸到對岸內陸.
但自己也在陸基防空的射程邊緣.
如果遠程雷達發現敵機集結數太過龐大,遠超出防空艦能負荷的強度,
還可以馬上縮回我方三合一聯合作戰的範圍.
讓海陸空一起分攤掉過度龐大的來襲機群.
(否則你堅持繼續獨自走出去,波狀攻擊15分鐘內就把你飽和攻擊擊沉....)
畢竟只要對岸有決心肯犧牲,要耗光你區區數十發彈藥是很短暫的.
想當"突出部",沒有超人一等的本領是不行的.
用比喻就是...你只有一隻左輪手槍+6發子彈,走的又很慢,裝填子彈更慢...
就不要認為獨自去打幾十個紅蕃還能夠有甚麼重要意義......
不如和2個夥伴(一個很靈巧但火力弱打不遠,一個完全不能動但打很遠)一起互相掩護,
這樣你的低速和子彈少就不是缺點,你的伙伴也能因為你的掩護而多殺幾個.
也許你自己衝出去用6發子彈可以爭取十分鐘,
但是少了你的機動火力,夥伴反而漏洞百出提早半小時完蛋..
而原本你們合作可能可多撐半天等到援軍.....
如果有辦法能讓防空艦的單獨犧牲換來敵方船團的慘重損失,失去短期登陸的可能性....
那就算4艘防空艦都戰沉也沒關係....畢竟戰略目的優先.
不過以神盾或紀德的攻擊能力而言,除非能發射核彈或是有超過500枚飛彈
否則應該沒啥可能獨自重創敵軍....
如果只是獨自衝出去打掉幾十架飛機+反艦飛彈,走沒多久就被飽和攻擊打沉.
那代價太不划算了,畢竟那只是剝掉敵軍的皮毛,卻是我軍斷臂之痛.
如果我是攻擊方的指揮官,機不可失,寧願丟掉一個空軍聯隊,
也要讓白目衝過頭的防空艦撲街...因為接下來就輕鬆很多.... |
Edited by - kumachan on 11/13/2010 02:47:03 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 07:28:15
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澳洲工資昂貴，且為了讓各船廠雨露均霑造福各省就業，把船段分散在全國各地眾多船廠建造（造好後才發現兜不起來XD），
所以造價灌了很多水進去；如果是一個船廠從頭到尾搞定的造法，又不要搞太多額外的研發整合工程，價格應該是
可以不要到澳洲那麼貴。
拜美元貶值之賜，油價肯定要飆漲，除非OPEC採用歐元計價....
在台灣海峽的情況，台灣海軍艦艇的巡邏區域就擺在那裡，對岸航空基地也就是那些地方，沒太多機動可言，
所謂防空艦的意義也就是延伸國土空中預警範圍（或護航作業範圍）的移動雷達站兼防空飛彈陣地，主要價值
應該是在她們被端掉之前，能發揮多少移動雷達與防空陣地的價值。
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 08:45:02
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美國最近為了砍DDG-1000而追加生產的DDG-51,每艘都是廿幾億,是當年首艘的兩倍多.其他的神盾價格也是比照上漲的......
至於艦隊防空部署的問題,有些事情很不容易用打字的說清楚,這個真的是跑一次演習感受到那個壓力才知道.簡單的講,波灣戰爭美國一天平均也只能派七百架次飛機,極鋒時是一天一千四百多架次,到達每分鐘一架次的狀況(1天只有1440分鐘),這種空軍實力是超強等級,像兩伊戰爭,雙方最大都是一天一百多架次而已,限制性條件在飛機的維修檢查,彈藥油料的儲存,空域的管制能力,戰果判別與作戰計畫的重新擬定,人員的疲勞等等.
大部分國家在一季以上的長期戰爭時,在台海附近等級的空域交戰的話,平均一天能派出的架次,大概就百來架次,Kidd彈藥庫的兩倍數量.雖然你可以在精密計畫下,做到兩三倍的出勤架次,但後果就是接下來的出勤架次會很快降低,更嚴重的是,會有中途島效應--基地到處都是堆到倉庫放不下的油彈,一發手榴彈都可能造成整個基地大放煙火從此報廢,而且這還不見得是敵軍丟的,而是過度疲勞的士兵出錯自爆.
接下來還有一個計算上的問題,你把今天上午可用的一百多個架次通通丟出去打Kidd艦隊,你可以說從反艦飛彈發射到Kidd被命中只要10分鐘,但你也可以說當天上午的12個小時都只花在打Kidd上面,完全放掉了對台打擊.這兩種說法都對,甚至你說消滅Kidd艦隊是2個小時(機隊升空到回機場,沒算之前的整補與之後的進場再整補)也對,要看你用的是哪種視野,但千萬不用混用不同視野的數據來算.
這個就是最難打字說出的東西,甚至可以說沒有打過實戰的中華民國國軍,在這方面也很難說得清楚的部份.當然有跑過演習的會比較感受得到這裡面的時間與計算的差很多,但沒有經驗的話,很容易假設成中共的出勤架次可以到達美國的十倍,遠超過超強,變成外星帝國級.
不過這也是老共要搞航艦這個事情,讓周邊國家都很害怕的原因,雖然不知道老共的航艦要搞到哪種等級,但是在三天到一週的持續作戰中,由於後勤都在一艘船內作好動線設計,效率較高,美國的CVBG可是一艘就有90~240架次/天的實力!老共買的俄羅斯航艦也有一天60架次的實力,一個大型軍用機場一天的水準,在台海的空域來說,一天等於增加百分之幾十的打擊力.
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 10:20:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
澳洲工資昂貴，且為了讓各船廠雨露均霑造福各省就業，把船段分散在全國各地眾多船廠建造（造好後才發現兜不起來XD），所以造價灌了很多水進去；如果是一個船廠從頭到尾搞定的造法，又不要搞太多額外的研發整合工程，價格應該是可以不要到澳洲那麼貴。
ａ：
1. 以過去光六的風雨看來，這等大案若在台上市，朝野政黨與各家船廠也勢必會動員種種政商關係來要求雨露均霑，造福各縣市就業∼結果就是進一步費時超支。
2. 再者澳洲的約是在2007年簽定，而上述空想計畫則是假設在2020年前後簽約動工∼在考慮軍武通膨因素之後，澳洲約的價碼未必會比較高。
3. 船體建造費用與船廠工資只佔造艦計畫的一部份而已，其它如美方提供主要戰系電子武器系統，西班牙F100構型神盾艦技轉授權費，國造武器系統整合費等等可都是要按照西方行情時價計費的，十多年軍武通膨所造成上述西方行情費用之差距，只怕很容易就蓋過澳台雙方在船體建造費用與船廠工資上的差距∼派里級巡防艦在1980年代於美國興建時，單位成本一度低於兩億美金，後來也不到三億美金；等到後來於1990年代技轉授權台灣建造成功級時，價碼則是五六億美金。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 11/13/2010 10:29:52 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 12:30:13
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Originally posted by toga
quote:
Originally posted by Captain Picard
澳洲工資昂貴，且為了讓各船廠雨露均霑造福各省就業，把船段分散在全國各地眾多船廠建造（造好後才發現兜不起來XD），所以造價灌了很多水進去；如果是一個船廠從頭到尾搞定的造法，又不要搞太多額外的研發整合工程，價格應該是可以不要到澳洲那麼貴。
ａ：
1. 以過去光六的風雨看來，這等大案若在台上市，朝野政黨與各家船廠也勢必會動員種種政商關係來要求雨露均霑，造福各縣市就業∼結果就是進一步費時超支。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
光六只是200噸不到的小艇
但是如果扯到7000噸以上的驅逐艦
台灣因該除了中船以外 沒有哪一家廠商可以碰巴
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 14:51:59
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我已經很保守估計海軍自己衝出去的空防壓力.
只假設原本攻台的機群壓力轉移到防空艦身上.
因為不想過分誇大解放軍出擊數,因為攻擊和防禦時的戰機數差異很大.
衝出去寧波(東海艦隊)或廣東(南海艦隊)附近挑釁,
和在台灣旁邊聯合防空的空防壓力差異.
還有一個關鍵是距離不同,敵國可以動用的飛機數和機種也不同.
中國仍有大量本土防空近岸制海用的短腿戰機.
很多飛機是掛了導彈飛近台灣就回不去(上海到台灣很遠)
這情形有點類似IDF拿來打擊,如果是我們要主動攻擊對岸,短腿的IDF幾乎沒法運用.
最大能出動的戰機數會是台灣所有戰基得幾分之一而已.....
但是對方艦隊自己靠過來的話,防衛性戰機就有發揮的空間.
攻防之間的差異,可讓敵軍的可動用戰機數量差到3倍.
由於船艦移動很慢,如果大開雷達獨自往前衝幾百KM,
人家幾小時前就可以開始準備,如果沒有太輕敵的話,
動用所有資源守衛船團母港,應該本來就在其預設劇本之一.
考慮到妥善率與後勤壓力,數百架中長程戰機一天頂多也就是幾百架次,
(儘管有上千架戰機,真正能用來攻擊的,只有位置夠近航程夠長的那部分)
我也認為正常作戰下離波灣的美軍最大出勤數還有距離.
不過若是我方防空艦去自投羅網移到寧波外海,
那就是對方可以把用不上的短腿機也拿來衝擊你很容易飽和的飛彈數.
一些基地過於內陸出海就要回頭的戰機也能挪來動用在中國版的"本土防衛".
(這情形類似花東的聯隊其實無法有效支援海峽戰鬥,
但若敵人自己移到宜蘭或屏東外海,那就大大不同了)
這些打擊數甚至不太佔用原本對台打擊的戰機架次和後勤.
因為那些機種本來也只能保護中國港口機場和城市,
打掉這些額外的防衛用戰機,其實也沒有真的讓台灣的空防壓力減輕多少.
但是被飽和攻擊打沉倒是讓自己的本土防空能力大幅衰退.
飛彈時代後沒再打過實戰的中華民國國軍,也只能參考其他戰爭的紀錄.
若是要海軍對軍港突襲,一般來說都是用小船來做,一方面體積小速度快不容易被發現,
就算被發現,目標眾多也不怕損失.
如1971印巴戰爭,印度大船都在喀拉蚩以南400KM以外,躲開巴國空軍.
趁夜色往前衝的都是飛彈快艇+護衛艇等小船.
巴國艦艇甚至沒發現飛彈快艇,由於只看到反艦飛彈沒看到船,以為是飛機來襲.
如果印度是用大型艦衝去喀拉蚩,那大老遠就被發現,接下來就是巴國海空軍聯合圍剿...
能不能活著回來都很難講....
與其區域防空艦去單挑全中國東南方的軍力,倒不如數十艘光六或迅海艦去狂奔.
區域防空艦離台灣200KM處就足以張開防護傘到離台灣350KM處.
而自身也在陸基天弓的射程邊緣.
這時光六或迅海艦本身射程約150KM,不必離開SM-2防護傘多遠,
就可以打擊到離台灣500~600KM以內的目標區,90%航程都在我軍掩護之下.
任務成功率和存活率可以大幅提升.
上百發反艦飛彈連射,也遠比區域防空艦自己動手要強10倍.
所以與其把防空艦一次消耗掉,倒不如拿來當戰力加乘器.
....如果沒有區域防空艦,光六去打寧波,一旦離開天弓射程,
就有單程5HR,來回10HR的時間,是處於完全無防空飛彈掩護的情形....
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Edited by - kumachan on 11/13/2010 15:56:16 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 20:55:39
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短腿戰機會調到江西南部與福建這一帶,而且近幾年實際上在大幅減少,最後,這類戰機的反艦武器是火箭彈,因為用炸彈的話,甚至會進入40mm炮的射程中,更不用說76/127等口徑的多用途炮......
而影響出擊架次的因素,有一個是作戰計畫,這與防空作戰隨時會叫待命機上空不同,打擊任務需要事前精密規劃,否則很容易飛到一半油量不足,干擾其它架次,或是攻擊向量單一,那會變成一彈多架,同時整個攻擊序列都會亂七八糟.
本軍的飛彈快艇或飛彈護衛艦惡劣天候出勤能力不足,加上持續力不強,大部份演習時Kidd都是在開戰前就出港了,這些小傢伙要在本島中彈以後才會出港,而且會因為天候的不同,出港後的距離與戰損狀態都不同.
但快艇類的應用上類似空軍,就是本島看得到的目標才指揮快艇去打,這與作戰系統完整,可以輸入目標資料給反艦/反陸雙用的大型艦不同.這方面不得不說,只有Kidd夠完整,成功可能也可以,其它的船......
不過假如通訊還叫得到的話,Kidd這些艦隊還是可以叫快艇丟反艦飛彈的.只是數量不能太大,否則頻道可能會滿.
最近半個世紀打過現代海空戰的,只有1982年的英國人,看看阿根廷在登陸那幾天,每天百來架次左右攻擊的效果,其實可以對Kidd艦隊的存活能力多些信心.飽和攻擊說說容易,實際上蠻困難的.
離本島200km根本就是遠在本島防空圈外了,而且,有一半的位置也就是在浙江外海,可以發飛彈炸人家港口了......東海很小,大部份區域平時就是日本與大陸200海浬的經濟海域重疊,也就是大部份地區距離不到400海浬=740km,扣掉東半200海浬在日本戰時會與美國一起警戒的範圍,剩下西半側的距離也就兩三百公里而已,而Kidd的防空/反艦作戰直徑是320km......
最簡單的計算法,用經緯度,SM-2的射程是1~1.4度,雄二或魚叉的射程則是1.5~2度.台灣北端超過北緯25度,上海則是在北緯30度,5度而已.本島防空圈的範圍,則是0.3~1度而已.
吉屋出售
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 21:08:35
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補充一點,七八年前曾傳過老共要買Slava級,那時海軍在恐慌,到處要求作研究交資料,理由是:SS-N-12的理論射程300+海里,不須要那個"+",300就夠從東海艦隊基地的港內,封鎖基隆與淡水港,台灣北部都在涵蓋範圍下,陸攻的話甚至能威脅台北市......東海主作戰的範圍,就在這300海浬以內.
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 11/13/2010 : 23:15:37
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>SPS-48需要最少3秒才能替訊號建檔,再1秒才有第二次的方位距離去算速度
有點不懂，SPS-48應該是掃瞄三次才能建立目標信號檔，以它的最大轉速（每四秒一轉），
應該是12秒沒了......
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成功級巡防艦的改良
