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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 11/16/2010 : 20:35:17
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低成本商規輔助型航空補給艦
編制:玉山AOE533/雪山AOE535/合歡AOE536/奇萊AOE537/大霸尖山AOE538/陽明山AOE539
預定生產量4-6艘,維持隨時有2~3艘在可出動狀態.
設計:聯合船舶設計中心(由商用船舶藍圖做修改)
原型為雙層船殼雙層底的高速散裝貨輪,
散裝貨輪甲板上一般都有6-9個大型鋼板艙蓋.
聯設中心預計將中央的一個艙蓋保留,但改成往左右滑開的設計.
其餘鋼板艙蓋都取消,變成固定式平鋪鋼板起降平台.
鋼板艙蓋底下的分隔牆,則全數打通做為大型倉庫,
但在原分隔牆位置上部安裝可收納的防火簾.
船身鋼板採用民間規格50mm船用強化鋼板,雙層船殼間隔一米.
承造:中船
造價:商船原約3000萬美金,改裝版本預計6000-8000萬美金(視建造數而不同)
編號:AOE-533原型艦規格
排水量: 27500噸 (輕載排水量11000噸+)
全長: 198M
寬度: 33M
Draught: 11M
主機: 15000匹馬力
航速: 18~20節
乘員: 固定編制80名,（商船基本航行需求約10人）
可額外容納160名空軍地勤+飛行員.
武裝: 艦首一具4聯裝短程點防空飛彈.
艦艉上層結構兩舷各有1門20公釐機關砲，
編制一架運輸直升機.
平時空軍輪調8-10架F-35及相關人員上艦訓練海空協同防空作戰.
戰時可滿載20架F-35.
貨櫃輪改造的商規輔助型航空補給艦
在空軍換裝F-35B之後,採購數艘全通甲板貨櫃船當海軍補給艦,
中段甲板挖空一塊22Mx22M的開口,週圍以鋼版強化,
中段甲板的左前方和右後方各有一具大型吊車
可用來移動飛機或物資運輸櫃到底下的多用途機庫/倉庫
類似這樣,可吊掛飛機,物資,車輛.....
中段甲板前後各有一大型起降甲板區,
起降甲板以鋼材強化承重能力,上層全面鋪設耐重耐熱鋼板.
尾部另有一延伸的直升機起降台.
用於臨時起降需求,此飛行平台,無法將直升機收入機庫,只能補給.
當前方飛行甲板忙碌時,直升機可在此補給或裝卸貨物.
機庫空間:
甲板下方打通,形成長度150M寬度31M的單層儲物庫.
可以停放20架中型戰機.(18架戰備機+懸掛於機庫後上方的2架備用機)
示意圖:
(只是顯示機庫空間,足以充份停放20架戰機.實際擺放位置會再依動線而設計)
正常情形下至少1~2架在空機,兩架甲板待命機,所以實際上機庫最多14+2架飛機
機庫/倉庫內部以可收納防火簾做分區隔間.
運用方式:
1. 平時:
就是二級運輸補給艦.操作成本低於軍規補給艦.
機庫下方底部有8座大型儲存槽,可攜帶6000噸的燃油、淡水及600噸的物資.
600噸航空燃油.
兩具吊車可將油管吊到兩側軍艦進行補給.
商規的二級運輸補給艦可當作武夷艦數量不足以及大修時的替代品.
跟隨海軍大船跑遠洋訓練.
2.戰時:
隨海軍緊急出港,在台灣南,北,東部附近海域巡航
隨時可當作空軍戰機跑道被炸時的備用跑道.
並且依賴艦內儲備F-35的240架次所需的燃油支援空軍出擊.
(每天起降20架次,可支持12天以上的作戰)
當成不怕彈道飛彈襲擊的機動空軍機場.
(若F-35補給物資/維修零件用盡,則可使用運輸直昇機回花東基地運輸).
使用為F-35B特別研發的快速扣掛索具,
兩具吊車輪流運作約每2分鐘吊掛一架飛機,
(A吊車在吊掛時,B吊車在另一側進行吊具安裝.
每批出擊前約將4架F-35移至甲板前段,等待起飛.
同時甲板後段可以讓回航戰機降落.
預計每0.5小時最大起飛15架次(總共也只能容納20架....)
受限於吊掛速度與甲板空間,飛機出動速度為正規航母的1/3.
但由於本艦攜帶飛機數量不多,所以這不是甚麼問題.
商規輔助型航空補給艦的速度和生存性不是太大問題.
因為輔助型航空母艦是二線部隊,無需靠近戰場.
F-35B空優作戰航程應該最少也有幾百公里,不必緊跟著神盾跑.
它可以和時速不快的運輸艦,武夷艦等慢慢龜在後面安全海域(距離100km以上).
(商規船也不宜放在前線與戰艦一起行動)
航行在宜蘭-石桓島之間就可以直接派飛機支援台灣北部或海軍艦隊的空防.
由於是支援防空,所以通常離台灣不會太遠,
如果被擊傷,就是儘可能讓飛機起飛,飛回台灣降落....或是轉降其他航空補給艦
損失的只是商規貨輪與物資的價值.
與幾艘航空補給艦搭配的是8-10架的KC-130空中加油機隊.
F-35起飛後,接受空中加油再執行CAP任務.
F-35B官方數據:
最大垂直推力39700 lb,最大內載燃油14003 lb (6352 kg)
打擊半徑(2枚中程飛彈+2枚2000lb炸彈)833KM.
預期CAP任務時只帶2中2短,武器重量不到打擊時的1/5.
擔任雷達警戒機時,只帶2短,武器重量不到打擊時的1/10.
F-35B無空中加油時:
F-35B空重29700 lb,2中2短約1000lbs,37%油5300lbs,
基本CAP機起飛重量=29700+1000+5300=36000 lb,尚低於起飛上限10%.
F-135的無後燃SFC:0.886 lb. 每磅推力需每小時消耗0.886磅的燃油
垂直起飛或後燃全開估計2倍油耗.
垂直起飛推力全開50秒耗油量估計1000lb,保留垂直降落800lb安全油量.
扣除起降等需求後,CAP巡航可用油量3500 lb.
若以25%軍推=7000lb,每小時油耗6200lb.至少可滯空33分鐘.
以次音速巡航的飛行距離為500KM左右.最大巡邏半徑250KM.
(正常巡邏最遠150-200KM即可)
若只帶2枚短程AAM擔任雷達警戒機,多帶點油
則可再增加7分鐘的續航時間(約40分鐘)
F-35B有空中加油時:
二中二短起飛後,加油至半油~滿油.
可增加2個小時以上飛行時間.
所以戰時應擬定計劃我方或盟國加油機於後方接應.
才可大幅提升在空CAP機數量.
嚴格來說,如果沒有F-35,它只是艘自帶吊車的多功能運輸船
就無法當輔助航母來用....只是商規軍用運輸船.
由於本質是一個超大倉庫+2具大型吊車.
所以其實能做甚麼用途,是看載了甚麼東西.
如果搭載兩棲裝甲車和武裝攻擊直升機.
本級艦就是輔助型商規兩棲登陸艦.
如果把射程1000KM的巡弋飛彈發射器放個幾十台上去.
本級艦就是攻陸火力艦.....
原則上航程射程低於400KM的攻勢武器,應該避免裝在本級艦,
因為商規船的速度,抗損能力,自衛能力都很有限,
最好能離主要戰鬥區域一段距離進行長程打擊.
本級艦類似rockitten講的HMAS Sirius
quote:
Originally posted by rockitten
澳洲海軍那艘由民用油輪改裝的運補艦HMAS Sirius上現在進行式的真人真事..
HMAS Sirius
http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Sirius_%28O_266%29
http://www.navy.gov.au/HMAS_Sirius
<Q&A>
Q:為什麼F-35不怕跑道被炸,仍然設計這機動型空軍基地?
Ans:空軍基地在戰時早已是巡弋飛彈和彈道飛彈標定的目標.
而且連抗炸機堡也早就被衛星定位了,抗炸準備也不足量.
即使F-35B不需要跑道降落,也不代表降落以後是安全的.
轟炸還會讓基地運作效率會大受影響.....
此航空補給艦,藉由船隻機動能力無法事先被標定座標的特性,
可不怕彈道飛彈以及巡弋飛彈的騷擾.
並且用航母的集中管理與動線規劃,來提升戰機後勤效率與出擊能力.
在開戰時可以讓空軍"保留戰力",成為佳山基地以外的其他選擇.
海軍也因海空一體的協力行動,而受到更完整的保護.
Q:為什麼不直接造2~3艘輕型航母.
Ans:輕型航母就算使用部分民規建造標準,目前造價也要近8-10億美金.
然而本級艦幾乎只是民間商船改裝,造價遠低於輕型航母,約1/10造價.
更能滿足數量上的需求.
而且海軍本來就計畫還需要多幾艘運輸艦和油彈補給艦做汰換.
此設計是結合目前實際需求創造一種通用多功能艦體,
因此投資成本沒有明顯增加.
Q:改造商船很便宜,為什麼不做更大,例如8~10萬噸?
Ans:
1.我軍需要數艘補給艦,以讓每個艦隊至少都有一艘補給艦,
每個艦隊可分開行動.
適當的尺寸造價(便宜)才能滿足數量需求.
2.更大的商船補給艦,一但戰損,燃油物資人力的損失太大.
畢竟商規的抗戰損能力有限.
雖然使用上會避免直接接敵,且有巡防艦的護衛.
但是難免有意外,還是多做幾艘,分散風險比較好.
3.噸位越大,可操作的港口更少....使用上會有問題.
Q:可以取代陸上空軍基地或航空母艦嗎?
Ans:No,陸上空軍基地仍有其必要,其跑道數與後勤規模不是航空補給艦能比擬的,
維持能所有戰機都上艦的船艦規模也不切實際.
此級艦只是多一個保存戰力選項,當空軍基地受攻擊時,
能有一部分戰力不受影響,維持出擊能力.
此級艦可當空軍想協助海軍進行遠程打擊/護航時,可以有個遠離本土的機動前進基地,
或是自敵軍機群意外的方向進行其側後方的BVR突襲.
正規航空母艦能以彈射器操作大型定翼機,是難以取代的.
但僅限於財力雄厚的大國.
此級艦是軍事預算規模不大的小國專屬的設計.
與其勉強採購一艘價格昂貴,性能不上不下的輕航母,
不如多購買幾艘商規航空補給艦(當然前提是未來能弄到F-35B)
性能的差異可以靠數量來彌補,甚至更具作戰效益.
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Edited by - kumachan on 12/02/2010 01:13:46 |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 21:29:45
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| 所以這算一艘小航母摟= = |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 01:27:52
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quote:
Originally posted by orb0115a
所以這算一艘小航母摟= =
嚴格說來完全不能算航母吧.....
不只沒有斜向甲板,連滑跳甲板也沒有.
甚至沒有全通甲板,無法操作任何定翼機.
甚至也沒有航艦上那能舉升幾十噸的升降機.
如果要全通甲板就沒辦法用商船的設計了.
我叫它航空補給艦就是為了避開航空母艦的名詞.
這設計都是儘可能維持原本商規補給艦的結構與設計.
設計圖是模仿澳洲的商規補給艦.
只是多兩塊鋪平的飛行甲板.
若有F-35,這艘船可達成類似輕航空母艦/制海艦的功能.
沒有F-35,這艘船也可當多功能直升機母艦+補給艦.
(功能切換是在大修時進行機庫改裝)
沒有直升機,這艘船也可當便宜的運輸艦+補給艦.
沒有軍事運輸需求,這艘船也可當便宜的油彈補給艦.
即使是萬噸輕型航母使用部分民規建造標準,造價也要近8-10億美金.
空船造價已跟小神盾差不多.
然而一艘完全民規設計的3萬噸量產型高速商船市價只要三千萬美金.
此設計即是盡可能沿用商船設計,目標是以8000萬美金的單價,
1/10成本取得具備類似輕航空母艦功能的多功能運輸補給艦.
之前報載國軍有意採購第二艘油彈補給艦,價位(26億)也在這個規模.
此設計就是希望未來的補給艦能夠更多使用彈性,而不限於油彈補給.
由於使用了一半艦內空間當作機庫以及生活設施(或是倉庫...當運輸艦時)
本艦做為油彈補給時,燃油搭載量較武夷級少,只搭載2/3.
不過這對艦隊來說不是太大問題,因為我軍作戰區域不會太遠,艦隊規模也不大.
之前武夷級大修期間,也是用數千噸,燃油搭載量不到1/2的運輸艦來攜帶油料.
也尚能滿足海軍需求. |
Edited by - kumachan on 11/17/2010 04:02:23 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 05:43:10
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真是殘念。 F-35B 是 STVOL，最短起飛長度為550ft，你的航空補給艦只能降落，不能起飛..如果F-35B僅僅裝載不到8000磅以下的籌載的話，那說不定沒有問題，只是扣掉起飛與降落燃料後就不用進行空中任務了..
另外機庫甲版的寬度過窄。除非你可以把飛機吊起來，不然靠近起降機的一架戰機故障就可以讓半排飛機癱瘓..這樣就失去了做為海上飛行平台的價值。
所以到頭來這艘船只能搭載直昇機，倒是可以當兩棲登陸艦的預備隊使用。 |
Edited by - MACOS8 on 11/17/2010 06:09:01 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 09:54:49
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F-35B是VSTOL.
如果要求的只是超過AV-8B等級的航程.它是有辦法垂直起飛降落的,
F-35B垂直起降能帶多少彈藥與航程做我目前沒有數據.
只知道正常起飛的航程為2000KM,作戰半徑883KM,內載油量14000lb.
我是推測它只帶半油和2中2短,半數砲彈時,
航程1000km,內載油量7000lb.作戰半徑400KM.
航程,要看比較的標準是什麼.
其實這已經很夠了.....因為比較的最低需求是
1. IDF以兩中兩短+後燃器全開緊急起飛的航程.
2. AV-8B垂直起降+兩中兩短的航程
相較之下F-35B已經超過很多....已基本滿足防空需求
(也沒打算當反艦或對地攻擊機)
機庫出口附近的都是檢測完成的待命機.
在機庫內的移動是用地勤車輛拖拉,所以其實沒有戰機是否故障的問題....
而且將起降口設在中間的好處就是,你可以把暫時不飛的飛機塞到另一邊.
畢竟你只有一個出口,待命機也只需要用一邊....
另外,飛機吊起來其實是可以的,原本就考慮到收納彈性刻意把機庫拉高一倍.
從甲板到機庫底部的高度,是F-35B高度的2倍以上.
有需要是可以吊起來,只是我並未把這列為正常收納方式,大多數飛機是直接放底下.
不能起飛的飛機在起飛前是可以把它吊到機庫頂,透過滑軌往機庫後面移動.
(兩邊機庫的最後方都是維修區域,靠近出口處則是待命機)
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Edited by - kumachan on 11/17/2010 10:10:29 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 10:37:47
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quote:
Originally posted by kumachan
F-35B是VSTOL.
如果要求的只是超過AV-8B等級的航程.它是有辦法垂直起飛降落的,
F-35B垂直起降能帶多少彈藥與航程做我目前沒有數據.
只知道正常起飛的航程為2000KM,作戰半徑883KM,內載油量14000lb.
我是推測它只帶半油和2中2短,半數砲彈時,
航程1000km,內載油量7000lb.作戰半徑400KM.
航程,要看比較的標準是什麼.
其實這已經很夠了.....因為比較的最低需求是
1. IDF以兩中兩短+後燃器全開緊急起飛的航程.
2. AV-8B垂直起降+兩中兩短的航程
相較之下F-35B已經超過很多....已基本滿足防空需求
(也沒打算當反艦或對地攻擊機)
機庫出口附近的都是檢測完成的待命機.
在機庫內的移動是用地勤車輛拖拉,所以其實沒有戰機是否故障的問題....
而且將起降口設在中間的好處就是,你可以把暫時不飛的飛機塞到另一邊.
畢竟你只有一個出口,待命機也只需要用一邊....
另外,飛機吊起來其實是可以的,原本就考慮到收納彈性刻意把機庫拉高一倍.
從甲板到機庫底部的高度,是F-35B高度的2倍以上.
有需要是可以吊起來,只是我並未把這列為正常收納方式,大多數飛機是直接放底下.
不能起飛的飛機在起飛前是可以把它吊到機庫頂,透過滑軌往機庫後面移動.
(兩邊機庫的最後方都是維修區域,靠近出口處則是待命機)
咦? 落馬自己的宣傳都是STOVL, 請問您是哪裡看到他可以VSTOL的?
目前落馬公開的測試畫面也大多是STOVL, 只有在Youtube上有個可能是VTO測試的影片, 不知道您是怎麼認定他一定可以VSTOL的?
網路上的資料, F-35B的空重大概是32000lbs, 向下推力約比41000lbs+, 2中2短約1000lbs, 半油 7000lbs, 你就只剩下約1000lbs的剩餘推力..其實好像不是很夠喔..另外半油時STOVL作戰半徑就算是400km好了, 還要扣掉垂直起飛時花掉的燃料, 那真的可以運用的燃料量有多少老實說很難說..
這邊小弟借F-16.net上看到的F135資料來推測, 在後燃器全開時, F135據說燒油率是 2 lbs/lbst/hr..因此如果動力全開一分鐘, 那燒掉的燃料量就是將近1400lbs, 所以能運用的燃料量只有 7000-1400(takeoff)-800(reserve + landing) = 4800 lbs 跟原本 14000 - 800(reserve + landing)相比, 只有原本構型的35%左右, 作戰半徑約200 km.. 嗯..還是可以符合你的目標
另外講到機庫甲板, 老實說您這樣設計是很難做機組推移的, 就算打算在甲板上做所有的加油掛彈等動作, 還是會導致機組運用效率不佳..您可以自己拿幾顆棋子推推看, 看這樣到底行不行..
這邊假設一個狀態, 前機庫甲板放備便機, 後機庫甲板放維修機, 那後機庫甲板倒數第二架如果比其他架快進入妥善, 還是會被卡在那邊出不來, 要等到排隊結束才可以上移..另一個狀況是假設前後甲板已經有16架備便, 結果你有四架燒完油回來, 那你該怎麼移機? 按你的方法就是要先退出六架, 再把這四架塞進去, 然後六架不需要使用的機組在放回去...這樣效率太差了..
舷寬大一點, 加個機庫走道對飛機調度與武器調度方面還是會比較好操作的.. |
Edited by - MACOS8 on 11/17/2010 10:56:56 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 10:59:38
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>>後機庫甲板倒數第二架如果比其他架快進入妥善, 還是會被卡在那邊出不來
其實不會.
我有說明那2D機庫示意圖,只是說明可以輕易停放這麼多,並不是實際立體動線規劃.
有時間我再把動線圖也畫出來好了...
後機庫甲板倒數第二架進入妥善要往前移,那就是把它吊掛起來,用滑軌來移動到前面.
它前面8架完全不用動.....
機庫的空間其實連吊掛可以放30架以上(上面留一半空間當移動路線)
....只是我不想把空間運用的太密....目前只用到50%的空間.
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Edited by - kumachan on 11/17/2010 12:02:16 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 11:04:28
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所以還要要用吊掛滑軌的方法.. 嗯..這樣的方法不是不行, 不過對海象要求比較高就是了..
有機會的話可以去米國的航母博物館參觀一下..應該會對機庫作業有更深一層的認識.. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 11:25:03
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在東海所謂的安全海域,是在美日的控制範圍,或Kidd還有飛彈時的保護範圍下,沒有自保能力的船,要拉到太平洋才是安全範圍.油彈補給艦就是乾脆放在艦隊保護網內,因為這更安全.
F-35B半油時不足以垂直起飛,因為此時即使後燃器全開的推重估計也才1.04,而垂直起飛時不能開後燃器,加上前風扇總推力約略與最大後燃推力相等,垂直起飛需要1.1以上的推重,所以AV-8要用噴水的方式在垂直起飛時30秒內增加約20%推力.垂直起飛掛四發AAM的燃油限制,大概是1/3滿載燃油,扣掉5%的Bingo燃油,航程略大於1/4,作戰半徑小於1/4,補給可以,作戰不好.
而且這船看來很明顯缺乏作為區域作戰中心的C4ISR能力,空軍作戰不是把兵力丟出去就可以,你要有周詳的計算規劃,以最節省燃油最安全的方式去飛,還要避免任何會被誤認而遭到己方攔截的動作.沒有作戰規劃支援能力,這只是運飛機的船而已.
又,基本上要有3艘才能保證隨時有一艘在可出動狀態,4艘才有一艘在海外作業,2~3艘可出動要準備6艘以上.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 11:49:30
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>>沒有自保能力的船,要拉到太平洋才是安全範圍
它是躲在神盾的劍圈後面,往後拉200km
其實已經幾乎是美日的控制範圍.
航空補給艦並不是單獨行動,躲在後面不是就沒有船隻保護,
而是有護衛艦(成功級改或LCS,或第二艘補給完成的神盾)....
那把起飛油量降低到1/3....原本的1/2只是隨意的猜測.
起飛以後再由台灣本土起飛的加油機空中受油.
(類似福島戰爭阿國的做法)
反正都假設遙遠的未來有F-35B了,
幻想有幾架加油機應該不過份.
F135B的是F135-PW-600引擎推力為43000 lb
修正預測
F-35B空重32000lbs, 向下推力43000lbs, 2中2短約1000lbs,
1/3油4500 lbs,剩餘推力3500 lb. 推重比1.146.
不空中加油作戰半徑260KM,空中加油作戰半徑1200km
戰時應該不會空中加油到全滿，半滿就差不多.
畢竟防空攔截是預期在神盾射程內作戰.
免得降落油料太多，彈藥無法帶回來....
實際上取得F-35是很久(起碼15-25年)以後.
引擎推重比可能還會上升一點,以上是依現狀做的比較保守的數據,
即使保守的數據,250km空優攔截作戰半徑其實也還好.
印象中idf的攔截半徑約160km上下 |
Edited by - kumachan on 11/17/2010 13:14:03 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 12:40:52
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quote:
Originally posted by MACOS8
所以還要要用吊掛滑軌的方法..
嗯..這樣的方法不是不行, 不過對海象要求比較高就是了..
海象疑慮也是我不敢更活用上方吊掛空間的原因之一，
放在底部的飛機還可以固定住。
上面吊掛的是很容易隨船晃動.
因此我完全不使用上面那50%的空間來放飛機.
會用到的時候只有某待命機不足，要把整備完成的
維修機往前移的時候，此移動時間很短，
而且一次只有一架在上面，不會因風浪撞到旁邊飛機的情形。
另外是船隻噸位有限，能帶的補給和後勤人力有限，
其實就算把空間塞的更滿也沒有能力操作更多架數.
不需硬塞......，目前的架數配置應該是最剛好.
當然這種航空補給艦的作業效率和使用彈性，
是比不上可以操作同樣機數的輕航艦.
但這是財力的問題了，沒有多少國家能維持4艘航艦的
基本需求，但這種船確可以.
它的造價甚至4艘還低於一艘同時期的4200噸巡防艦.
而言除了當輕航艦用，還有更多用途......
只要搭載物不同，就可轉換身分:。
區域作戰中心是在神盾艦上.
這艘船只是單純的飛機倉庫和起降平台.
它是聽神盾上面戰情中心的指揮而行動.
空軍照例派人在神盾艦上協調海空聯合作戰事宜.
航空補給艦本身不是主導者.
只是倉庫管理員的角色. |
Edited by - kumachan on 11/17/2010 12:51:19 |
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ducaroga
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 13:47:57
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商船改造的，戰損管理能力很可慮。
這點可以參考二戰時日本的軍艦，不少是由商船改良來的船體，差不多是一接戰，戰鬥就結束了....
開戰前台灣附近應該就沒有安全海域了(2線？)，被敵潛艇發現，一發魚雷最差可以換一船物資，最好的戰果就是換了一台補給艦+20台F35B.............
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 13:54:16
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如果你的燃料只有1/3, 又要VTOL的話, 那作戰半徑很可能比200km還小, 因為你最少有近1000lbs的燃料是要消耗在VTOL上, 因此真正用在作戰任務上的只有3500lbs..同樣的Reserve在全油時比重低很多, 因此你的作戰半徑應該只會有1/3不到, 亦即, 跟IDF同一個級數
另外你如果要大量運用滑軌調配飛機的話, 因為海相引起的問題可能會比掛在那邊收藏還大..一方面是頻繁上上下下, 操作頻率會比較掛在那邊還來的高, 另一方面是不斷的前後運動, 所以搖晃時影響範圍也比較大
另外以這種塞法是不會有足夠的加油與掛彈作業區的, 你又不要用飛行甲板的部分的話, 滿載減少到16架應該是比較好的選擇 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 17:24:17
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quote:
Originally posted by MACOS8
因此你的作戰半徑應該只會有1/3不到, 亦即, 跟IDF同一個級數
另外你如果要大量運用滑軌調配飛機的話
另外以這種塞法是不會有足夠的加油與掛彈作業區的,
你又不要用飛行甲板的部分的話, 滿載減少到16架應該是比較好的選擇
嗯,其實就算滿載20架,也不會都在機庫
12-15架在庫的數據是更接近實際狀況.
畢竟不是單純運輸船,飛機是要操作的.
重新整理一下.
出任務應該會使用飛行甲板 ,
合理推斷,前後甲板邊緣多少會各放幾架立即待命機.估計是4架.
兩塊甲板長度都是60幾米,"角落"大概會有8-10米空間保留給待命機
部份機翼機尾在甲板外.還有1架待命機放在吊掛區)
....因為不可能決定要出擊才開始慢慢調動飛機上甲板.
機庫要完全收納20架是可行的,但不代表什麼都要在機庫進行.
實際上就算沒半架起飛,通常也就如你所說的約16架在機庫,
因為會有幾架已經上甲板,1架已經可吊掛.
再扣掉1-2架CAP.
其實真正在機庫的飛機數也許還不到16架....
畢竟收納和任務運用是兩種不同狀況.
除非當飛機運輸艦否則全數收納似乎不太有意義.
航程類似IDF也是可接受的,再靠空中加油彌補.
而遇到空中加油機不足的情形,就只能擔任艦隊周圍不遠的CAP.
那也是沒辦法的事,之前操作AV-8+輕航艦的國家也都是這樣.
早期海鷂飛機的載重量為1060千克時，VTOVL作戰半徑甚至只有90幾公里
對我來說就算200KM作戰半徑也是堪用了.
所以這樣平均前後機庫各6-8架,空間就大很多.
機庫內飛機移動應該不會太常運用滑軌.
滑軌只是用來把最後方維修完成的飛機,移到前面待命區準備起飛.
但是若待命區已經有夠多架次時,修好的飛機根本不用動.
而且整備若是能以待命機後方那一架優先進行,則根本不必調動.... |
Edited by - kumachan on 11/23/2010 13:32:13 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 18:22:50
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quote:
Originally posted by ducaroga
商船改造的，戰損管理能力很可慮。
這點可以參考二戰時日本的軍艦，不少是由商船改良來的船體，差不多是一接戰，戰鬥就結束了....
開戰前台灣附近應該就沒有安全海域了(2線？)，被敵潛艇發現，一發魚雷最差可以換一船物資，最好的戰果就是換了一台補給艦+20台F35B.............
其實換成小型航母也是一發重型魚雷或超音速反艦飛彈就失去戰力.
也許不會沉,但也沒用了...而且貴10倍.
福島時被打沉的大西洋運輸者就是商船.
如果阿根廷能早一點打沉,就是十幾架海獵鷹一起沉下去.
英國當然也知道商船不耐打,英國110艘船有7成是商船.
但是沒預算就是要這樣.否則你船不夠.....連說"不"的機會都沒有
軍備競賽是很現實的,有時候就是要取捨.
知道它防禦力不好,就只能儘量保護好,走相對安全的航線.
就像二戰船團一樣,能做多少算多少.
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Edited by - kumachan on 11/17/2010 18:38:41 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 19:27:48
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嗯，請問一下這種改裝很容易嗎？
因為可以操作F-35B飛機的甲板好像要特別強固，
不是說寬大就可以了。台灣有這種技術嗎？
空軍可以採用在多點預儲整補裝備，或是高機動性的整補裝備，搭配戰時與人員移動到事先勘察好的地點（有點類似美國海陸的V/STOL前進基地），這樣好像問題比較沒那麼複雜，而且更不花錢吧？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 21:28:36
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F-35B那個作戰半徑開後燃器時間還沒有IDF攔截任務狀況下多吧,同樣要空戰追加開後燃器的時間......
英國人的做法是讓飛機只載一點油飛上航艦,然後在航艦上裝足夠的燃油與武器出去作戰,因此運輸船離航艦必須在視線的數公里範圍內,必要時甚至會要用起重機去吊飛機.
軍艦損管,尤其是航艦級的,沒那麼脆弱,蘇聯也只敢說沒核彈頭的話,SS-N-22一發可以癱瘓六千噸級的船,但史普魯恩斯或紀德就不一定了,對萬噸以上的船,沒有核彈頭設計錯誤或運氣,魚雷與飛彈都要數發才能幹掉船,命中一發照樣可以作戰,當然戰力會衰退.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 01:13:18
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其實這樣很難比較,因為起飛後是否要馬上開後燃器? 開了有用嗎?
後燃器要開多久也是問題? 需要爬升多高?
任務狀況的設定影響很大,CAP和緊急攔截不太一樣,
高空高速和低空目標的攔截需求也不同.
敵方執行反艦作戰的飛機通常是不會飛太高,反而低一點比較好,晚點被發現.
F-35B那個作戰半徑其實不需要開後燃器趕到現場.
如果是要把幾艘航空艦放100~200KM後面,當然就是隨時有幾架CAP機在空中.
已經在空中巡邏的CAP機,巡邏的空域就已經是神盾附近.
否則敵機一般都是低空來襲,等神盾自己看到恐怕已經太近,
受限於地球曲率,高度300多米的飛機,神盾看到已經不到100KM!
這時不管你航空艦或航母,這時才要起飛的話,就算起飛位置距離神盾只有100KM也來不及!
如果是"某種不能理解原因",神盾上空意外沒有半架CAP機...卻發現有攻擊機過來.
F-35B緊急起飛後其實也不必開AB準備空戰了,就算外星科技"瞬間超音速",
一分鐘也才20KM,等你飛到其實反艦飛彈早就全數射出,
敵機如果沒先被SM-2擊落,也早就回頭了.
所以所謂的攔截不會是從船上起飛開始算.
巡航時也不需要趕時間開後燃器....
而是飛機是早就飛上去了,神盾附近的CAP機隨時用雷達搜索低空目標,
飛在空中的看低空會比神盾遠,透過Link16和神盾上的戰情中心分享情報.
任務型態是
沒加油機,1/3油量起飛,經濟航速飛到巡邏空域,開始CAP-->發現敵機,BVR接戰
有加油機,1/5油量起飛-->空中加油-->經濟航速飛到巡邏空域-->開始CAP-->發現敵機,接戰
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Edited by - kumachan on 11/18/2010 03:59:37 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 03:41:47
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quote:
Originally posted by change.she
嗯，請問一下這種改裝很容易嗎？
因為可以操作F-35B飛機的甲板好像要特別強固，
不是說寬大就可以了。台灣有這種技術嗎？
其實只是高強度鋼材甲板,如果不是正常航艦那種讓幾十噸飛機以300節重降落,
反而對甲板要求不高,甲板需求跟大型直升機差不多.
但是由於垂直起降機的噴嘴會對甲板噴焰,所以可能起降前後會噴水降溫.
海陸AV8B的前進起降場,應該就是鋼板組合的.
一般民間路面沒辦法承受高溫.
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Edited by - kumachan on 11/18/2010 12:59:53 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 04:31:29
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包括美國的兩棲登陸艦, 飛行甲板一般是都用HY80到HY120鋼板鋪設而成的, 並非一般鋼材而已..
現在美國也用HSLA100在不是那樣重要的地方取代HY100/120等級的鋼材, 不過還不能把整個飛行甲板都做取代
中鋼號稱可以生產HY80等級的鋼板, 不過.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 16:13:47
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1/5油量沒人敢放飛,因為還沒起飛到作業高度就是該回航的Bingo油量了......
這種船過去最典型的設計是英國的Argos(百眼巨人),就是買貨櫃船改裝的訓練艦兼航空運輸艦,本來還有計畫搞延伸滑跳甲板,不過後來取消了.看到照片後可能很多人會覺得英國人的船沒有這個概念圖那麼像航艦,這是因為再改下去的工時與價格更高,英國人決定建造全新設計的Ocean當兩棲艦兼任航空運輸艦......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 17:24:33
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quote:
Originally posted by dasha
這種船過去最典型的設計是英國的Argos(百眼巨人),就是買貨櫃船改裝的訓練艦兼航空運輸艦,本來還有計畫搞延伸滑跳甲板,不過後來取消了.看到照片後可能很多人會覺得英國人的船沒有這個概念圖那麼像航艦,這是因為再改下去的工時與價格更高,英國人決定建造全新設計的Ocean當兩棲艦兼任航空運輸艦......
that should be RFA ARGUS
http://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Argus_%28A135%29
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RAN initially want to convert that 2 New port class to a helicopter carrier too, but eventually they found it is a shit idea and eventually buy LPD instead......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 10:30:41
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Argus在1982年被買下來準備改造,1984年入塢改造,1988年服役;Ocean則是在1993年下訂,1994年起造,1995年下水,1998年服役,算來改造Argus的工時與新造Ocean相當,但作業能力嘛......
會這麼麻煩是因為改設計改穩定性所致.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/21/2010 : 16:20:53
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quote:
Originally posted by MACOS8
包括美國的兩棲登陸艦, 飛行甲板一般是都用HY80到HY120鋼板鋪設而成的,
並非一般鋼材而已..
你講的都是可以操作常規短場起降機種的航艦或登陸艦.
不管滑跳／短場起降,甲板受到的衝擊力(=250節以上撞下來的十幾噸金屬)
都遠高於垂直起降.
短場起降和垂直起降能搭載的油彈數也不同.
一般民船用強化鋼,約250Mpa, 普通軍艦用強化鋼約300Mpa
一般飛機跑道用鋼則是50mm的強化鋼,和民船用鋼差不多.
所以英國把商船改裝成垂直起降機種的運輸艦可以這麼快速.
陸地上的前進機場,甚至只有局部是鋼板,部分延伸區是使用高強度鋁.
為什麼航艦要用HY80以上?
因為正規航艦由於甲板很大(甲板投影面積可能接近船體的150%)
位置又高,為了省重量與降重心.
正規航艦必須盡量用強度最高的鋼板.
(用一般強化鋼,可能需要2~3倍厚度,會太重!)
否則一個高速轉彎,可能就翻船了....
用高強度HY80/100可以減輕甲板重量.
不過航空補給艦並沒有全通甲板,也沒有斜向甲板和滑跳板.
也沒有為了增加甲板面積往左右擴張.
甲板面積只有同噸位航艦的40%,而且起降速度與起降重量要低很多.
航空補給艦只是介於商船改造飛機運輸艦,和正規輕航母之間的東西.
不具備短場起降的功能,其甲板負擔類似重型直升機甲板.
結構用一般強化鋼板即可,並不需要動用HY80以上.
其實一般強化鋼(250~300Mpa)就夠了,
能用航艦甲板用鋼(強度500-800Mpa)是更好,但並非必須.
這有點像只潛80米的潛艇和可以潛300米的潛艦,
不需要使用同樣的鋼材.因為需求差異很大.
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Edited by - kumachan on 11/21/2010 16:29:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/21/2010 : 16:38:19
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by MACOS8
包括美國的兩棲登陸艦, 飛行甲板一般是都用HY80到HY120鋼板鋪設而成的,
並非一般鋼材而已..
你講的都是可以操作常規短場起降機種的航艦或登陸艦.
不,美國兩棲艦作業的主要是直升機,以及AV-8,都是垂直降落,但依然是用高張力鋼.垂直起降機的降落衝量是比傳統起降機低很多,但甲板強度的設計考量並不是平時操作,而是那個傢伙起飛或降落時突然引擎故障給你自由落體掉下來的狀況,飛機與上面運的人摔壞已經是悲劇了,如果一摔就在甲板上搞個大洞直接衝入船中,那可是超過悲劇......
英國的Argus倒是用1.5公尺的水泥之類代替,這厚度可嚇人.不過英國人不學美國用厚鋼板而用大量水泥柏油的理由很有意思,是耐航性,因為該艦的穩定性設計是以裝一大堆貨櫃的狀況去算,當航空艦時變成重心太偏低,非常不容易翻船,但是非常容易嘔吐......所以要加大上層重量以減低暈船的問題.
英文Wiki的Argus這艘船條目中講了些這種特殊改造艦的特殊狀況,與很多習慣的想法是剛好相反的狀況,可以看看.
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kumachan
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Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/21/2010 : 17:13:39
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其實以成軍時間來看,航空補給艦其實算未來下一代補給艦,
是武夷級後繼艦才對.那時武夷AOE530應該要退了.
雖然有當輕航艦操作的潛力,但它本質上仍是一艘運輸補給艦,
只是直升機甲板比正常還大,而且數量多一倍.
不要以正規航艦的標準來考量和運用.
把它當成商規運輸補給艦,但多了一些附加功能比較恰當.
使用上也是二線支援艦隻,
如果本來就有這些需求,那麼這樣的修改設計,其實對建軍成本沒有明顯差別.
除了飛行甲板比較多,這個設計和商船運輸艦或武夷艦相比,沒有太大改變.
但功能上就泛用多了.....那50000多立方公尺的大倉庫,想裝甚麼就決定這船能做甚麼.
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低成本商規輔助型航空補給艦
