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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 11/30/2010 : 15:16:57
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日本人與老蔣在台灣搞過不少水泥掩體,大型的如台中還出過案件,但很多其他地方小型的很少人知道,這類東西很多都是放在人工反斜面(挖坑).只是這種給機槍與火砲使用的掩體,目前很多武器不太適用,需要作點修改.
當年的光纖飛彈其實多半是反戰車用,射程設定在炮兵射程範圍邊緣,就是要你不容易反砲擊.但拿來反艦的話,基本上彈頭太小,對付兩棲裝甲車或登陸艇內的東西比較好.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/30/2010 : 15:38:03
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雄二如果一發要三四千萬台幣，就算是外型不變，彈頭加大射程縮短，造價也不會降多少。在預算有限的前題下如何能提供足夠的飽和岸防火力？
而且使用雄二還是沒辦法解決目標搜索和敵我識別的問題，不管用哪種岸防武器，台灣都必須建立以UAV或飛艇類輔助的岸防監控體系才能把偵測範圍提高到30公里以上。
我在別欄有提過定點繫留飛艇來輔助岸防偵測，這是為了看得更遠(光學加雷達以滿足全天候偵測的需求)，直升機型的UAＶ也是不錯的輔助偵測工具，除了起降場地要求低，可定點滯留偵測並善用地形地物隱蔽，只是沒辦法24小時監控。不過戰時生存性可能比繫留飛艇還要好些，等對岸第一波戰術導彈過後再起飛偵查，或是在失去空防之後還能從機動的部隊陣地裡面起飛。
另外有個私人好奇的問題，我們為什麼不建立標準電塔高度大小的岸防雷達站，畢竟電塔這玩意到處都有，拿來裝輕型岸防掃描雷達綽綽有餘，高度達到40~百公尺高，配合海岸地形可能隨便都有百公尺以上的高度，遠遠高於船艦的雷達高度(可能可以從本島看到澎湖處)。平時保養與操作維持費用也遠較UAV/飛艇便宜，以電塔的結構強度來看，一般機槍機砲的攻擊下可能還能維持一定的生存性。至於台灣特有的颱風與雷擊，這麼多年下來除了土石流也很少聽說哪個電塔被吹倒了或是雷擊掛了。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/30/2010 : 18:06:48
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維修費用所費不貲
英國也搞過這種東西
但是冷戰時還是選擇通通廢掉
如果只是簡單的水泥柱也罷
但是海上鹽氣潮氣ㄧ堆
所以精密的電子儀器得要有大批的人員照料
船可以回港慢慢弄
回不了港口的就頭痛了吧? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/30/2010 : 20:18:38
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海巡有類似的東西。剛翻了一下咕狗。
2001年海巡有立案預計兩年後在台灣本島與金、馬等離島佈設77座，後來由三商電腦公司得標，採用挪威的Norcontral IT公司「水平極化」、「圓型極化」兩組雷達組成VTS(Coastal Vessel Traffic Service)系統，其中的「圓型極化」天線機組（HSRA 18XC 18ft型）是裝備供應商挪威的Norcontral IT委由中國大陸地區OEM製造，再交由Norcontral IT位在新加坡的子公司負責組裝測試。所以在2002年10月有鬧過新聞說海巡雷達用大陸貨(這事我有點印象)。
那今年10月海岸巡防署提出的民國署100年度預算案口頭報告，準備耗資5700餘萬元，完成綠島雷達站收發信機與天線單元相關組建更新。海巡署在報告中說相關雷情資訊提供國防部轄下19個單位連線運用，共同維護國境安全。官員表示，綠島雷達站位置重要，尤為海軍所重視，今年就傳送了美海軍DDG-90神盾驅逐艦進入台灣海峽，與韓國戰車登陸艦經過蘭嶼的訊息。
所以海巡的岸防雷達是有跟海軍連線的。那至於這種雷達可以看多遠跟目標解析度有多高就不曉得了，有些舊有的好像是RD-250型雷達，新的不曉得型號。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/30/2010 : 21:34:05
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前幾年去澎湖玩，海巡的雷達站也不過是把雷達放在建築物屋頂，沒有特意再加高。
本來全國就有77座雷達了，我提議的電塔高架化也不過是架高一點，我可沒說要多蓋幾座新的雷達站。但是架高一點可能就是掃瞄範圍從12海浬變成20~30海浬的差別.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/30/2010 : 21:36:03
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| 我記得海巡的雷達都是商維，反正發包出去其他的就不用管了...笑 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 12/01/2010 : 04:39:36
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說穿了與其加大MBG-2的彈頭，小弟我到會說乾脆開發一種新的反艦飛彈
比較實在。
如果尺寸大小上與雄一相去不遠，彈頭與雄一一樣是150KG或是到190KG，
不但可以取代雄一進一步提升海鷗飛彈快艇的威脅性，提高陸軍反舟波的
火力同時因為飛彈較小陸軍的載具可以比陸射雄二的機動性更好也更好藏
；甚至可以給升級過的F-CK-1A/B MLU使用，老實講國內還是有不錯的需求。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/01/2010 : 10:09:50
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這種小雷達差不多看個三四十公里,天線也小,所以風力影響不大,但這也是為何要買多.大型雷達天線甚至是可以當帆用的,風壓是電塔這種裸物的好幾十倍......
然後人家看的距離不遠不是因為離地平線高度不足,而是因為電力天線與內部程式設定,講白一點就是這只是腳踏車不是房車貨櫃車砂石車,縱使會考慮一輛腳踏車兩個各百來公斤胖漢狀態下的煞車強度,但不可能考慮到你後面拖一個滿載40呎貨櫃或70噸砂石(含水)時的狀況......
還有,電塔可以承受數度的搖晃,雷達被風吹搖晃超過0.1度,你出來的資料就會亂七八糟......這也是雷達塔的風壓問題.還有,雷達的避雷針問題比一般嚴重,因為天線的材料電阻往往會比廉價的避雷針要低,你的避雷針可是多幾組,這種事情要找專家,蓋鐵塔的會給你出包.
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/01/2010 : 13:50:35
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Land based surface search radars has limitation of range. Airborne search radar like E-2C/2000 or Aerosat blimp risk of shot down by enemy aircraft when Taiwan loses air control over Taiwan. The only option is geosync satellite coverage over Taiwan 24/7, that in orbit still untouchable by PLA weapons.
Maybe Taiwan needs to look into that expensive option..... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 12/01/2010 : 23:35:29
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海鷗上的雄一如果可以改裝成4~6枚
應該是蠻不錯的反登陸的利器 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 00:55:49
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quote:
Originally posted by Steve Su
說穿了與其加大MBG-2的彈頭，小弟我到會說乾脆開發一種新的反艦飛彈
比較實在。
如果尺寸大小上與雄一相去不遠，彈頭與雄一一樣是150KG或是到190KG，
不但可以取代雄一進一步提升海鷗飛彈快艇的威脅性，提高陸軍反舟波的
火力同時因為飛彈較小陸軍的載具可以比陸射雄二的機動性更好也更好藏
；甚至可以給升級過的F-CK-1A/B MLU使用，老實講國內還是有不錯的需求。
笑~~這種加掛LP型的小牛飛彈實用性高一點 , 頂多加個100公斤重的助推火箭給陸地使用 , 搭配原有的火箭馬達與渦噴引擎 ; 大約射程可在陸地上延伸至4-50KM距離的海上目標
給升級過的F-CK-1跟AH-64D與AH-1W更是沒問題
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 11:19:15
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小牛飛彈 seeker doesn't see 40-50km, 20-28km tops.....
Might as well make it GPS guided, TV/EO with man-in-the-loop terminal guidance.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 12:57:29
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其實這樣看來
以雄一飛彈為藍本 但是改用折疊彈翼用來縮小發射裝置體基重量
但是導控改用雄風二型
使其擁有射後不理之能力
但是對方船團也勢必會有防空艦艇提供防空網
要如何突穿敵人防空飛彈保護 打擊敵人的泊地??
我有一個想法 不知道可不可行
再發射反艦飛彈打擊泊地同時
同時協調陸軍也發射火炮/多管火箭射擊
這樣在敵人的對空雷達上就是密密麻麻的回跡
你也很難快速的反應哪些是廉價的火箭或是炮彈 哪些是高價值的反艦飛彈
並且同時艦砲也一定會以防空任務為優先 不會進行反炮擊 增加炮兵的生存機會
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 13:58:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實這樣看來
以雄一飛彈為藍本 但是改用折疊彈翼用來縮小發射裝置體基重量
但是導控改用雄風二型
使其擁有射後不理之能力
但是對方船團也勢必會有防空艦艇提供防空網
要如何突穿敵人防空飛彈保護 打擊敵人的泊地??
我有一個想法 不知道可不可行
再發射反艦飛彈打擊泊地同時
同時協調陸軍也發射火炮/多管火箭射擊
這樣在敵人的對空雷達上就是密密麻麻的回跡
你也很難快速的反應哪些是廉價的火箭或是炮彈 哪些是高價值的反艦飛彈
並且同時艦砲也一定會以防空任務為優先 不會進行反炮擊 增加炮兵的生存機會
RCS太小的傢伙大部分雷達會直接濾掉當成不存在,這是匿蹤飛機作業的基本原則,同時會變成很多雷達看不清楚砲彈與多管火箭的子彈頭......
不過防空網通常是在登陸艦後方,跑到登陸艦前方擋住兩棲艇的船不能太多,往往也會因為水深的因素而不適合太多,所以你搞軟殺去對付那些與登陸艦在一起或在後方的傢伙會更實在,硬殺的就直接殺在最前面那些兩棲艦就好.
至於進入泊地之前,作戰艦包在登陸艦前後保護,那個是屬於海戰的部份,由海空軍去傷腦筋.
又,除非要用舊彈體,否則不要用雄一去改,雄一的設計很不理想,尾部的乘波天線讓噴嘴變成四根管子損失推力,引擎也變得偏前而限制內部空間,直接用雄二改或多買一些雄二比較直接,引擎部份改成推進火箭也是相對簡單.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 15:19:52
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我也是覺得用雄二改或是以雄一雄二經驗再開發一種新的短程飛彈，採用固體推進火箭或固液態混合火箭推進，無線資料鍊與IIR尋標頭的新的飛彈，看新的技術或元件可不可以提供更便宜的造價。
重點除了飛彈要夠便宜、彈頭要夠大之外，就是要有齊射的能力。
照理說是除了登陸時的船團陣型如大俠兄所講的那般外，應該外圍防空艦在金馬防線與海峽中線應該最少會遭遇到一波，最多三波的海空反艦飛彈的攻擊而消磨掉若干艦數，所以不回是完整無缺的防空能力。當然料敵從寬的原則下還是當它數量還很多。
所以能齊射或幾分鐘內就把飛彈車上四到六枚飛彈打出去的能力是必要的，這點光纖目視誘導應該就做不到。還是要靠飛彈自己。或者是要配海面搜索雷達。
不過近岸的海面監視/目標獲取雷達可能要用到跟S2T同等級的AN/APS-504
http://jproc.ca/rrp/rrp3/tracker_aps_504.html
高度大概要200米高，在北部比較沒問題，台北有53x米高的觀音山跟83x米高的向天池山
中南部就比較頭大了。如果阻截線是離岸40km的話大概雷達要能看到100km(769.230米高)，因為大概要往內陸50km以上才有夠高的小山。
像台西的海面要往西直線到鹿谷過去一點的地方才有800米高的山，雷達會不會被擋到還是個問題。
所以看來還是得決定一個射向讓飛彈自己飛到300米高搜索目標-鎖定後在降到20米的高度，進20km後在用IIR搜尋確認目標的方式會比較便宜。
不然就是得要有機載雷達或超視距雷達，一般陸軍用的長頸鹿式的雷達車應該派不上啥用場。
AN/APS-504這種雷達可以裝到大型的直升機式的UAV吧?1000VA的電源?
quote:
Originally posted by 小毛
雄二如果一發要三四千萬台幣，就算是外型不變，彈頭加大射程縮短，造價也不會降多少。在預算有限的前題下如何能提供足夠的飽和岸防火力？
雄二是用渦噴，所以如果去掉這的零件應該可以省不少錢。
雄二本來的射程是80km，後來改燃料箱後變成160km，所以那個渦噴應該最少可以工作600秒(10分鐘)以上。
渦噴應該有最低建置成本，越遠的話平均每KM成本會越便宜直到一個底限。
固體火箭應該是越遠越貴，因為燒掉的都是燃料，所以這應該可以畫成一個雙曲線圖得到最佳解。60km以下次音速用固體火箭應該會比用渦噴便宜。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 12/02/2010 15:35:29 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 16:43:35
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Make the missiles into 2 different batches, one with active radar seeker, the other with IIR seekers. Single launcher will carry 3 radar guided missile and 3 IIR seeker missiles. Launch both type of missiles, radar guided missiles will fly high while IIR seeker missiles will fly low. Radar guided missile will turn on its radar seeker 20km from the target zones, find the targets, datalink to all other missiles in the area. The high flying radar guided missiles will be the first taken out by the enemy, but those low flying IIR missiles will be sea skimming and would be harder to detect and able to sneak through, and take out the outer ring escort ships first.
After few waves of the attack, most of the enemy escort ships closer to landing zone should be out of action, and open a door for follow on attack by other missile waves to take out the main amphibious landing fleet..... |
Edited by - Bryan C on 12/02/2010 16:45:31 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 17:28:21
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這點子不錯。
我是後來想想，電應該不是問題，如果用直升機式的UAV，基本上也不是要它飛遠，就原地舉升上去就好了。
高度也不過是一千一千二米高的程度，所以就算電源由地面拉線供應它的纜線重量也不會太高，可以用線控。
國內有廠商做過共軸式的單人直升機，所以體積也不會太大。
滯空時間其實也不會要求很長，最多四小時就夠了。機體自行做旋翔的飛航控制穩定。
體積會比用氣球小，機動的速度也會比氣球高。
當發現被防空飛彈鎖定的時後可以馬上下降到20米以下的高度。
如果是30km外的紅旗16(SA11)防空飛彈射擊時，以3馬赫的速度飛行得29.386秒，
同樣的距離用空射的R77打也要35秒，不過空射帶速度所以時間比較說不得準，但是20秒以上總是要的吧?
這時間讓1000米高度的直升機式UAV降到10米高是綽綽有餘。 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 21:11:18
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quote:
Originally posted by Bryan C
小牛飛彈 seeker doesn't see 40-50km, 20-28km tops.....
Might as well make it GPS guided, TV/EO with man-in-the-loop terminal guidance....
http://img526.imageshack.us/img526/1620/agm65er.jpg
忘了放照片真是不好意思
如果能用GPS導引至反擊船團的座標 , 配合可自辨識船艦目標的毫米波雷達頭
加上運用多數小牛飛彈的套件
應該是不錯的考量 (預計這型小牛ER的價格可以在35萬美金以下)
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 22:28:50
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話說老俄不是有車載岸防砲?
那類型的性能和運用概念是?
想說那東西或許能套進來當二線支援兵器~~ |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 12/02/2010 : 22:56:53
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俄羅斯的車載岸防砲更彰顯的是俄羅斯陸軍的野戰自走砲兵火力不足/射程不足
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/03/2010 : 08:50:22
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車載岸防炮是19世紀開始的老概念了,當然直到1960年代車載反艦飛彈盛行前,這都是好主意......
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 18:41:29
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我以為俄老有啥新行頭~~
如導引砲彈之類的...
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 20:25:12
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
我以為俄老有啥新行頭~~
如導引砲彈之類的...
俄國佬的新行頭不是貨櫃反艦飛彈嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/05/2010 : 20:26:57
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| 那東西不是貴到爆...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/14/2010 : 11:22:53
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
但是20秒以上總是要的吧?
這時間讓1000米高度的直升機式UAV降到10米高是綽綽有餘。
就算動力最小或關引擎.直升機的旋翼自旋還是有升力.
不會很快速降低高度.
20幾秒下降近1000米. 這樣每秒平均要接近50公尺.
垂直速度約150KM/HR.....感覺這速度比較像墜毀而非下降.
降落的話,最後直升機下降秒速應該都在6公尺/秒以下.
否則不太安全.
銅的比重8.9g/cm 3
選用截面積1cm2粗細的銅線,每公分估計10g吧.
1000m長=100000cm長.
1000-2000米長是1-2噸重的纜線.
我覺得UAV直昇機應該飛不上去.
國內廠商做過共軸式的單人直升機,大概知道你講哪一家.
它最大負擔重量只有200KG....單純的無線搖控輕型光學偵查型UAV還ok.
要做其他功能(雷達)應該就沒辦法了.
直昇機抗風能力很有限可能也是問題.畢竟在海邊風力會更大.
還是定翼機型的會比較抗風.
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Edited by - kumachan on 12/14/2010 11:44:02 |
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標題 |
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反登陸作戰的利器
