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 社會風氣與教育問題討論 #04		  發表新標題  Topic Locked
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Snap
路人甲乙丙

Taiwan
1330 Posts
Posted - 04/13/2011 :  15:20:21  會員資料 Send Snap a Private Message
「身為教師應以學生立場為主，不應把其他藉口掛在嘴巴」
這句話真是嘴砲基金會的最佳註解....

咦？說好的八德國中呢？ (敲碗)
Edited by - Snap on 04/13/2011 15:21:51
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 04/13/2011 :  15:37:25  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by Snap

「身為教師應以學生立場為主，不應把其他藉口掛在嘴巴」
這句話真是嘴砲基金會的最佳註解....

咦？說好的八德國中呢？ (敲碗)


他們不是要求能讓他們全面接管,才要跳下海?這擺明不合法,他們當然可以繼續嘴砲......
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/18/2011 :  03:54:44  會員資料 Send von_Guo a Private Message
第二外語夯 修課高中生增4成
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110417/5/2pzao.html
"光學英文已經不夠用了..."
////


天天看媒體形容臺灣教育界對校園 bully 的問題束手無策　焦頭爛額

真想不到還是有些頭腦清醒有遠見的教育人士　想到高中要開第二外語
敝人自嘆生不逢時　無緣受用這種好機會
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pcgamer
我是老鳥

10093 Posts
Posted - 04/18/2011 :  09:09:02  會員資料 Send pcgamer a Private Message
>>"光學英文已經不夠用了..."
真的是騙肖耶，許多學生中英文都學不好了，還要奢望他們去學習其他國家的語言？！
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roger011
路人甲乙丙

1131 Posts
Posted - 04/18/2011 :  09:51:04  會員資料 Send roger011 a Private Message
很多人連使用母語通暢條理的表達意思都辦不到,
這時候多學2-3種外語...不知道作用為何呢?
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/18/2011 :  10:26:54  會員資料 Send von_Guo a Private Message
美國高中是有選修這回事　而且「第二外語」在美國高中是選修
不知道臺灣目前高中是否也有選修課？
如果「第二外語」在臺灣高中目前是開選修　我個人感覺那政策就完全正確了

個人自修總不免帶一些不確定　沒把握　顧此失彼　挂一漏万
有老師正規的引進門　有興趣者日後再自己續鑽　是我心目中的理想方法

當然教育本來就應該因材施教　學習用勉強就沒有什麼意思了

所以可以有人去援交　有人去拉K　有人去轟趴　有人去 bully　可以有人去中綴
也可以有人去選修第二外語　不是需要每個人都成賢成聖的


>>>
真的是騙肖耶，許多學生中英文都學不好了 ...
很多人連使用母語通暢條理的表達意思都辦不到, ...
<<<

這些說法都對　我再補充一句:
有些高三生　英文托福可以考600＋　呵呵
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pcgamer
我是老鳥

10093 Posts
Posted - 04/18/2011 :  10:39:17  會員資料 Send pcgamer a Private Message
>>當然教育本來就應該因材施教　學習用勉強就沒有什麼意思了
問題是我們的語言教育就只為了準備考試而已，真要真槍實彈拿出來使用時，卻是半句話都講不出來，只會成天討論文法對不對，發音標不標準.......
托福考個600分以上，那又怎樣？流落紐約街頭的乞丐，英文又哪裡比我們差了？......
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 04/18/2011 :  11:17:38  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by roger011

很多人連使用母語通暢條理的表達意思都辦不到,
這時候多學2-3種外語...不知道作用為何呢?


很多年輕男生到新光華商場時,總是會覺得自己學的語言不夠用,因為架上那些很明顯不是中文也不是英文......
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toga
版主

Tajikistan
12781 Posts
Posted - 04/18/2011 :  11:34:15  會員資料 Send toga a Private Message
這是因為缺乏愛.....

Toga也沒像樣的學過東瀛女優國文，但是在NicoNico瀏覽Vocaloid與東方系列作品久了，對其作品內容大意多半也能心領神會個七八成....XDDDD

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/18/2011 :  12:39:20  會員資料 Send von_Guo a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer


問題是我們的語言教育就只為了準備考試而已，真要真槍實彈拿出來使用時，卻是半句話都講不出來，只會成天討論文法對不對，發音標不標準.......
托福考個600分以上，那又怎樣？流落紐約街頭的乞丐，英文又哪裡比我們差了？......


"真槍實彈拿出來使用" 是應用　應用還包括輸入(聽、讀)　輸出(講、寫)　
"托福考個600分以上" 是 foundation
應用和 foundation 是完全不同的兩回事　這個大家都懂啊　...

我現在說讚的是因為教育部看清趨勢　開了一扇窗或一道門
讓有興趣(通常是因為學生家長自己先有興趣)的學生　有機會去跨進這個門檻
否則不得其門而入　連 foundation 都沒有
也就是門都沒有啊

至於　"只會成天討論文法對不對，發音標不標準......." 嘛
那是眼光眼界的問題
有了fountation　沒機會或不想更上一層樓　只能說可惜啊

跨出國門之後　會在意洽事對方話中的邏輯含意　會在意溝通　口音文法反而不重要
印度學生的口音你受得了嗎？　但是在美國一般印度上班族就是混得比老中好
在外面不能溝通　就啥也甭談了


會應用沒有 foundation 的例子不必扯太遠扯到紐約去了
話說當年有美軍協防的年代　中山北路　林森北路那些賣春的　不是都能說兩句英語嗎？
還看得一般小老百姓一愣一愣地

但是那些酒吧女　能寫嗎？　聽得懂歐巴馬演講嗎？　還是她們能照著稿子唸一遍嗎？
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玄史生
路人甲乙丙

Taiwan
1484 Posts
Posted - 04/18/2011 :  14:05:16  會員資料  Visit 玄史生's Homepage  Click to see 玄史生's MSN Messenger address Send 玄史生 a Private Message
　真正有愛的人，會因為另外的理由而學外國語

　4月18日中國時報A11文化綜合版有一篇報導，介紹高中生選修第二外國語的現況

　　http://news.chinatimes.com/society/11050303/112011041800146.html

　後面三分之一取自中央社那篇新聞稿
　但前面三分之二，則是採訪新北市樹林高中學生，有人為了與外籍母親溝通瞭解文化背景，而選修越南語
　目前這種動機在臺灣也許是少數，不過以後可能會慢慢增加。

　文末引安康高中老師之說，該校開的德文選修課程，也有約70多位強者挑戰
　不過德文就真的不輕鬆了，正在考慮明年還要不要再開。
Edited by - 玄史生 on 04/18/2011 15:11:18
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ID已刪除
路人甲乙丙

1507 Posts
Posted - 04/18/2011 :  14:54:11  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
quote:
Originally posted by pcgamer

>>"光學英文已經不夠用了..."
真的是騙肖耶，許多學生中英文都學不好了，還要奢望他們去學習其他國家的語言？！

不這樣做很多人會失業阿，連中文都學不好還跑去學英文這才是最騙肖的一件事
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Snap
路人甲乙丙

Taiwan
1330 Posts
Posted - 04/18/2011 :  15:20:36  會員資料 Send Snap a Private Message
如果學語言出發點是「為了與外籍母親溝通」這種實用目的，倒是可以避開以往英文教學的弊病，但是同樣的教學時數下大概就只是學基本的對話而已。

這就忽然聯想到李大教授開的書單，那一輩學生所學的文理科目頗有菁英主義的味道，英文也是有曲高和寡之感，而不是什麼文法或發音問題，像是林肯總統的蓋茨堡演說，恢宏典雅無庸置疑，但是對於只想拿英文去遊學的學生而言是否受用？

http://blog.udn.com/ccn9988/2289257

還有很多類似的例子：
http://rabitking.pixnet.net/blog/post/22222851
http://www.shqz.com/02teaching01.php

說到實用目的，我親身遇到就至少有兩個為了看懂X片劇情而苦學日文出師的例子，還有一位是玩二戰遊戲玩到去德國當交換學生....
Edited by - Snap on 04/18/2011 15:22:44
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ian125
我是老鳥

8328 Posts
Posted - 04/18/2011 :  16:10:25  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
不要說笑了，迷片哪有劇情(喂)

我學日文最初是為了看懂電擊HOBBY就是了
學著學著在幾乎無師自通的情況下看跟聽是能懂個7-8成，講跟寫就只有3-4成了
(特別是有時候想寫一個詞，字典查不到怎麼用只好亂猜，接著就變成彆腳的日文)

不是每個高中都有第二外語，不過有些有，像實小附中有開拉丁文、法文、德文、日文
可是我相信很多人都去選電腦而不是外語...
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初心者
我是菜鳥

Hong Kong
433 Posts
Posted - 04/18/2011 :  16:42:23  會員資料 Send 初心者 a Private Message
香港算是很早就學英文的地方，不過香港人大多只會商用英語。

不過，近年說英語水平下降，小的倒沒什麼所謂反正不是母語。
可是中文水平真的變糟，就是小的這種水平一般的人也想吐嘈。

學好英文，自己的母語搞定了沒有？
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10742 Posts
Posted - 04/18/2011 :  18:37:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
幾年前有聽過一個笑話，新加坡式的英文：有人問你聽懂不懂，新加坡有人是這樣問的：你 Un 不 Understand?.........................=="
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/18/2011 :  23:49:02  會員資料 Send von_Guo a Private Message
不是在談「第二外語」嗎？　怎麼變成談「第一外語」學英文了？

網上隨手找到的
http://www.ceec.edu.tw/Research/paper_doc/ce37/4.pdf
http://www3.hchs.hc.edu.tw/english/main-pages/voca-handout.htm

拿給我小三(非彼小三)的小孩看　對他而言　他說沒有生字　這我不意外
因為每年他的老師都對我說　小傢伙閱讀(但不包括理解)能力超過他學齡三年

換句話說　一位臺灣高中生能將以上生字滾瓜爛熟　
也不過相當於以英語為母語的正常小六或國一生的閱讀能力　
還不見得能像中文一樣　讀過一遍就真懂
不過這沒什麼好氣餒

網上什麼 ABC CBS CNN 新聞視頻不是垂手可得嗎? 再加上 youtube
臺灣高中畢業生的字彙足夠涵蓋以上

選一段3分鐘的報導 聽一句寫一句
同一段聽上100遍 我相信不會還會有寫不出來的句子
加上現在google的英文查詢　
打字打到一半　整個字就出現了　而且拼錯時google立即出現提示

持續2年 聽力會達到足以接受美國教授上課教學的水準

不是一天到晚臺灣朋友說要讓自己有競爭力　
有這些犀利的工具　還須再抱怨臺灣英文教學嗎？　或是還須要再向補習班繳銀子？
繳了銀子　也還是要自己花時間啊

老蔣過世之後　小蔣憤怒地10年間不准進口英文電視節目
我不知道那一輩的留學生是怎麼準備英文的？
練聽力只有美軍電臺　或是花銀子去電影院
Edited by - von_Guo on 04/19/2011 00:10:55
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yusaku
路人甲乙丙

Taiwan
1936 Posts
Posted - 04/18/2011 :  23:51:53  會員資料 Send yusaku a Private Message
quote:
Originally posted by von_Guo

真想不到還是有些頭腦清醒有遠見的教育人士　想到高中要開第二外語
敝人自嘆生不逢時　無緣受用這種好機會

Are You Sure？

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110418/5/2q1e5.html

教部砸3千萬 舞台劇找回師道

更新日期:2011/04/18 17:37

（中央社記者林思宇台北18日電）由國際知名導演李安擔任藝術顧問的建國百年旗艦活動「老師，您好！」舞台劇月底登場，教育部砸新台幣2900萬元，希望能透過舞台劇，感動民眾，找回師道。

教育部今天舉辦「老師，您好！」舞台劇記者會，教育部長吳清基、台灣藝術大學校長黃光男等出席，劇中演員民雄、導演朱之祥、編劇舒宗浩等出席，現場當場演出「預告片」，引起台下陣陣掌聲。

吳清基說，「有狀元學生，沒有狀元老師」，希望舞台劇能把師道找回來。他看完記者會上的精華片段表演，差點掉眼淚，首演當天，「一定會掉眼淚」。

黃光男說，台藝大全校總動員，院長親自唱歌，編曲、編劇都是學校教師，希望用最低的成本，達到最高效益，向全台灣每名老師致敬。

舒宗浩說，舞台劇承辦時，黃光男就說要不計一切，融入「震撼、感人、尊師重道」3元素，劇情中沒有八股教條，希望能渲染社會各階層，喚醒大眾對老師的敬重。

「老師，您好！」故事內容敘述千金小姐不顧家人反對，執意前往山區任教。音樂舞台劇將在4月29日至9月25日展開，全國共計26場次的巡迴演出，歡迎民眾索票，相關資訊可電洽02-22722181轉2590，或上活動網站 (http://teacher.ntua.edu.tw)查詢。1000418


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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。
Edited by - yusaku on 04/18/2011 23:53:20
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/19/2011 :  00:07:08  會員資料 Send von_Guo a Private Message
yusaku 兄想向我傳達什麼嗎？　　

我想說的是　多一樣語言技能　多一份競爭力　趁著年幼早學外語
教育部會想到讓高中生學第二外語是符合潮流的措施

這　...　舞台劇或目前臺灣師道不彰　好像和學外語沒有什麼交集吧？
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yusaku
路人甲乙丙

Taiwan
1936 Posts
Posted - 04/19/2011 :  00:16:01  會員資料 Send yusaku a Private Message
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110418/2/2q0j3.html

大陸挖角「複製工研院」 薪水四倍起跳

更新日期:2011/04/18 09:35記者陳洛薇／台北報導

大陸挖角戰全面啟動，從二○○六年六月底，台大國企系教授巫和懋、台大經濟系教授朱家祥、政大金融系教授霍德明三位名教授出走北大。台灣學界、科技界、醫界等專業領域人才陸續西進，一位曾被挖角的學者指出，「大陸重金挖角，薪情至少四倍起跳」。

學者說，與自己同期在美國任教的優秀學者，有些被大陸挖走了，有些則到新加坡、香港任教，大陸不只祭出重金，還有彈性機制，大陸教授十五年前就可組顧問公司，不會被綁在象牙塔裡做研究。

為強化產業科技研發，中國大陸近來在卅八個省市複製台灣工研院模式，設置地方級的工研院，並向台灣的工研院高階主管招手，先挖高層主管，希望他們率領團隊及現成人脈「帶槍投靠」。

一位工研院組長說，工研院的精華在產業人脈，大陸砸錢挖角毫不手軟，薪水相當有彈性，至少是台灣的四、五倍之多，還提供房子，保證生活無虞。他憂心一旦高階主管被挖走，勢必也會挖走產業人才，產業菁英都跑走了，台灣能留住什麼？

全世界打人才戰，台灣人才流失，也吸引不到國際人才；一家高科技公司業者說，他本來要聘用一位優秀的越南僑生，但是勞委會規定僑生畢業的底薪至少須達四萬七，他提供不了這麼多，最後也留不住人才。

另一家知名公司的老闆表示，想延攬美國麻省理工學院、哈佛的畢業生來台工作，但勞委會規定外籍人士須有兩年工作經驗才能聘用，結果也沒成功爭取到人才。

經建會分析台灣在各種世界競爭力評比，拉低競爭力平均分數的就是勞動市場的僵固，台灣排名都在九十名以後，因此，經建會最近也建議勞委會檢討現行制度。

國際爭人才，台灣吸引國際人才的制度僵化，中華經濟研究院董事長梁啟源認為，不同的財團法人要有彈性，爭取人才不能僵化，打肥貓對吸引人才不利，用「肥貓」字眼太沈重，應視其生產力、貢獻決定薪資，而不是一體適用。

他強調，政府對公股財團法人薪資雖然有彈性機制，但既然實際操作有困難，是否應該檢討？「大家搶人頭、獵人才時，限制薪資會讓人才流失，政府要省小錢，可能損失更大！」

延伸閱讀：
http://famousblog.cna.com.tw/index.php?op=ViewArticle&articleId=570&blogId=12

臺灣人才流失因素之「便宜又大碗」

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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。
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yusaku
路人甲乙丙

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1936 Posts
Posted - 04/19/2011 :  00:18:49  會員資料 Send yusaku a Private Message
quote:
Originally posted by von_Guo

yusaku 兄想向我傳達什麼嗎？　　
我想說的是　多一樣語言技能　多一份競爭力　趁著年幼早學外語
教育部會想到讓高中生學第二外語是符合潮流的措施
這　...　舞台劇或目前臺灣師道不彰　好像和學外語沒有什麼交集吧？

趁年幼學外語老早就證明是錯的。

第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。

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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。
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cobrachen
管家

4513 Posts
Posted - 04/19/2011 :  00:49:06  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
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Originally posted by yusaku
趁年幼學外語老早就證明是錯的。

第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。



誰證明的呢？就年齡與學習上來說，年幼學外語是比較容易，大約在12歲以前都是黃金階段，學其他語言很容易上手。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 04/19/2011 :  00:54:00  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
>>外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。

不過這點倒是不分年齡，有動機才會想學跟學的好是真的。
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts
Posted - 04/19/2011 :  01:09:57  會員資料 Send von_Guo a Private Message
我當初甚至還耽心我的小傢伙在異鄉用非母語學習會有問題
因為他老子非英文母語　也沒語言天份　甚至還有幾分語言障礙的傾向
要教他閱讀要怎麼教起啊？　要一個字一個字去跟他解釋不成？

我只是從圖書館不斷的搬書回家　他就一本接一本的看
也沒見他停下來查字典　(三、四歲哪懂什麼查字典？)

我偶爾問他某個單字懂不懂？　他說懂　我不相信　又問該怎麼樣拼？
拼對了　我半信半疑　又問他是什麼意思？　又答對了
我只好問他怎麼懂的？　他說上下文連貫一下　邏輯上說得通　就能理解字義了
現在我反而耽心他的中文　每週他交中文作業要讓我頭髮白一根

畢竟說中文的有14億人啊
不談傳承母語的高調　看在錢的份上　看在作生意的份上
我不會允許我的小傢伙白白從眼前錯失「利用」我這個中文工具

等他到了高中　之前中文學校發的畢業證書可以抵本地的第一外語學分
他如果那時還有興趣　可以再考慮選第二外語

英文和德、意、西字彙上何其相近啊
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yusaku
路人甲乙丙

Taiwan
1936 Posts
Posted - 04/19/2011 :  09:52:28  會員資料 Send yusaku a Private Message
quote:
Originally posted by cobrachen

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Originally posted by yusaku
趁年幼學外語老早就證明是錯的。
第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。

誰證明的呢？就年齡與學習上來說，年幼學外語是比較容易，大約在12歲以前都是黃金階段，學其他語言很容易上手。

這方面的研究早就有了。
幼年學外語容易本來就是以前某個補教集團的宣傳。
他們提出這個口號連做研究都沒有。
有的只是一個爭議很多的關鍵期論。
http://academic.ntue.edu.tw/ezfiles/7/1007/img/41/23-2-4.pdf
這篇論文可以參考。雖然早點學外語有達到顯著水準，但是研究者在第五章結論也提到梶原秀夫、吳雪綺提到學習時間長短比學習早晚影響更大。因為早學外語的往往有學外語的時間比較長的現象。

所以幼兒學語言的歷程是『猜測->形成條件反射->建立語言區->實現語言思維』
例如你拿出一個iPhne給幼兒，當幼兒高興地把玩這個新東西時，你跟他說Apple。此時幼兒的大腦會根據五感接受到情報把Apple這個字跟你拿給他的iPhne連結，並存入記憶區。所以以後你拿iPhne給他看的時候他就會高興地說「Apple」。可是當你拿出鮮紅甜美的富士蘋果出來呢?抱歉，那個幼兒當場楞在那裡，然後開始摸一摸咬一咬，等到大人說:「蘋果好吃嗎?」此時幼兒的腦會開始把五感蒐集到的關於蘋果的資訊和蘋果這個詞作連結然後存入記憶區。以後他看到富士蘋果時，他就會說:「蘋果」並露出想吃的表情。並且意識到「蘋果」是可以吃的，「Apple」可以玩不能吃。
以後當妳拿出iPhone時，小孩子會直接回答Apple，拿出富士蘋果時他會回答蘋果。因為在他腦中Apple和蘋果是不同的東西的。假如此時你請椎名林檎站在他前面，然後說「りんご」，此時小孩子會認定りんご是指站在他前面的人。
在他的腦中Apple，蘋果和りんご是三種不同的東西。
但是很多父母並非這方面的專家，看到幼兒背英語很快就樂不可支，他們並不知道這些小孩怎麼學會的。
而成人不同，成人學外語時一開始就已經知道外語並非慣用語，學新語言的流程是「記憶->記憶區->知識」以Apple為例，當成人聽到Apple的時候，老師會拿出寫著蘋果的字卡還是說Apple就是蘋果。此時人腦會開始從記憶區搜尋「蘋果」這個詞，然後開始把Apple和蘋果做連結。然後以後只要看到跟中文蘋果同義的東西都知道這東西就是Apple。然後這個人上日語課，老師說りんご就是中文的蘋果。所以他就會把りんご和蘋果連結然後也意識到りんご跟Apple是一樣的東西。而成人拿到iPhone時，因為成人已經懂得抽象運思了，所以成人會知道Apple是指品牌不是食物，看到椎名林檎就知道りんご是人名，不是食物。

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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。
Edited by - yusaku on 04/19/2011 10:26:18
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