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 標題  |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
 Posted - 04/19/2011 : 09:59:01
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其實還有很多人沒發現到的一個重大事實是，人類在小學階段就在學兩種語言了。一個就是國家機器要求的國語，另一個則是數學。其實數學也算是另一種語言哦。
再回到蘋果好了，剛剛的幼兒已經經過學習知道可以吃的富士蘋果叫做「蘋果」了。此時大人又說這東西叫「Apple」，此時處於前運思期的小孩會陷入混亂。然後開始用五感進行情報蒐集，然後開始比對跟之前吃過的叫做「蘋果」的食物有何差異。假如此時這個蘋果剛好是青蘋果，這時候幼兒會根據視覺蒐集到的情報整理出Apple是青色的食物的結論。所以以後你拿紅蘋果時他會說「蘋果」，拿出青蘋果時他會說「Apple」。假如拿的是紅蘋果呢?那小孩子會開始摸、咬、吃反正就是會設法找出這個你給他叫做「Apple」的東西跟以前她吃過的叫做「蘋果」的東西有何差異。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 04/19/2011 10:11:36 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 10:18:56
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quote:
Originally posted by yusaku
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by yusaku
趁年幼學外語老早就證明是錯的。
第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。
誰證明的呢？就年齡與學習上來說，年幼學外語是比較容易，大約在12歲以前都是黃金階段，學其他語言很容易上手。
這方面的研究早就有了。
幼年學外語容易本來就是以前某個補教集團的宣傳。
他們提出這個口號連做研究都沒有。
有的只是一個爭議很多的關鍵期論。
沒有研究的是台灣的部分。 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 10:40:57
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by yusaku
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by yusaku
趁年幼學外語老早就證明是錯的。
第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。
誰證明的呢？就年齡與學習上來說，年幼學外語是比較容易，大約在12歲以前都是黃金階段，學其他語言很容易上手。
這方面的研究早就有了。
幼年學外語容易本來就是以前某個補教集團的宣傳。
他們提出這個口號連做研究都沒有。
有的只是一個爭議很多的關鍵期論。
沒有研究的是台灣的部分。
不是沒有研究，而是研究出來後變項太多很難釐清。
我給的論文就是啦。
可是因為早學外語的人有學習外語的時間比較長的現象。
所以很難釐清是早學帶來的影響還是學的時間長帶來的影響。
而台灣做這方面的研究多半是採用調查研究法，問卷發一發問一問而已。
然後跑SPSS做t檢定、卡方檢定等等找出顯著水準。
可是美國人和日本人在這種研究上面是...直接請學習者照MRI檢查腦波等等。
這差距之大，懶的說了。
不過美國的主要研究多半還是以母語是英語，去學法語、西班牙語、德語的拼音系外語為主呀。可是中文和拼音系語言差異大的很。
還有學中文這種象形文字時，人腦還得動用其他部位。
跟學拼音文字時只要靠語言記憶區忙碌工作又不一樣了。
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Edited by - yusaku on 04/19/2011 10:42:06 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 12:02:21
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其實這沒有什麼大不了
我高中時代(2000~2003)年念市立高中就有開第二外語課:日語和法語兩種
以及進階英語課 (找外籍老師小班制教對話和寫作, 我當時選這個, 自願參加也可以不選提早下課回家)
可惜排的時間不好(在第八堂課上,一類組ok但是三類組課多根本沒法上~~怒)
所以我二年級就沒有上了
我妹念另外一個市立高中,排課比較合理, 就算是三類組還是扎扎實實的念了兩年日文
只是, 這玩意有沒有走出天龍國就是另外一回事了
至少這個新聞可以看出說有慢慢普及到外縣市, 只靠台北市不可能衝到4成
反正我認為中等學校教育只是"大學預科"+"培養興趣"
又不是考專業證照
沒浪費時間就好 別太在意
難道你真的指望靠中學教育能培養出"專家"嗎??
又不是高職/五專的外語科可以密集訓練
quote:
Originally posted by von_Guo
第二外語夯 修課高中生增4成
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110417/5/2pzao.html
"光學英文已經不夠用了..."
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天天看媒體形容臺灣教育界對校園 bully 的問題束手無策 焦頭爛額
真想不到還是有些頭腦清醒有遠見的教育人士 想到高中要開第二外語
敝人自嘆生不逢時 無緣受用這種好機會
我的blog
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歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/19/2011 12:04:59 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 13:58:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
只是, 這玩意有沒有走出天龍國就是另外一回事了
至少這個新聞可以看出說有慢慢普及到外縣市, 只靠台北市不可能衝到4成
反正我認為中等學校教育只是"大學預科"+"培養興趣"
又不是考專業證照
沒浪費時間就好 別太在意
難道你真的指望靠中學教育能培養出"專家"嗎??
又不是高職/五專的外語科可以密集訓練
其他外語其實先培養興趣，知道除了本國語英語外還有多元語言就好，以後再慢慢來。有用、想用時自然會學得更好。
這裡很多人的日語不都是自修的?
甚至還有靠自修修到N1的程度。連念四年日語系都未必能N1呢。
至於啥越早越好?我只給個建議，在認知心理學理論上，前運思期的時候請別胡搞。要學外國語請在具體操作期以後再開始。
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看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 17:22:59
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quote:
Originally posted by yusaku
至於啥越早越好?我只給個建議，在認知心理學理論上，前運思期的時候請別胡搞。要學外國語請在具體操作期以後再開始。
請問這樣的副作用為何呢?
在還沒形成抽象思維之前就學多種語言,長大以後會產生什麼問題,能請您大致談一下嗎?
多數父母似乎都只看表面效果,只要小朋友能外語朗朗上口,就認為"有效"了.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 20:12:13
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by yusaku
趁年幼學外語老早就證明是錯的。
第二外語政策唯一對的地方的就是「選修」和「高中階段」。
外語這種東西只有當你想用時去學才學的快學得好。
誰證明的呢？就年齡與學習上來說，年幼學外語是比較容易，大約在12歲以前都是黃金階段，學其他語言很容易上手。
主題是高中開始的話，其實沒什麼好計較。但是或許要問一下高中生對自己的課程有沒有什麼感覺？小學生學英語是一回事，但是語言混亂的情況在台灣剛嘗試幼稚園學英語的那一時期就開始發現了。有深刻印象的父母，包含自己的爺爺奶奶都會反對。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 22:06:41
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>>> 甚至還有靠自修修到N1的程度。連念四年日語系都未必能N1呢 <<<
語言文字之間要有些近似才好自修吧？
再加上一些歷史政治地理位置因素 會突顯難易差別
英德意西 互相自修彼此的語言就比學「圈圈外」的斯拉夫語系容易
斯拉夫語系在自己圈圈內互相自修也容易
英德意西自修斯拉夫語又比自修中韓文容易
臺灣學生容易自修梵文或阿拉伯文嗎？ 不是說不可能 難度上大於日文
我的小傢伙要「自修」印度話反而容易 因為前後左右鄰居都有他同齡玩伴
他想「自修」日語又相對沒那般容易 
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 23:06:48
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by yusaku
至於啥越早越好?我只給個建議，在認知心理學理論上，前運思期的時候請別胡搞。要學外國語請在具體操作期以後再開始。
請問這樣的副作用為何呢?
在還沒形成抽象思維之前就學多種語言,長大以後會產生什麼問題,能請您大致談一下嗎?
多數父母似乎都只看表面效果,只要小朋友能外語朗朗上口,就認為"有效"了.
我前面拿Apple，蘋果和りんご三個字的學習就是好例子了。
前運思期的小孩你先拿紅蘋果出來，然後說「蘋果」。他會看看摸摸咬咬，然後記下來這紅紅的東西叫蘋果，可以吃。你拿出iPhone，然後說「Apple」，他還是看看摸摸咬咬然後確定這個不能吃，咬下去爸爸會生氣的東西叫做Apple。
對他來說他不會把蘋果和Apple當成一樣的東西。
前例把iPhone換成真蘋果呢？他會看看摸摸咬咬然後找出差異。這個皮有點青色，有點酸的東西叫做Apple。然後他在腦內建構出紅紅甜甜好吃的叫蘋果，有點青色有點酸的叫Apple。還是當作兩種東西。
等到進入操作運思期以後這種誤解很難改，最好只好用史金納對付老鼠的方式來修正了。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
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咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 04/20/2011 12:30:13 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 23:13:08
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 甚至還有靠自修修到N1的程度。連念四年日語系都未必能N1呢 <<<
語言文字之間要有些近似才好自修吧？
再加上一些歷史政治地理位置因素 會突顯難易差別
英德意西 互相自修彼此的語言就比學「圈圈外」的斯拉夫語系容易
斯拉夫語系在自己圈圈內互相自修也容易
英德意西自修斯拉夫語又比自修中韓文容易
臺灣學生容易自修梵文或阿拉伯文嗎？ 不是說不可能 難度上大於日文
我的小傢伙要「自修」印度話反而容易 因為前後左右鄰居都有他同齡玩伴
他想「自修」日語又相對沒那般容易
不會比較容易，但是對已經進入抽象運思期的國高中生來說也不是難事了。
因為進入抽象運思期以後會直接從腦中的資料庫調資料來比對。
我前面拿蘋果當例子就是一般成年進入抽象運思期的人學外語的方式。
抽象運思期的人會直接拿自己學過的母語為基準進行比對，然後記下來。
所以針對成人的語言教材就跟針對小孩完全不同的。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/19/2011 : 23:58:40
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>>> 對他來說他不會把蘋果和Apple當成一樣的東西 <<<
所以小朋友認知的時候不用轉個彎
他們學兩種語言時 有兩個資料庫 各自存取各自 中間沒有搭線？
如果我這樣理解沒錯的話 那早些讓小朋友學雙語也沒什麼不好啊
直接記下來 印象深刻 記些簡單的字母發音單字對話 不要惡整硬塞 也不要一下學三四種
小學時代背的東西或兒歌不是都比高中或大學學過的東西容易記住
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 01:32:34
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我以前在台北補GRE Verbal
上課的莫清威教授認為最好晚一點學外語比較有效率(大概12歲以後)
因為他認為所有的語言其實都有一定的規律規則
例如語音轉換, 字根字首字源拆字, 所以你要有一定年零對母語有一定程度了解
才有辦法用這些方式更有效率的學
不過他的英文教學模是頗特別奇特的, 據說他以前是政大的語言學教授退休後來補習班兼課
他的教法和想法在台灣可能是"異端",但是卻十分的有效且有名(GRE補教界)
quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by yusaku
至於啥越早越好?我只給個建議，在認知心理學理論上，前運思期的時候請別胡搞。要學外國語請在具體操作期以後再開始。
請問這樣的副作用為何呢?
在還沒形成抽象思維之前就學多種語言,長大以後會產生什麼問題,能請您大致談一下嗎?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:19:53
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http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC1/6284479.shtml
台中市一所國小出現「校園小霸王」，六年級林姓男生遭家長指控長期霸凌同學，不服管教打老師，學校動員廿多名主任、組長及導師，一對一輪流陪他，仍管不住他；日前他疑追求女同學不成，狂甩女生巴掌致傷，家長怒提傷害告訴。
學校表示，為輔導林生，動員四個主任、十名組長和七名導師，每人輪一小時陪他上課、吃飯，直到放學，但被市議員譏笑「陪公子讀書」。林生狂打女同學巴掌後，老師詢問原因，他起先說是「好玩！」後來又表示，因為女生不理他，才想報復。
其他家長指控林生有情緒問題，經常摔椅子、勒人脖子，甚至拿美工刀割人，曾不滿代課教師管教，持刷子毆打老師；破壞同學物品、罵髒話都是常有的事。
(人本人本, 速速出現)
====================================================================
另外我也很懷疑高中第二外國語的效果. 如果是選修, 有興趣的才來應該比較好.
學齡前的英文學習不太好說, 美國也有不少華人同時教小孩英文與中文. 不過臺灣大部份可能是浪費時間就是, 畢竟語言學習需要生活環境或興趣. 兩者都缺效率我覺的不會好. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/20/2011 07:29:56 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 09:28:33
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沒看到我前面貼的人苯名言嗎：
「身為教師應以學生立場為主，不應把其他藉口掛在嘴巴」
管你動員幾位老師，反正學生出錯就是老師的錯，然後其他守規矩的學生就活該老師被調去陪搗亂的傢伙.... |
Edited by - Snap on 04/20/2011 10:31:07 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:03:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC1/6284479.shtml
台中市一所國小出現「校園小霸王」，六年級林姓男生遭家長指控長期霸凌同學，不服管教打老師，學校動員廿多名主任、組長及導師，一對一輪流陪他，仍管不住他；日前他疑追求女同學不成，狂甩女生巴掌致傷，家長怒提傷害告訴。
不使霹靂手段，難顯菩薩心腸!
一對一輪流陪他:說的難聽就是姑息養奸罷了 ˙˙˙
以前我們時代一個弱女子老師都怕個半死了ˋ更別說組長主任了 ˙˙
人本應該關心和保護好學生而不是縱容壞學生囂張呀 !
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:06:58
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>>> ...狂甩女生巴掌致傷，家長怒提傷害告訴。... <<<
不是前不久媒體才說 官方政策是今後 bully 事件一律送少年法庭處理嗎？
只說不練嗎？
不是有種機構叫「少年感化院」啥啥的？ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:20:51
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>>「其他家長指控林生有情緒問題，經常摔椅子、勒人脖子，甚至拿美工刀割人，曾不滿代課教師管教，持刷子毆打老師；破壞同學物品、罵髒話都是常有的事。」
個人比較好奇到底是什麼樣的怪獸家長養出了個這樣的小妖怪來....
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Edited by - masahiro0083 on 04/20/2011 10:22:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:51:51
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> ...狂甩女生巴掌致傷，家長怒提傷害告訴。... <<<
不是前不久媒體才說 官方政策是今後 bully 事件一律送少年法庭處理嗎？
只說不練嗎？
不是有種機構叫「少年感化院」啥啥的？
不到14歲的國小學生,依法不管是監獄還是少年感化院都還不能收,轉送人本的教育機構讓他們試試看,這些教育機構有可能動員更大的人力去照顧這個單一個案,而且被他們人道毀滅的話,也可能不會被報導出來......
這種小孩通常要去檢查,可能不是誰教的問題,是直接有生理上的障礙.
年紀太小的學多語文,很可能是拿出紅蘋果,不管中英日文課他都會說是"蘋果";拿出青蘋果則是不管哪種語文都當成"Apple",根本分不出語文的差異...... |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 12:28:31
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 對他來說他不會把蘋果和Apple當成一樣的東西 <<<
所以小朋友認知的時候不用轉個彎
他們學兩種語言時 有兩個資料庫 各自存取各自 中間沒有搭線？
如果我這樣理解沒錯的話 那早些讓小朋友學雙語也沒什麼不好啊
直接記下來 印象深刻 記些簡單的字母發音單字對話 不要惡整硬塞 也不要一下學三四種
小學時代背的東西或兒歌不是都比高中或大學學過的東西容易記住
你的結論剛好相反，前運思期的小孩是外語和母語共用同一資料庫。
因為對他們來說大人教的都是母語，哪有啥外語母語之分。
所以才會造成我說的他會把蘋果和Apple當成兩種東西。
你的理解反而跟這幾十年來心理學和神經醫學的研究相左。
可是抽象運思期的成人不會犯這個錯是因為抽象運思期的成人則會在腦內開新的資料庫存放外語，然後再根據經驗和抽象思考把兩個資料庫連結起來。這就是以前在中學以後教外語的根據。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 04/20/2011 12:51:28 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 13:31:42
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Juvenile court 少年法庭
http://en.wikipedia.org/wiki/Juvenile_court
美國
Eligibility (適用對象)
There is no set National age (無全國統一年齡下限) by which a child is accountable in the juvenile court system.
This varies between states; many set 10 as the minimum (許多州設在10歲).
Not all minors who commit a crime end up in juvenile (or adult) court (非所有犯罪少年雞都進少年感化院).
A police officer has three choices(美條有權採以下三種方式處理):
Detain and warn the minor against further violations, and then let the minor go free (拘留少年雞 警告不得再犯 放人)
Detain and warn the minor against further violations, but hold the minor until a parent or guardian comes for the minor (拘留少年雞 警告不得再犯 等家長來提人)
Place the minor in custody and refer the case to a juvenile court. (拘留少年雞 送少年法庭)
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 13:52:16
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quote:
Originally posted by von_Guo
Juvenile court 少年法庭
http://en.wikipedia.org/wiki/Juvenile_court
美國
Eligibility (適用對象)
There is no set National age (無全國統一年齡下限) by which a child is accountable in the juvenile court system.
This varies between states; many set 10 as the minimum (許多州設在10歲).
Not all minors who commit a crime end up in juvenile (or adult) court (非所有犯罪少年雞都進少年感化院).
A police officer has three choices(美條有權採以下三種方式處理):
Detain and warn the minor against further violations, and then let the minor go free (拘留少年雞 警告不得再犯 放人)
Detain and warn the minor against further violations, but hold the minor until a parent or guardian comes for the minor (拘留少年雞 警告不得再犯 等家長來提人)
Place the minor in custody and refer the case to a juvenile court. (拘留少年雞 送少年法庭)
不曉得可以拘留多久?
24小時?48小時?
(看起來美國警察的權力真的很大!放不放取決於警察的評估,也顯示美國法律系統對付這種事件的彈性.......)
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書買太多,看不完腳腳XD |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 14:20:29
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quote:
Originally posted by hawkeye
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Originally posted by BlueWhaleMoon
http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC1/6284479.shtml
台中市一所國小出現「校園小霸王」，六年級林姓男生遭家長指控長期霸凌同學，不服管教打老師，學校動員廿多名主任、組長及導師，一對一輪流陪他，仍管不住他；日前他疑追求女同學不成，狂甩女生巴掌致傷，家長怒提傷害告訴。
不使霹靂手段，難顯菩薩心腸!
一對一輪流陪他:說的難聽就是姑息養奸罷了˙˙˙
以前我們時代一個弱女子老師都怕個半死了ˋ更別說組長主任了˙˙
人本應該關心和保護好學生而不是縱容壞學生囂張呀!
有一個星期一我經過校長室，結果看到教育局長和督學居然來了。
裡面還有一個學生和她母親。母親看起來剛哭過。
後來問了同事，原來是小鬼星期六星期天離家去網咖，母親急著透過議員找教育處求救。結果就是我看到的教育處長+督學+校長+主任+導師一起輔導的場面。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 15:19:56
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熊熊想起以前高中時代....那時警察還會逮翹課學生，上課時間穿著制服在路上走遇到條伯可是會被攔下來問話的...
沒有正當理由就會被當場押回學校去...
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社會風氣與教育問題討論 #04
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