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陸戰屋小步兵
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 Posted - 01/28/2011 : 16:31:22
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6881
延續討論
先看兩軍陣容(有誤請告知)
北洋水師(北洋35,000噸+福建3500噸)
操江 950噸 9節 海鏡 1353噸 9節 泰安 1258噸 10節
威遠 1268噸 16節 康濟 1310噸 12節 超勇 1350噸 16節
揚威 1350噸 16節 鎮遠 7335噸 14節 定遠 7335噸 14節
濟遠 2355噸 15節 致遠 2300噸 18節 靖遠 2300噸 18節
經遠 2900噸 15節 來遠 2900噸 15節 平遠 2150噸 10節
廣東水師(廣東 3,500噸 , 全部支援北洋)
廣甲 1296噸 14節
廣乙 1100噸 17節 新造水雷快船
廣丙 1100噸 17節 新造水雷快船
南洋水師 (南洋 18,000噸)
海安2800噸 12節 登瀛洲 1258噸 10節 超武 1268噸 11節
開濟 2153噸 15節 南琛 1905噸 15節 南瑞 1905噸 15節
橫海 1230噸 11節 鏡清 2200噸 14節 保民 1477噸 10節
寰泰 2200噸 15節
福建水師(福建 6,000噸)
伏波1,258噸 10節 永保 1353噸 琛航 1391噸
元凱 1258噸 10節 福靖 1030噸 16節(1893年造魚雷快船)
清軍噸位(62,000噸)
聯合艦隊編制
1894年7月19日、連合艦隊時編制
常備艦隊(38,000噸)
松島 4200噸 16節 厳島 4200噸 16節 橋立 4200噸 16節
浪速 3700噸 18節 高千穂 3700噸 18節 吉野 4200噸 22節
千代田 2400噸 19節 秋津洲 3100噸 19節 比叡 2250噸 13節
扶桑 3717噸 13節
報知艦-八重山 1600噸 20節
艦隊附属艦
筑紫 1350噸 16節 水雷艇母艦 (揚威超勇同型艦)
磐城 656噸 10節 摩耶 614噸 11節 鳥海 614噸 11節
愛宕 614噸 11節 赤城 614噸 11節 天城 926噸 11節
西海艦隊 (15,000噸)
葛城 1500噸 13節 大和 1500噸 13節 武蔵 1500噸 13節
金剛 2250噸 13節 海門 1380噸 12節 天龍 1500噸 12節
高雄 1800噸 15節 和泉 2950噸 18節
日軍噸位53,000噸 (未滿千噸小艦與武裝商船不計入)
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/28/2011 : 16:36:28
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從總噸位看 兩軍似乎是不相上下
誠然北洋之外老艦居多 但日軍舊船也不少
去掉老舊艦艇 只看新船 似乎也是相差不大
日軍贏在速度快 射速快 佔據戰場主動
清軍優勢在定鎮兩艦巨砲大艦
雙方決戰結果 只看三景艦對決定鎮二遠 也是平手
但日軍積極主動不在話下 賭性堅強
北洋水師黃海失利之後就喪失鬥志 任人宰割了
有個想法:用南洋水師老舊船隻替陸軍護航 用北洋水師全力襲擾日朝之間的水域? 你到我家來 我到你家去 如何?
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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/28/2011 16:49:21 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/28/2011 : 20:16:00
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好像有一說
北洋艦隊訓練不足
結果還執意使用困難的戰術
結果自爆~~? |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/28/2011 : 23:52:24
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毫無指揮吧 有若一群盲鴨 如果各艦緊挨著定鎮 可能情況會好點
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 09:59:20
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
毫無指揮吧 有若一群盲鴨 如果各艦緊挨著定鎮 可能情況會好點
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有指挥，战术也是合适的，问题双方装备状态不是一个级别。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 10:14:14
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quote:
Originally posted by xk2008
有指挥，战术也是合适的，问题双方装备状态不是一个级别。
其實戰術也是問題,當時正好是新戰術思想出現的時代,甲午戰爭雙方代表的是不同戰術.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 10:26:56
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
有指挥，战术也是合适的，问题双方装备状态不是一个级别。
其實戰術也是問題,當時正好是新戰術思想出現的時代,甲午戰爭雙方代表的是不同戰術.
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北洋舰队的装备根本不适合用那种新战术，只能用老战术，合适的就是好的战术，从这点说当时临场指挥并无错误，问题是装备状态。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 23:21:45
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連續看一個星期的甲午戰爭 日軍陸戰隊的戰例(旅順 威海衛 澎湖)
發現日軍可能是受英軍操典影響 登岸攻擊時都會避開目標正面 專走後門 往往都能收到奇襲功效 小弟受美式操點教育 看這些戰例真不習慣
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 18:56:49
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
有指挥，战术也是合适的，问题双方装备状态不是一个级别。
其實戰術也是問題,當時正好是新戰術思想出現的時代,甲午戰爭雙方代表的是不同戰術.
北洋舰队的装备根本不适合用那种新战术，只能用老战术，合适的就是好的战术，从这点说当时临场指挥并无错误，问题是装备状态。
看您覺得撞船算是老戰術還是新戰術,實際上當時大家也都在看這次哪種戰術比較好,只是普奧戰爭時奧義作戰時的勝利戰術,甲午戰爭中卻成為失敗戰術......
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 20:09:16
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甲午海戰我看到幾件事
1.大艦重砲厚甲是王道
2.速度快佔優勢,進攻跟逃跑都佔據主動
3.速射砲可以跟大口徑重砲比拚
4.單縱陣方便指揮
5.指揮官該有明確的目標
丁汝昌沒做到第五點
至少總該把其他艦叫過來 靠近一點
用定鎮的厚皮幫忙掩護
不過我覺得日軍運氣很好
本來西京丸跟赤城應該都死定了
但是都讓他們逃走了
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 11:10:11
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
1.大艦重砲厚甲是王道
3.速射砲可以跟大口徑重砲比拚
1跟3是矛盾的。
當裝甲厚到無法貫穿時，則速射砲無用。
就跟你用II號戰車的2cm機關砲不太可能KO虎王，而虎王的88砲可以輕鬆KOII號一樣。
打了數年的NF海戰，我非常確信驅逐艦發砲再快也難以KO上滿裝甲的戰艦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 12:31:18
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不會呀~
又不是整條船都是重裝甲~頂多主砲塔/指揮室/部分輪機艙~
再說驅逐艦唯一能放砲也只有魚雷而已~比較像是德軍37反戰車砲外插成性炸藥蛋去pk俄國T34~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 12:49:29
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quote:
Originally posted by 冗丙
不會呀~
又不是整條船都是重裝甲~頂多主砲塔/指揮室/部分輪機艙~
再說驅逐艦唯一能放砲也只有魚雷而已~比較像是德軍37反戰車砲外插成性炸藥蛋去pk俄國T34~
驅逐艦的4吋到5吋砲連射速度可比戰艦的14/16吋砲快多了，但是對戰艦沒屁用所以才要靠魚雷。
日德蘭海戰的時候，裝甲不夠的英德兩國巡洋戰艦都是接連轟沉，有裝甲的標準戰艦被打壞還可以修。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 15:25:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 冗丙
不會呀~
又不是整條船都是重裝甲~頂多主砲塔/指揮室/部分輪機艙~
再說驅逐艦唯一能放砲也只有魚雷而已~比較像是德軍37反戰車砲外插成性炸藥蛋去pk俄國T34~
驅逐艦的4吋到5吋砲連射速度可比戰艦的14/16吋砲快多了，但是對戰艦沒屁用所以才要靠魚雷。
日德蘭海戰的時候，裝甲不夠的英德兩國巡洋戰艦都是接連轟沉，有裝甲的標準戰艦被打壞還可以修。
英國戰艦是有好幾艘轟沉的，德國這邊沒有--
因為德國戰巡的裝甲水準是跟戰艦同等級的....
速射砲的問題--
甲午戰爭結束之後，各國新出現的大型軍艦上，速射砲數量大增，
想跟以前一樣近距離用速射砲打殘對方的話，
下場通常是自己先被對方的速射砲打成蜂窩--
結果小型艦用來克制大型艦的武器就只有直攻水下船體的魚雷了。
大型艦除了主裝甲帶以外，其他的次要部位也會有一定程度的裝甲，
對於裝甲集中配置年代以前的船艦更是如此，就算是次要部位也有50mm以上的薄裝甲--
即使是這種薄裝甲，4吋或5吋等級的火砲除非貼到近距離開砲，否則同樣難以穿透裝甲，
何況就算能穿透，也不會對船隻的生存性造成影響。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 15:51:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
1.大艦重砲厚甲是王道
3.速射砲可以跟大口徑重砲比拚
1跟3是矛盾的。
當裝甲厚到無法貫穿時，則速射砲無用。
就跟你用II號戰車的2cm機關砲不太可能KO虎王，而虎王的88砲可以輕鬆KOII號一樣。
打了數年的NF海戰，我非常確信驅逐艦發砲再快也難以KO上滿裝甲的戰艦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
速射砲是拿來殺人用的 這也是日軍當初被鎮定訪日嚇到之後 擬定的方針
既然玩口徑玩不過你 那改玩射速好了 就用速射砲掃射上層建築 大量殺傷艙面人員 打不沉定鎮無所謂 但是讓你喪失作戰能力或是癱瘓 也是可以一搏
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 18:07:56
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
速射砲是拿來殺人用的 這也是日軍當初被鎮定訪日嚇到之後 擬定的方針
既然玩口徑玩不過你 那改玩射速好了 就用速射砲掃射上層建築 大量殺傷艙面人員 打不沉定鎮無所謂 但是讓你喪失作戰能力或是癱瘓 也是可以一搏
但黃海海戰的戰訓之一包含沒裝甲的小船被裝甲砲塔內的主砲打中一發就退場了。
如果真的要用威力較低的速射砲壓制甲板，最低限度是必須摧毀其裝甲主砲、艦橋跟觀測裝置。
就跟步兵用反戰車步槍反戰車時，要集中攻擊主砲砲管、車長跟觀測裝置一樣。
但近代海戰史上少數有此機會是皇家海軍圍毆俾斯麥。
而且這得在敵艦打爆你之前完成，如果敵軍的命中精度非比尋常，小船第一發就完了也沒什麼好速射的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/01/2011 18:11:54 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 18:58:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
而且這得在敵艦打爆你之前完成，如果敵軍的命中精度非比尋常，小船第一發就完了也沒什麼好速射的。
that totally does not applies on those large caliber guns on the Chink's fleet, there for, no need to worry about that.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 22:16:56
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某个傻瓜又在显示他那半通不通的英语俚语了
不知道那俚语就是英语系国家的白人用来说身边的某傻瓜那类人吗？
我到是很理解某傻瓜的心情
回首故园，不堪回首 好不容易投了白人 一转眼陆克文之流也要到北京kowtow了 |
Edited by - skyflyer on 02/01/2011 22:34:01 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 22:40:42
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quote:
Originally posted by rockitten
that totally does not applies on those large caliber guns on the Chink's fleet, there for, no need to worry about that.
個人認為以甲午戰爭的情況與當代技術水平，定遠鐵甲艦+短身30cm砲的射程/威力，對日本以10+cm速射砲的口徑/投射量優勢，根本遠遠不到日後前無畏艦/無畏艦火砲與驅逐艦的差別程度（其實兩者有效射程根本差不多，當時也沒有無畏艦式的火控），更何況清國除了定、鎮二艦，其餘巡洋艦全部是實力比日方那幾批主力巡洋艦還弱得多的貨色，被慘電很正常；加上北洋水師在黃海的後勤能量與砲彈庫存本來就很差（定、鎮二艦帶到黃海戰場的開花彈已經被懷疑根本就不夠），即便定、鎮二艦無礙，巡洋艦折傷過半加上後繼彈藥後勤無力而不能持續久戰，被打得慘敗恐怕只是歷史必然.....
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 02/01/2011 22:43:54 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 22:46:42
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黄海大战时福建水师移调北方了吗？？
如果到了
日本人就是在赌国运 虽然战术上有优势 不过那是事后来看 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 00:31:26
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by rockitten
that totally does not applies on those large caliber guns on the Chink's fleet, there for, no need to worry about that.
個人認為以甲午戰爭的情況與當代技術水平，定遠鐵甲艦+短身30cm砲的射程/威力，對日本以10+cm速射砲的口徑/投射量優勢，根本遠遠不到日後前無畏艦/無畏艦火砲與驅逐艦的差別程度（其實兩者有效射程根本差不多，當時也沒有無畏艦式的火控），更何況清國除了定、鎮二艦，其餘巡洋艦全部是實力比日方那幾批主力巡洋艦還弱得多的貨色，被慘電很正常；加上北洋水師在黃海的後勤能量與砲彈庫存本來就很差（定、鎮二艦帶到黃海戰場的開花彈已經被懷疑根本就不夠），即便定、鎮二艦無礙，巡洋艦折傷過半加上後繼彈藥後勤無力而不能持續久戰，被打得慘敗恐怕只是歷史必然.....
not just "ammo projection" (which is the formula of loading speed and ammo weight), but actually the even more critical point "accuracy", or say it as: how many shells actually hit the target
At that time, there is no continuous aiming (to compensate the roll and yaw of the ship), so if you missed one shot, you have to re-do the aim rather than just adjustments. And that favors Japanese's small caliber quick firing gun than Chink's slow firing large caliber guns as you shot faster, you have more chance to adjust. And if you know that the normal engagement range at that time is so close (within range of machine guns), you can imagine the advantages of quick firing........
Therefore, even both side may firing the same "weight" of projectiles at the same time frame, the Japanese's "scoring hits" are significantly higher than the Chink's..........and only those shots that hit the targets can do damages...................
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Actually the Japanese also fielded the most powerful guns in the battlefield on that 3 French designed ship, but we all know how inefficient they are........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 00:55:17
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quote:
Originally posted by skyflyer
黄海大战时福建水师移调北方了吗？？
以清廷當時的消極態度來看,對於法國的忌憚還在,不會北調.更何況當時對法國的海戰雖然不一定輸,但是兩艘新船莫名其妙的搞自沉,就已經夠讓人懷疑這些人的腦袋在想些什麼鬼東西.(唔?又是台灣鄉民的錯?不對喔,他們是被魚雷打沉的(喂!)
基本上清庭沒有跟上世界的腳步逐步建軍才是真正敗戰的主因.定遠兩艦的火力輸出差太多,要是有比史實多一兩艘裝備速射炮的鐵甲艦在附近掩護,勝負說不定還在未定之天.再說了....當時南北兩洋艦隊竟然在勾心鬥角,軍閥之勢漸成.... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 10:27:06
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quote:
Originally posted by skyflyer
黄海大战时福建水师移调北方了吗？？
如果到了
日本人就是在赌国运 虽然战术上有优势 不过那是事后来看
福建水師應邵友濂之請 有派艦至澎湖/基隆巡弋
不過 後來的澎湖之戰 卻沒看到影子
學書未成先習劍
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讀書習劍兩無成
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 11:33:52
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甲午戰爭的真正炮戰接戰距離還是在3km以內,這時速射炮的射速優勢足以彌補火力劣勢.後來日本海海戰時打敗速射炮的方法,就是炮戰平均距離達6km,速射炮這時只能製造噪音......
而關鍵其實更早一點,Fisher在1893年當皇家海軍地中海艦隊司令時就發現了,問題是射速與有效命中率,因此他當時拼命浪費彈藥狂操地中海艦隊,把3km的命中率從20~30%提升到85~90%,並且讓6km以外海戰時依然有可靠的高命中率.射速方面,當時英國人選擇比較小口徑(12~13吋)的艦砲,但把射速調到至少一分鐘1.5發,不要像義大利那樣17吋炮卻是15~60分鐘一發......
等到日德蘭海戰時,大家的平均炮戰距離都拉大到12km以上,這時就連裝甲巡那些1km內可以打破850mm以上鋼板的炮都沒有用,大家只能用大口徑炮決勝......
但二戰日本也還是出過糗,夜戰中好像是霧島吧,因為距離太近,不到3km,驅逐艦群的5吋炮照樣把該艦上層結構轟到失去戰力,畢竟這種口徑的炮,穿甲力與早期的Rh120(1980年代豹二的戰車炮)有拼,這說明了即使是戰鬥艦,即使是甲午戰爭後半個世紀的事情,速射炮在短距離依然可以讓戰鬥艦吃大虧,只是要搞到這種短距離接戰的機會,太罕見,後來都在白天,雷伊泰海戰時,護衛航艦與驅逐艦就沒機會接近到能傷害日本海軍戰艦的地步.
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 13:25:03
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by skyflyer
黄海大战时福建水师移调北方了吗？？
如果到了
日本人就是在赌国运 虽然战术上有优势 不过那是事后来看
福建水師應邵友濂之請 有派艦至澎湖/基隆巡弋
不過 後來的澎湖之戰 卻沒看到影子
all capable/larger vessels in Chink's Canotn and Fukin navies were already transferred to their Northern Sea Fleet to boost up their capacity (or the concentration of force) and therefore, even those navies seems large in size, are only capable as coastal guard or fishery protection duties
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Those ships are wooden hull with thin (or even no )armor, lightly armed, they can for most, use as picket/scout/transport but totally incapable/unfit for naval engagements.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 13:43:50
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Originally posted by dasha
但二戰日本也還是出過糗,夜戰中好像是霧島吧,因為距離太近,不到3km,驅逐艦群的5吋炮照樣把該艦上層結構轟到失去戰力,畢竟這種口徑的炮,穿甲力與早期的Rh120(1980年代豹二的戰車炮)有拼,這說明了即使是戰鬥艦,即使是甲午戰爭後半個世紀的事情,速射炮在短距離依然可以讓戰鬥艦吃大虧,只是要搞到這種短距離接戰的機會,太罕見,後來都在白天,雷伊泰海戰時,護衛航艦與驅逐艦就沒機會接近到能傷害日本海軍戰艦的地步.
Dasha你記錯了啦！那艘近距離遇到美國驅逐艦、輕巡用五吋砲猛轟的是比叡號，霧島在第二天是被華盛頓號擊沈。
只是那天夜裡日本的魚雷與夜戰砲術更給力，所以美國的巡洋艦跟驅逐艦死傷慘重；隔天的一輪美軍驅逐艦也死很多，不過日本一口氣折損兩艘戰鬥艦更不划算。南達科他號算是命大，失去電力變成待宰羔羊，居然沒被魚雷打中，不過也挨了一頓猛烈的砲擊，主裝甲帶沒事但上層傷痕累累。
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關於甲午海戰南洋艦隊
