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LCC
剛剛入門
15 Posts |
 Posted - 02/26/2011 : 23:40:07
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提督大人
如果光六爭氣的話，我也不想替代掉，但他這樣子，大家已經說了很多了，我就不再說了
海鷗還有一堆要考慮，是的，但為什麼還有一堆？如非光六不爭氣，海鷗早也可以退休了
台海的風浪，沒有超過700噸的，實在沒有大用
所以，才必須要有一款700噸以上，1200噸以下的快艦
至於往下一級的小型艦，從海鷗、光六、錦江，看看不同功能不同配置
有的要快、有的要慢，更有的，要淘汰
我也贊成打戰時要疏散到漁港，但我們的漁港多到不勝數，
足以讓1000頓以下的快艦安身躲藏，
如果以提督大人要求的吃水三米，那則差不多是已經是滿載3750噸的，荷蘭的荷蘭級巡邏艦了
所以，這一點是沒有問題的
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HOTARU
路人甲乙丙
3582 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 00:47:39
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光六生產完也只有30艘,而且還在生產中,海鷗還服役關光六何事?光六汰換剩下的海鷗本來就是打算以迅海艦替代.何來換不掉的說詞?
30艘光六加上一定數量的迅海,這本來就是延續80年代海軍打算以海鷗+龍江高低配的構想(只是龍江不爭氣才中止了量產).
飛彈快艇不是巡防艦,兩者用法不同.沒必要拿1000噸以上的巡防艦來當幾百噸的快艇用. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 01:58:39
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>台海的風浪，沒有超過700噸的，實在沒有大用
這是以純海戰而言，但是光六那種大小的船跟數量，其實用意是在於反登陸上的。
當最後一戰唱到第三幕，登陸船團要開始橫渡的時後，當天的天氣不會太差。
因為近岸(離岸5km)風浪要是超過五級，那就是兩到三米浪，這是上次中俄軍演中被形容為惡劣海象的浪高。
事實上，史上有過的登陸戰在風浪的耐受度上都出乎意料外的小。
因為登陸艦很大沒錯，但是登陸艇跟兩棲戰車都很小，比光六跟海鷗級還小,但是最後的幾公里卻是這兩種載具一定得橫渡的。
就算是大如野牛級那種氣墊登陸艇的耐波能力也是頂多到三米浪。
所以穩當點的作法是在近岸處為四級也就是一米浪高的好天氣登陸。這樣外海大概是四五級或五六級浪。
那說到光六為何一再的強調它戰時可以機動疏散到漁港?
而不是開出去迎擊中共海軍或與大艦協同組成船團迎擊?
就是打算保留在登陸戰時對登陸船團做反擊用的。
到那個時後空軍可能還起飛不了或是無法起飛那麼大的攻擊能量，
或者是空射魚叉都拿去打老共的防空艦去了。
陸基反艦飛彈在陸軍缺乏海面搜鎖雷達的狀況下，可視範圍又難過過海峽中線，
那這時靠的就是光六打第一波，第二波由陸基反艦飛彈來。
所以以傳統的海軍船團海戰的角度來批光六船小耐波性差這點..........
是有點搞不清楚光六的定位是在哪邊........
為什麼我們要做30艘光六而保留20艘海鷗等著讓噸位較大的迅海艦來頂替?
而不是全都用光六或是當場就廢掉光六?
因為事實上要同你要求的那般出外海打船的是迅海艦，近岸處的反艦才是靠光六。
之前有看過一個新聞，海軍有對迅海的規格要求中要達到五級還六級可作戰的程度要求。
所以如果迅海案有成且規格有到要求，那應該是15艘的量。
迅海強調速度快，載的可能是雄三，所以在中線以東或中線打第一波，
光六在澎湖島已西打第二波，然後岸基反艦打第三波。
火力本來就是要一波波的投射下去的。
所以以這種定位來說，光六並沒有不爭氣，也沒有需要廢掉的理由。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/27/2011 02:02:11 |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 02:16:26
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是的，海鷗該換該退了，不管目前迅海是不是有逐漸變大的趨勢，迅海用來替代海鷗，至少是目前海軍放出來的消息。從另個角度言，若迅海成功，海鷗就要退，若不退，則就是其他的考量，例如人員啦、將就啦、提戰力空隙啦。
我認為這些理由，也都是理由，海軍當然有他自己的考量，只是，
我想提出一個「若要自行製造快速艦艇，『合理與經濟』的安排，是什麼」？
這問題，要分三個階段：「小要有多小？」、「快要有多快？」、「若有這艘艦，則它的上一級是怎樣的，才是所謂的高低配？」
首先，面對台海東北季風下惡劣海象，500噸以下，真的就不用考慮了，所以必須以此噸位之上，做考慮。
其次，由於沒有更小的快艇，可以騷擾敵方可以四散隱藏，所以作為海軍火力最小層級，也必須夠快。38節是快艦的標準，40節，那更好。如果能到40節，且噸位不致小到冬天不能出海；也沒有大到太貴或我們根本造不出來，那是最好。所以，我想到的是千噸以下的快艦。而既然一定在500T以上，那麼，就比海鷗更勝於它耳聰目明，可以自己尋標自己打，還可以保有一定程度的防空武力，這時我這800~900噸的基礎，就這想定出來了。
第三，此時，這八九百噸的「小艦」，跟它成為高低配的上一級，就是1500∼2000噸的二級艦了。
我這樣的設想，在於經濟考量，若有了約50艘左右的這樣的快艦，好好部屬，那麼比它小的錦江、光六、海鷗，就可以彈性運用，要轉為港巡、還是給海巡署、還是填補防區空隙，都好。
換個角度來說，八九百噸的，還不是巡防艦，當然也不是最近很夯的近岸巡防艦，他不過是「大一點快艇」，為什麼要大一點？因為台海海象必需要大一點，而既然大一點，就可以要求到加一門砲、一些電戰、防空、反潛系統。以便可以要打一堆友軍一起打、自己孤單時也可以自保。
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 02:34:43
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發完上一封，又看到SleeplessPrometheus大人的指教。若光六是用來做為岸基或近岸防衛的，則我們是該有另一種可以出海，在海峽中線跟敵方打的艦。不過，多了一個小問題，光六的功用如此，在反敵之登陸，那麼不就不需快了囉？而且那時岸置的的反艦飛彈都怎麼了？
話說回來，我們要這種可以出海在台海上跟敵人作戰的快艦，必要時應還可以越過還顯中線去騷擾敵基地港口。目前戰略，好像使談戰力確保，把大型船艦往南北移動，確保補給線。這當然是我們不能期待小海鷗跑太遠（不能離開台灣太遠）而有的想定，但，若能有此八九百頓快艦，那戰術運用就可以更靈活了。
又，我對雄三還是不能放心，一來它真的蠻大的，還是讓它裝在大型艦上好了；二來，雄三是新貨，還需要不斷測試改進，但我們的高層可能不會支持繼續改進提昇其穩定性，甚至要雄三停止部屬。想一想，雄二的改進還是不能停。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 03:01:13
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還是要快。你自己開Google地圖空照模式比一比就知道了。
如果老共的登陸船團目標是麥寮或台中港，以15節(27km/h)的速度行進。當日台海風浪四到五級，西部沿岸二到三級。
你可以自己設定要從大陸哪個港口出發。
然後自己線畫一畫算一下時間就知道在這種狀況設定下，
從你截獲目標航向意圖到飛彈快艇到達攔阻線有多少時間?你需要多少時間?
應該要跑到哪邊集結?這樣要多快的船?
需求是因為要解決問題與達成目的而產生出來的，不是自己想像的。
很多事情是看地圖比劃比劃就知道問題點跟答案的。
飛彈快艇怎攔阻這跟交通警察開車抓超速類似，飛彈快艇就是開車攔阻的交警，岸基飛彈就是在交流道或收費站或重要節點路口布路障的。
岸基反艦飛彈的問題我上文就講過了，目標截獲能力的問題。
而且你確定到時有夠數量的岸置的的反艦飛彈車可以用?
沒有被先一波的空襲給幹掉?
有這多反艦飛彈不代表就是有這多可以都命中，你還要算上被艦上的防空近迫系統幹掉的。
所以總數量上要打對折，加上你載運工具的損毀等等的，所以不要想說少量或是單一個平台就可以擋下來。
真打起來沒有達到武力解放台灣的目標不只是老共面子掛不住的問題而已，
所以最好把它的登陸船團當成是史上有史以來"不達目的絕不罷休"這種意志最高的一次作戰。
對方也將傾全力投入。所以多平台多手段多波次的反艦打擊我覺得才是對登陸船團的正辦。
>>必要時應還可以越過還顯中線去騷擾敵基地港口。
在海峽作戰這點我還能理解，就是打海戰嘛。
騷擾敵基地港口?你以為是拿艦炮打幾發就可以了哩?
要這樣的話直接用短程地對地飛彈不就得了?打幾發艦炮是有用啊?
你是想說有38節所以被逮到的時後可以拉開來跑嗎?
就算你船能跑70節，那對直升機來說也還是龜速........
不要以為裝了射程7.5km的海公羊就很威了，空射的一堆反艦飛彈都可以打的掉你。
而且真的38節拉開來跑，那空中大老遠就看到你了，因為你的航跡尾浪是你的船身的十幾倍長。所以匿蹤都白匿了。
高速之下運轉的引擎聲跟激浪聲也可以讓方圓五百里內的聲納都聽到你。
所以在這點上我非常之不能理解。
騷擾不到個結果，
要求低訊匿蹤但是卻要求跟那種140呎長的高級大型遊艇一般的高速。
38節只差兩節就進特級遊艇的40節的入門等級了，
聽說世界上跑的最快的Millennium 140 光靠柴油機就可以跑出45節的速度，但是這雙柴油機可是共5399匹馬力。
你這船又要重雷達所以又要供電給雷達，船體有武裝在重量跟風阻上都輸人，
這樣引擎沒個八千一萬匹馬力的輸出是抵不過的。
差不多就是康定級那個SEMT-Pielstick 12 PA6 280 STC柴油引擎塞兩個的程度。
你覺得你這比天安艦還小的船體有足夠的空間塞的下去嗎?
如果說你速度不這快，利用低噪訊匿蹤的特長，晚上偷偷摸過去下幾排排水雷龜彈，
或是滲透到封鎖線內或外打它個幾發艦對面飛彈，然後像海龜一樣再偷偷摸摸的摸出來。
這樣其實跟本用不著高速的要求...........
而且同樣噸位大小的小型潛艇應該會幹的更好。
所以我覺得你現在這種要求就像是這樣比方好了。
裝四發拖式或標槍的輕戰輪當做是光六，這被你嫌只是SUV所以越野性(耐波性)差跟光電設備(雷達)差。
那裝到履甲車(一般巡防艦)又被你嫌大台速度慢。
M1戰車(LCS)那種燃氣渦輪的夠快但是太貴。
想要速度有如保時捷一般快又要有相當的越野性。但是又要便宜數量多。
結果要求到頭來，符合需求的結果可能是AH-6這種掛了2發地獄火(反艦)跟2發刺針(短腿防空)的小鳥.......
別看AH-6這種小鳥沒有哦，它可也是可以來回半徑200km內的範圍，單程430km，有直升機甲板就算是小船也能整補的東西。
經濟航速也有135節(250km/h)，比啥種船都快的。
在改良一下說不定連兩發AGM-119企鵝反艦飛彈那個等級的東西都能上...=.=
所以，如果你要在堅持你的高速、匿蹤穿透、對港口騷擾攻擊的目標的話，
你要不要乾脆改成直升機或UAV母艦算了?
船跑的慢沒關係，航空器夠快就好.........
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/27/2011 07:36:32 |
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LCC
剛剛入門
15 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 12:53:00
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| 呵呵呵呵，說的也是∼ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 21:39:16
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quote:
Originally posted by LCC
換個角度來說，八九百噸的，還不是巡防艦，當然也不是最近很夯的近岸巡防艦，他不過是「大一點快艇」，為什麼要大一點？因為台海海象必需要大一點，而既然大一點，就可以要求到加一門砲、一些電戰、防空、反潛系統。以便可以要打一堆友軍一起打、自己孤單時也可以自保。
這會重蹈龍江錦江覆轍,耐海性搞到快艇甚至是快艇以下.我們其實要接受一個觀念,耐海性與噸位有關,但與火力要求更有關,太強化火力的船,耐海性會出乎意料的低,而且是條約巡洋艦那樣船體斷掉全船翻掉的狀況,比大家暈船還嚴重......
又,快艇要快與其說是任務需求,不如說是技術,其實船能快誰都想快,與飛機比起來船實在太慢了,快的就可以憑藉運動性去迴避很多東西,LCS的50kts是甚至可以讓小牛飛彈與LGB無法標定的速度,魚雷當然也別想追,靠運動性迴避一大堆反艦武器!問題是阻力與速度的關係是一個三次方式,船一大你想高速,動力系統與耗油都會無法想像,這就無奈的決定了大船的速度,但小船不要求續航力就可以快,就可以設法做到以運動性迴避導向反艦武器......
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 13:19:01
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簡單說
大船靠電戰
小船靠機動性~~
想要兼得
先有外星黑科技吧........ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 14:14:10
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
簡單說
大船靠電戰
小船靠機動性~~
想要兼得
先有外星黑科技吧........
去跟美國談引進V-22 並且改成攻擊機可以打魚叉
兩者兼不想得又想有辦法嚇阻騷擾敵軍 只能靠潛水艇 (不需電戰就能隱蔽 但是也跑不快)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/28/2011 14:15:29 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 19:12:34
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那就不算水面艦啦~~
有如懶趴比大腿....... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/03/2011 : 09:55:34
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現代戰爭沒有空優時,岸上或水下的東西比空中和海上的容易躲起來.
岸基反艦飛彈的目標截獲能力的問題與生存性問題....其實就和光六類似.
如果岸基反艦飛彈都完蛋,或是岸基雷達都完蛋,
則光六也無從發揮戰力....因為兩者都是靠其它單位的雷達來當眼睛.
岸基反艦飛彈其實比小船還好躲藏吧? 船再怎麼躲還是要在港口內.
岸基反艦飛彈車只要能停車的地點都可當躲藏區.
只是要"反登陸"的話,幾百噸或百餘噸的小型潛艇應該有更高生存力.
小型潛艇在漁港只要藏十幾立方公尺的水面上部份
用噴水泥漆的防水布和鋼管做成中空的假碼頭,就可以把小型潛艇藏在裡面.
比一般飛彈快艇還容易躲.
從空中或海上都難以辨別.
登陸戰前一週或數天,小型潛艇就每天晚上都出動,
內掛或艇身兩邊外掛2排水雷到預計登陸區投放.
反登陸時天沒亮就在灘頭兩側十幾KM關機坐底,
準備等白天大型登陸船團上百艘一起停駁時,
中短程魚雷齊射,隨便打都是滿靶. 然後延著岸邊貼地形移動躲回漁港.
由於來回航程頂多100餘公里,也不求高速,不需巡邏.
其實光靠大電池可能就夠了,柴油機只是備用或用來港內自行充電.
沒有高速大馬力,也意謂天生就很安靜.
以它的尺寸關機後很容易躲進海底雜物.
如果平時海軍每年就到灘頭外海15-25KM打條靶船,或是自沉幾艘老舊漁船.
戰時關機坐底後.其實也難用反潛方式來抓...
而且戰時坐底位置在陸基火砲/火箭/飛彈射程邊緣,也在水雷區附近.
即使對有空優的敵軍來說,也會變成很難快速處理的多重難題.
想要登陸或岸轟,就得把大船開到岸邊不遠的外海,而受到小型潛艇的威脅.
想要反潛,則水雷區就是個問題.而且岸基火力也對反潛船隻造成威脅
想要掃雷,則小型潛艇和岸基火力都可造成威脅.
反登陸方必須同時處理岸轟/掃雷/反潛....
但是這三者都帶有隱匿的天性,也就是無法確定是否已經除掉...
這種不必深潛的小型潛艇由於不用管什麼雷達,速度,防空能力,匿蹤.....
設計成本和造價會比大型飛彈快艇還簡單的多. |
Edited by - kumachan on 03/03/2011 10:31:28 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/03/2011 : 10:19:10
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伊朗與前南斯拉夫都有自己設計這種小型潛艇,朝鮮也有買,不過他們還是有準備快艇.
理由?低航速的東西受水流的影響可不是開玩笑,同樣一個人雙手壓在車前擋路,汽車只是看你要不要壓死他,腳踏車就是真的會騎不動.而且假如敵人準備登陸麥寮,用雄二的快艇在淡水左營與馬公都可以在半小時內出動並發射飛彈,潛艇的話,同樣半小時,苗栗到彰化之間的才行,也就是應急兵力集結速度問題,造成他們兩路發展.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/03/2011 : 10:40:52
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是....所以我也不認為潛艇能取代快艇,以它的巡航速度,大概只能各自作戰.
北部的守北部, 南部的守南部.
我是建議用小潛艇當成固定的反登陸守備/兼特戰用途....因為它生存性高.
就算有艘敵艦守在外海幾十KM監視所有漁港商港,小潛艇仍然有機會水下摸出去.
畢竟戰時很靠近灘頭的漁港應該都沒法讓快艇使用了,由於太靠近戰區,
任何水上物一出港都會馬上被船團外圍監視的巡防艦/巡邏艇打擊.
快艇可能要在遠方的漁港才能安全出發.
快艇做為快速應急的部隊.兩路發展.....
小潛艇分散佈署在灘頭附近的漁港,就近打擊.
快艇則可以自各地集結,從百里外發動突擊,功能也不限於反登陸.還可能直接突擊敵港.
兩種其實都有需要.
由於登陸都在白天發起,小潛艇可以凌晨2點出發,
整個白天都在灘頭外坐底,晚上就回航補給充電.
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Edited by - kumachan on 03/03/2011 10:55:09 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/03/2011 : 11:18:37
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>>小潛艇當成固定的反登陸守備
這個不行的原因是近岸會因為河流沖積物造成海底地型急速變化的問題。
加上台海的潮流流速很快。
所以小潛艇動力小，會被抵抗或拖著跑，然後又在水下，撞到不知道啥時新冒出來的海底沙丘的機會很大。
要安全航行就得開高頻主動聲納乒乒乒的掃，但是這下又全世界都知道你來了。
要扶到三五米以上的水面層又因為潛艇型抗浪力不佳所以會被海浪搖來搖去。
但是小快艇就沒有這些問題。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 14:06:58
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quote:
Originally posted by kumachan
是....所以我也不認為潛艇能取代快艇,以它的巡航速度,大概只能各自作戰.
北部的守北部, 南部的守南部.
我是建議用小潛艇當成固定的反登陸守備/兼特戰用途....因為它生存性高.
就算有艘敵艦守在外海幾十KM監視所有漁港商港,小潛艇仍然有機會水下摸出去.
畢竟戰時很靠近灘頭的漁港應該都沒法讓快艇使用了,由於太靠近戰區,
任何水上物一出港都會馬上被船團外圍監視的巡防艦/巡邏艇打擊.
快艇可能要在遠方的漁港才能安全出發.
快艇做為快速應急的部隊.兩路發展.....
小潛艇分散佈署在灘頭附近的漁港,就近打擊.
快艇則可以自各地集結,從百里外發動突擊,功能也不限於反登陸.還可能直接突擊敵港.
兩種其實都有需要.
由於登陸都在白天發起,小潛艇可以凌晨2點出發,
整個白天都在灘頭外坐底,晚上就回航補給充電.
我認為小潛艇的好處在於
發射前可以先用潛望鏡確認你再打啥
這很重要
因為你用反艦飛彈打一個船團你也不會知道這枚飛彈到底是打在一艘江湖級巡邏艦上還是一艘玉庭級坦克登陸艦
或只是一艘遠洋漁政船裝一大堆角反射器來濫竽充數
也就是"海狙"
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
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設計一款800~900噸級的新艦，請大家指教
