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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
 Posted - 02/23/2011 : 09:52:04
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把刺針復仇者的追熱瞄準系統拿來用在防空砲上再加以自走化有搞頭嗎？
因為是被動追蹤因此不怕SEAD壓制，也比較容易跟刺針復仇者連結成砲彈合一防空砲，成本門檻也比用雷達的傢伙低。
（現行的自走防空砲除了蘇聯的ZSU-23-4之外實在是太昂貴到處都賣不出去）
機關砲個人還是喜歡用40mm L70，但考慮到要輕量化，那連裝或四連裝20mm或23mm也就夠了。
怎麼樣？有搞頭嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 09:59:19 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:08:11
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| You still need radars to do initial search and detection first. Without that radar(s), that's what ROC Army is doing with its Avengers units---blind.... |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:37:49
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quote:
Originally posted by Bryan C
You still need radars to do initial search and detection first. Without that radar(s), that's what ROC Army is doing with its Avengers units---blind....
用光學（肉眼）搜索打次音速攻擊機跟直升機應該還有一定的效果吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 10:54:47
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直接跟機砲或短程防空導彈裝在一起的偵蒐系統是很多只用光學類的系統,但是指揮這種單位的指揮車,就要有更高等級的光電偵蒐系統搭配雷達;不用說歐美國家,像老共類似等級的野戰系統,指揮的部份就同時有光電偵蒐系統及短程雷達,近幾年新一點的野戰防空系統,即便光電偵搜系統已經能用電腦輔助搜索、並不用完全靠肉眼與人腦作判別及反應,還是同時要裝有效距離為二三十公里的小型三維雷達做預警與輔助追蹤之用,指揮車上還附有天線可跟其他鄰近單位的較大型預警雷達系統連線,畢竟光學類的受天候影響還是比無線電類的要大,光學系統加雷達也更能盡量保障整體的全天候抗干擾能力...
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Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 12:00:10
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搞頭我是覺得有啦，不過效益怎樣?
比方說裝到T82雙聯裝防空機炮上，但是這東西單門備彈只有兩百發，但是射速卻高達1200(另一說是2000發/分)
一次點放兩秒只能打五次，點放一秒只能打十次，
當第一擊沒中的時後，直升機開始做迴避機動時，單座的彈夠灑嗎?
我想是不夠用的。
可當換彈箱的時後被幹掉的機會應該不小。
所以變成是把前視紅外線裝在單座炮上有點沒效益。
我覺得是應該是要串連六台炮車或三台炮車加一雷達/前視紅外線指揮車，
用指揮車當眼睛去指揮炮座交護掩護射擊。
要單用前視紅外線的不可發現的優點不見得要裝在每台車上。
幾台共用一個長程眼睛去指揮複數的炮座做持續性的人工操作射擊應該也是可以的。
T85的射程只有2000米，現在夜戰功能好像是用頭帶式星光夜視鏡的樣子，所以跟目視射擊差不多。
指揮車只要對各炮座指出射向即可。
如果要再進階，那就貴了，自衛隊用的那門六管的加刺針應該不錯....
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Edited by - SleeplessPrometheus on 02/23/2011 12:02:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:17:38
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quote:
Originally posted by Kirov
直接跟機砲或短程防空導彈裝在一起的偵蒐系統是很多只用光學類的系統,但是指揮這種單位的指揮車,就要有更高等級的光電偵蒐系統搭配雷達;不用說歐美國家,像老共類似等級的野戰系統,指揮的部份就同時有光電偵蒐系統及短程雷達,近幾年新一點的野戰防空系統,即便光電偵搜系統已經能用電腦輔助搜索、並不用完全靠肉眼與人腦作判別及反應,還是同時要裝有效距離為二三十公里的小型三維雷達做預警與輔助追蹤之用,指揮車上還附有天線可跟其他鄰近單位的較大型預警雷達系統連線,畢竟光學類的受天候影響還是比無線電類的要大,光學系統加雷達也更能盡量保障整體的全天候抗干擾能力...
在我個人的認識中，碰上老美級空軍的狀態下開雷達=被SEAD打爆，所以有時候不開可能還安全一點。
其次是因為雷達系統實在很貴，這是自走防空砲不太普及的原因。
復仇者系統也能另外跟雷達系統連接，但車子本身沒裝雷達也可以單獨運用，操作雷達的被SEAD炸死跟復仇者車子無關。
但沒有裝機關砲的復仇者就是除了打飛機以外毫無用處，飛彈又比機關砲彈貴很多。
我在《Advanced War》系列裡頭喜歡用自走對空砲勝過對空飛彈車很多就是這樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 13:28:37 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:24:49
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| But 復仇者 could in theory upgrade to use the platform to carry anti-tank weapons, rockets, and gun pods----just that if ROC Army wants to upgrade its Avenger units.... |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:30:13
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quote:
Originally posted by Bryan C
But 復仇者 could in theory upgrade to use the platform to carry anti-tank weapons, rockets, and gun pods----just that if ROC Army wants to upgrade its Avenger units....
我記得復仇者系統目前唯一串聯使用的就是50機槍一挺。
我是想說有這種系統只裝刺針實在是很浪費．．．跟單裝40mm、二連裝30mm、四連裝23mm搭配起來就猛多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/23/2011 13:31:23 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 13:37:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
把刺針復仇者的追熱瞄準系統拿來用在防空砲上再加以自走化有搞頭嗎？
怎麼樣？有搞頭嗎？
the accuracy of IR sensors is not good enough for guidance of AAA
the rule of guided weapon is:
if the platform have good sensor(s), then the projectiles can have shit seekers
if the platform have shit sensor(s), then the projectiles need to have good seekers
now you are putting a shit seeker for a projectile with no seekers, the outcome will be......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/23/2011 : 14:00:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Bryan C
But 復仇者 could in theory upgrade to use the platform to carry anti-tank weapons, rockets, and gun pods----just that if ROC Army wants to upgrade its Avenger units....
我記得復仇者系統目前唯一串聯使用的就是50機槍一挺。
我是想說有這種系統只裝刺針實在是很浪費．．．跟單裝40mm、二連裝30mm、四連裝23mm搭配起來就猛多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
See the upgraded Avenger here:
http://defensetech.org/2010/12/03/the-avenger-gets-a-serious-upgrade/ |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 11:05:00
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 慎．中野
把刺針復仇者的追熱瞄準系統拿來用在防空砲上再加以自走化有搞頭嗎？
怎麼樣？有搞頭嗎？
the accuracy of IR sensors is not good enough for guidance of AAA
the rule of guided weapon is:
if the platform have good sensor(s), then the projectiles can have shit seekers
if the platform have shit sensor(s), then the projectiles need to have good seekers
now you are putting a shit seeker for a projectile with no seekers, the outcome will be......
但我稍微查了一下，不少自走防空砲都裝有很好的光學系瞄準FCS以防雷達被干擾時使用，那能不能反過來只裝這些光學瞄準設備，雷達必要時才外接雷達車使用，以求降低成本。
像是日本的鋼坦克．．．87式自走高射砲的光學瞄準設備就很發達。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 12:05:19
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| Those EO/TV FCS are just backup system, not designed to be widely used as primary search and detection. You can only use pure EO/TV FCS without short range area search radar---if you have a lot and a lot of the AAA with EO/TV FCS to conduct sector search, and with a good communication network to keep all the AAA units in sync, plus the AAA units' gunners are trained to be the best. Without any of the 3 requirements, your AAA forces will be either slow to react, blind, or can't shoot anything in time.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 12:17:57
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看來問題還是在射擊指揮與搜索上.......
對已知射向目標應該就沒那大的問題了 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 13:50:10
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| Also EO/TV's search range can't be compare with radar. So in order to defend a fixed point target, in order for EO/TV AAA to have the same early warning time(and considering weather will degrade EO/TV's effective search range), you have to have X times the number of AAA units to the outlaying area in all directions. Add up the cost of the X times of extra AAA units, manpower, logistic, communication link and control, it's really cheaper to have a centralized short range area search radar to provide the early warning and detection ability. I mean for a 30 miles search radius that a radar can provide, the communication network of 20+ miles radius for all pure EO/TV AAA units that can provide a 2-way radio link to keep all AAA units in sync, compare that with just a 5 miles radius AAA units with the radar providing the initial cue, the 20+ miles radius 2-way communication/data system is going to be more expensive than the radar..... |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 16:31:21
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quote:
Originally posted by Bryan C
Also EO/TV's search range can't be compare with radar. So in order to defend a fixed point target, in order for EO/TV AAA to have the same early warning time(and considering weather will degrade EO/TV's effective search range), you have to have X times the number of AAA units to the outlaying area in all directions. Add up the cost of the X times of extra AAA units, manpower, logistic, communication link and control, it's really cheaper to have a centralized short range area search radar to provide the early warning and detection ability. I mean for a 30 miles search radius that a radar can provide, the communication network of 20+ miles radius for all pure EO/TV AAA units that can provide a 2-way radio link to keep all AAA units in sync, compare that with just a 5 miles radius AAA units with the radar providing the initial cue, the 20+ miles radius 2-way communication/data system is going to be more expensive than the radar.....
嘛，最原始的防空偵測系統就是人。面對低速目標的長距離入侵以及有夠長的電話線的時候這種系統還是有用的。
當然面對高速入侵的目標就不行了，也不能提供精確的射控情報，但至少可以知道砲塔要轉向哪邊啦。
不過比起這些，我個人的主要問題是有沒有辦法壓低自走防空砲的成本，又能達到合格程度的防空火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 18:00:09
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You might add Ladar(Laser radar) in the future that's not able to be jammed or detected by the enemy, and still have about 30 miles search and detection range.
But Ladar still in experimental/trial stage, and might not work in bad weather..... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 18:43:14
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quote:
Originally posted by Bryan C
You might add Ladar(Laser radar) in the future that's not able to be jammed or detected by the enemy, and still have about 30 miles search and detection range.
But Ladar still in experimental/trial stage, and might not work in bad weather.....
It CAN NOT work in bad weather...
As the processor becomes much faster these days, The Ladar/LiDAR is not in experimental/trial stage anymore. The problems of Ladar/LiDAR are the price of device is very expensive, and the swath is very narrow.. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 10:11:04
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其實現在有不少小型化雷達與射控,如果你允許自己的自走防空炮性能降低到ZSU-23-4那種等級,要壓低價格不是那麼難,用更小口徑的機槍甚至就可以轉移到隔壁的CM21改裝去討論,連底盤都便宜.
只是,性能下降的系統很難推銷,通常無法通過元老院那一關......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 19:37:30
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這個東西應該可以整合
捷羚.遙控載台.T82
就什麼都有了
只是為何中科院沒有研發
都是現有的東西只需要整合
只需要軟體的整合 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 10:28:14
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這個東西應該可以整合
捷羚.遙控載台.T82
就什麼都有了
只是為何中科院沒有研發
都是現有的東西只需要整合
只需要軟體的整合
從李總統中期開始,軍方內部整合就被拆掉,或多或少有其政治理由,但這就讓那些研發系統的很難搞整合,會在公文端被擋下,否則M113改成的M163這種20mm防空炮,拿來追加天劍一,雖然可以說陽春到不行,但也是彈炮合一的防空系統,而且價格會與性能一樣陽春到不行--這個就是稱讚了.
另一個問題,台灣的軟體商太集中在Windows相關開發,這種東西搞整合會有很多問題,功能複雜到可以玩Game,但相對系統穩定性就不行......整合的人才太少.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 22:50:59
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防空砲的先天特性就是要打在前置量,等敵機過來撞彈幕....
若是1-2KM射程以內問題還不大,砲彈平均以速度
1000m/s以上飛到1KM以外也才1秒.
敵機閃不了多遠,大量彈數還有機會打中.
更大口徑的防空機砲就有一個大問題.對高機動目標的有效射程其實還是很短.
單發砲彈威力可以明顯提升,但是砲彈速度不會明顯變快.仍是1000m/s上下.
就算理論射程是小口徑機砲的2~3倍,敵機多了好幾秒能機動,
不管是人類或藉助雷達/光學,都難以預測敵機會如何閃躲砲火.
距離越遠預測誤差越大,何況大口徑的彈數少.
超過2KM以外應該很難打中.
所以射程的問題難以靠加大口徑解決..
近距離時40mm/L70也許還不如20mm多連裝有效率....
遠距離則大家都打不到,那時用飛彈效率更高.
要打幾KM以外就直接用點防空飛彈來打.
起碼飛彈只要在射程內,會一直追逐低空機動中的敵機.
所以彈砲合一時,通常彈才是主角.
這時砲是20~30mm或多連裝50機槍其實太大差別.
也不必浪費錢去弄新的砲,就用現有的20mm就好.
這也是我之前設計雲豹車體的飛箭彈IFV的想法.
紅外線飛彈必須有光學偵搜系統.
而這些裝備也能提升機砲視線不佳時的使用效率.
由於飛彈和機砲最佳射程不同,可以共用光學偵搜系統.
飛彈需要時間準備適合打遠,而砲是距離越近則準度越高威力越好.
機砲有效射程很短沒關係,因為遠距離就直接用飛彈打.
能裝在一起共用射控會更有經濟效益.
至於遠距離目標應該交給其他專門的雷達單位來搜索.
這些彈砲合一的火力單位不需要自己有雷達和雷達操作人員
否則很容易變成中卡才拖得動的....不再是復仇者或自走防空砲這等級的東西.
類似有一組CS/MPQ-XX的機動雷達車(卡車底盤),它本身不負責射擊.
只是單純的戰場雷達偵搜單位
它的資料可以即時傳輸資料給附近的4-8輛彈砲合一的火力車.
指定不同的射擊目標,再由火力車自行以光電射控系統(OFCS)攻擊目標
以現在的無線通訊技術,做出幾公里內的高速資料傳輸應不是問題.
火力車從雷達傳輸資料可以得知週遭20KM的敵機的座標,數量,速度與方向.
然後透過其自身的被動式光學偵蒐系統追蹤敵機
進入射程就以飛彈進行射擊,若再進入極近距火砲射程則以機砲接戰.
所以火力車自身不洩漏雷達訊號,也不用負擔這麼多輛車的雷達成本.
這還有個好處是,敵軍會想去摧毀雷達車.但是要穿透許多火力車的攻擊範圍.
而就地隱藏的火力車開火前很難被搜索到.....
除了幾KM射程的砲彈合一火力車.整個系統
其實還能整合麻雀/劍二這等級的飛彈車.
使防空範圍再往外延伸到10KM以外.
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Edited by - kumachan on 03/02/2011 23:00:58 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/05/2011 : 15:22:49
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就拿幾款來比好了
T-82(用T75 20mm機炮)
T-92 (用40mm/L70防空炮)
M163/M167(用M61衍生型M168的六管格林機炮，163是搭M113甲車的自走版，M167是拖拽版)
T-75跟M168都是用同樣的20x102mm的彈藥，所以同樣的以M56A3/A4為準，初速為1030米秒。
20x102mm沒有VT信管與定時信管，所以無破片彈幕效果。
T-75若以高速模式算是1200發/分(0.833毫秒一發)，T-82是雙連裝所以乘2算2400發(平均為0.416毫秒一發)。攜彈量：每門砲 200 發。
M163的射速有幾種模式，以3000發/分(0.33毫秒一發)的射速點放10、30、60、100發，或是以1000發/分的速度持續射擊。
M163備彈1100發，M167是500發。
40mm/L70的初速是1021米/秒，T-92原始設計上有智慧型定時彈頭，
波佛斯聲稱它們的PFHE彈頭的破片殺傷半徑是5.5米，那針對飛機大小的高速目標的破片殺傷半徑是2米
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
那T-92的射速是220發/分，也就是4.5毫秒一發，T-92攜彈量101發。
兩種彈藥的飛行速度都差不多，所以所需前置秒數都相同。
20x102mm因為沒有VT信管所以為求公平把彈著密度設在每0.5米一發
如果要在2000米外布一個50米長的彈幕。
以T-92 40mm/L70來說只要25發，也就是112.5毫秒，T-92可以這樣射擊4次。
以T-75 20mm來說要100發，耗時83.3毫秒。用T-82的單管攜彈量來算就是打2次，
但是T82是雙聯裝所以這樣掃過50米落彈密度會比較高，等於重覆掃兩次。
可是因為雙聯裝是同向動作所以打的發數就不能少算。
M163若以射速3000發/分做100發點放，那耗時33毫秒。以拖拽式的M167可以打5次，自走式的M164可以打11次。
以灑彈射擊速度來說M168多管機炮樂勝。
續戰力也是多管機炮贏。
以灑彈密度來看是T-82雙連裝為優，但是沒辦法跟40mm的破片雲相比較，因為不一樣。
否則單就破片密度來說是40mm較高。但是20mm直接命中的機會較大。
40mm/L70的優點在於可用較經濟的方式達到較遠的射程但仍有足夠的破片密度。
如果以上面的落彈密度要求來算，
20mm打到2000米時每發落點間格是0.25米位(mil,毫弧度，1度角=17.45毫弧度，照簡易計算公式在1000米外為寬度1米)。
40mm/L70在2000米處只有1米位，到4000米處也只有4米位。這炮座的控制精度要求差別會很大。
不過還有炮管震蕩、後座影響這些影響直射彈道的因素，所以舊式的波佛斯 40mm/L70艦載的才會搞到二聯裝四聯裝的。
就是彈著精度沒那好的關係，所以就算是有智慧彈藥的T-92 40mm/L70還是得用多炮射擊以求彈著密度。
那20mm更不用說了，要比彈幕帶的寬度的話，那可能得8門16門的炮數才夠抵40mm四門一次齊射的寬度。
>不管是人類或藉助雷達/光學,都難以預測敵機會如何閃躲砲火.
這句話也可以改成~不管是人類或藉助雷達/光學,都難以預測彈幕破片要如何閃躲.
以40mm/L70跟20x102mm的初速，只要在射程內，都是幾秒內的事情。
距離1000米飛一秒，2000米飛兩秒，3000米飛三秒，4000米飛四秒。
射擊速度更是不到一秒，所以在射程內還是很有價值的。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/07/2011 : 06:32:31
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>>這句話也可以改成~不管是人類或藉助雷達/光學,都難以預測彈幕破片要如何閃躲.
>>以40mm/L70跟20x102mm的初速，只要在射程內，都是幾秒內的事情。
>>距離1000米飛一秒，2000米飛兩秒，3000米飛三秒，4000米飛四秒。
砲彈飛行速度相同時,目標距離越遠,機砲有效射程的實用價值越低.
舉例來說, 假設有門超級機砲射程5KM.1秒到1KM處,5秒才到5KM目標區.
這時敵機假設初始高度800米由左方往右方非去,持續略微轉向以閃避砲火.
以300m/s速度通過,若是5秒前估計的前置量,會是初始位置往右1.5公里處.
即使飛機每秒的方向和高度只改變3%,每秒也相差幾十米,5秒可能差幾百米或5個機身的位置.
飛機只要不要固定高度和方向就幾乎一定打不到.
但是如果距離只有1KM呢?
機砲要抓的前置量只有1秒,也就是300m處.
飛機1秒後和前置量判斷的位置頂多差幾十米.一個機身的位置.
砲彈這就很久機會矇到(打中)
用幾米長的彈幕去算,會有個問題是,這彈幕事實上是一條線(用很多砲彈連接起來的線).
意思等於是在敵機前方拉一條線等對方來撞.
不管這條線是幾米寬,它畢竟很窄.
(當然還有散佈率的因素,我們先不管,把它當成一條線)
然而敵機只要根本不走規律的直線,就根本不會碰到這條線.
除非你前置量的時間很短.例如0.5秒或1秒....
這樣敵機就算亂動,由於時間不夠它跑,所以還是會撞到那條線.
至於砲彈精度誤差幾米位這時反而不重要.
如果目標會閃躲,幾秒後隨便都是落差百米.
對空機砲的精度不是決定命重的主要因素,
預估前置量與飛機位移的落差多遠才是決定是否命中的主要因素.
所以其實敵機不需要"預測"彈幕,因為彈幕一定是打目前飛行方向的前面.
(除非一開始就不打前置量.而靠其他因素去猜測)
敵機只要保持方向不穩定就可以躲開大部分彈幕.
所以飛行時間和命中率應該不是線性,而是越遠掉得越快.
假設0.5KM是50%...那麼1KM可能只剩25%.而2KM變成6%,4KM變成1.5%.
如果沒辦法提升初速,只提升機砲有效射程的話,
到一定距離外,打下一架意圖閃躲的飛機需要的砲彈數,
砲彈噸位可能比飛機噸位還重....即使近發引信也沒救.
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Edited by - kumachan on 03/07/2011 06:35:49 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/07/2011 : 06:59:44
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換個狀況來看:
假設大口徑機砲的破片與小口徑機砲直接命中的效果是一樣的.只看命中與否.
為簡化,當作砲彈精度是100%.用機砲近距離朝前置量點放
而且假設前置量100%正確(在開火期間,砲擊方向與靶機飛行方向一定有交會)
靶機一樣由左至右以300m/s速度通過.完全不閃....
(也就是前置量"那條線"必定能撞上靶機)
小口徑1200發/分=200發/s
點放0.2秒=40發的話,第1發和第40發,位置只差200公尺,約每5公尺一發.
這表示飛機只要經過這條砲彈線,就很難躲過.因為現代大部分飛機的結構都長於5米.
所以小口徑其實不需要破片彈幕,靠Direct Hit就夠了.
前置量100%正確的這前提下,小口徑只要不到0.2秒點放就能打中1~2發.
若是雙管或多管可命中更多發.
大口徑40mm機砲240發/分=4發/s
點放0.25秒只有1~2發.
這數字太難看,還是當作有2發吧....
第一發和第二發之間的間隔是0.25秒.以千米初速來看.
也就是第一發飛了250米後,第二發才出砲口.兩枚之間仍有2百多米的空檔.
由於砲彈是飛機三倍快.若第一枚已經比飛機早0.1s通過攔截點(沒法觸發引信).
下一枚約0.15秒以內會再次通過攔截點,而這段時間飛機(300m/s)約前進45m.
如果飛機20m長,下一枚砲彈到攔截點時飛機已經過去25公尺了....
也就是第二發也不會引爆....或就算引爆也無法傷害飛機.因為彈幕只有幾公尺.
也就是說大口徑機砲的case,
要再多打一或數次點放,才能看看是否有砲彈剛好撞到飛機.
(雖然有近發引信,但也要距離近到5米以內才有用)
在我們假設0.25點放構成的砲彈線"一定"會和飛機前置量交錯的前提下.
40mm砲彈大概200多米的砲彈間距,飛機結構頂多20幾米,靠近發引信能彌補10米左右.
大概需要好幾次這樣的攻擊才能有保握打中.
若靶機是低速飛行(100m/s)則即使第一發沒打中,第二發也一定中.
因為0.15秒來不及讓其穿過砲彈之間的空檔.
(所以低射速的防空機砲打低速直升機會比打高速的飛機有效率)
若是定時信管
由於砲彈是飛機三倍快.若第一枚已經比飛機早0.1s於攔截點自爆.
此時飛機還在30米外,應該難有傷害....因為彈幕只有幾公尺寬
下一枚約0.15秒以內會再次通過攔截點,而這段時間飛機(300m/s)約前進45m.
如果飛機20m長,下一枚砲彈到攔截點時飛機已經過去25公尺了....
也就是第二發也難有傷害........
就攔截效率而言,大口徑砲應該是很難追上小口徑砲.
大口徑砲的優勢在於射程.
不過若敵機有意閃躲,由於大口徑砲初速技術上已經沒辦法明顯提升.
抓太多秒後的前置量是沒有效率的打法(幾乎是在賭對方不會閃不會轉)
其真正"有效率"的射程和小口徑砲的射程差距不會太大.
所以防空砲的未來主力仍是以25mm以下小口徑為主.
簡單計算就知道,不管是VT或定時彈幕.對高次音速中小目標都很吃力,
其實還是傳統的射速每秒數百枚,間隔幾米1枚的密集彈雨最有擊墜效率.
而大口徑機砲的用途應該是擾亂與驅散或是對付緩慢的重裝甲攻擊機.
以前機砲時代的空戰也是,戰鬥機之間空戰用重機槍或小口徑高射速機砲最有效.
而打厚皮的攻擊機轟炸機才需要大口徑機砲. |
Edited by - kumachan on 03/07/2011 07:29:38 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/07/2011 : 09:33:19
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>簡單計算就知道,不管是VT或定時彈幕.對高次音速中小目標都很吃力,
其實還是傳統的射速每秒數百枚,間隔幾米1枚的密集彈雨最有擊墜效率.
而大口徑機砲的用途應該是擾亂與驅散或是對付緩慢的重裝甲攻擊機.
這點你就完全搞錯了，
1.你完全簡化了前置量的估算方式，如果飛機以S行飛行，那自然前置量就會以S行飛行的方式估算。
防炮也不是傻B，這也是為啥防炮打沒那遠但是雷達要看的遠的關係。
不管是打甲車或是打飛機，前置量本來就是要依照對方的運動軌跡去選擇攔截點的。
不是單純落在對方前面幾米就可以了。
而布彈幕本來就不保證會摧毀，這以現在沒哪家敢這樣保證的。
飛行員看不到炮彈，相對的防炮雷達也不保證百分百飛行員就是會照它預測的那樣飛。
所以最後的關鍵都是用賭的，因此彈幕布放效率越好的防炮就越優越。
因為同樣長的反應時間內可以多布幾叢彈幕。
2.為啥上文會估落彈散布是0.5米一發?
一來是求公平，二來是以現在的飛行器狀況，5米一發跟本是不夠的，
5米一發你要打啥無人機跟巡戈飛彈?
而且波佛斯40mm/L70對空的有效殺傷半徑就是兩米，要交疊殺傷半徑所以也只能兩米一發。
小口徑機炮是沒有VT信管跟定時信管的，只能用直接命中的方式打。所以就得落彈密度更高。
40炮以上要直接命中那是幾乎不可能的。
所以對付厚皮如A10或武直之類的要用小口徑機炮採直接命中的方式才會有效果。
對無人機、飛彈、輕攻擊機則是以大口徑機炮間接命中為主。
絕大多數的高速低空攻擊機都不走厚皮路線就是太重會太耗油，相對的就腿短。
真的厚皮的也只有武直跟A-10這一類的低速低空目標。
所以你這對應目標結論跟世界各國的防空炮運用結論完全相反。
人家是守機場這種會遇到高速突防機種的用35快炮用40機炮甚至於75炮90炮，
跟隨裝甲部隊前進的野戰防空用小口徑機炮去打擊可能面對的如A10或武直這種厚皮對象。
所以我上文中有略針對是直接命中或間接命中去分。
間接命中布彈效益經濟，可以一次用既有攜彈量布更大的彈幕，適合高速無裝甲的目標，
因為目標本身的高速加上破片動能就會產生很大的破壞效果。
直接命中的命中威力大，只要配合使用多管機炮就可以得到令人滿意的布彈密度與效果，
但是缺點就是口徑最大只到35mm，所以射程不能及遠會壓縮到反應時間。
但是直接命中的破壞效果不是彈片可以比的，所以打低空低速厚裝甲的目標很適合。。
至於1km那種問題，那個跟本不用討論，因為到這近的程度你機炮連反應時間都沒有。
以反應最快與配套的雷達看最遠的方陣近迫防衛系統來說好了，
它在射程外就可以以艦載雷達看到次音速反艦飛彈。
但是以它3600米的射程它能夠攔結幾次?頂多兩次。
所以1000米內的陸上目標除非你是打A10或武直那種300節(560km/h)以下的目標，
不然就飛掠速度來說是不可能有足夠的炮座反應時間的。
而就算目標是A10或武直，只要你在兩千米有開過火沒打中，基本上就是等死吧
不管是GAU-8或30mm鍊炮或者是2.75"火箭都可以幹掉防空炮座的。
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/07/2011 : 22:54:38
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Dlin2000
這個東西應該可以整合
捷羚.遙控載台.T82
就什麼都有了
只是為何中科院沒有研發
都是現有的東西只需要整合
只需要軟體的整合
從李總統中期開始,軍方內部整合就被拆掉,或多或少有其政治理由,但這就讓那些研發系統的很難搞整合,會在公文端被擋下,否則M113改成的M163這種20mm防空炮,拿來追加天劍一,雖然可以說陽春到不行,但也是彈炮合一的防空系統,而且價格會與性能一樣陽春到不行--這個就是稱讚了.
另一個問題,台灣的軟體商太集中在Windows相關開發,這種東西搞整合會有很多問題,功能複雜到可以玩Game,但相對系統穩定性就不行......整合的人才太少.
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我到覺得根本沒有系統整合的這個單位 |
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追熱式自走防空砲
