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dasha
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 Posted - 04/10/2011 : 11:05:02
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Originally posted by huangmin95
基本上你只要確定次彈械的威力足以貫穿裝甲車的頂部，剩下的就用面和三角函數解決了
問題在,確定不行.
現在美國的40mm槍榴彈穿甲力是50mm,雖然老共號稱他們做出35mm的穿甲力可以到80mm,但對於77mm的步兵火箭筒(這個標題給的設想)來說,上面這兩種子彈頭的直徑,差不多就這種火箭的1/2,橫擺兩顆可以說不可能,只能縱擺,大概一個火箭彈給你塞三棵子彈頭差不多......南非那個6連裝榴彈槍的彈藥數還有兩倍吧?!而且這三顆的殺傷面積,應該不如一發77mm的彈頭......
好吧,很多裝甲車的頂部厚度大概20mm,上面那兩種槍榴彈如果剛好垂直掉下去,是可以打破,但這機會不大;斜射過去,你就需要穿甲力超過100mm以上,才有辦法去打破人家的頂部,還附帶足夠的震波衝入車中,77mm彈頭本身差不多剛好幹這種事情,甚至可能要再大一點的彈頭.
要搞子彈頭,還是火箭本身大一點的,才會有點效率,否則直接當散彈槍,裝一堆鋼珠也會比較好...... |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/10/2011 : 14:51:00
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HEAT得穿甲力是否有公式可以算,是與直徑半徑或面積相關?
目前似乎大家都以經驗來推測.
拿同期口徑大一點小一點的數據來插值.
或是假射口徑和穿甲有個倍率,然後乘上去,
但即使爆藥相同,但口徑和穿甲的關係未必是線性......
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 15:20:45
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quote:
Originally posted by huangmin95
基本上你只要確定次彈械的威力足以貫穿裝甲車的頂部，剩下的就用面和三角函數解決了
Dasha講得已經很清楚,
所以除非戰場限定是從10層以上高樓往斜下方打.
否則單兵火箭彈不可能頂攻.
除非你把初速降到超低的50~75米,然後火箭頭做成高阻力.
或是火箭彈上裝小阻力傘....
類似二戰的Panzerfaust.頭很粗起碼要120mm,
速度慢,所以是以高拋彈道,從上往下K,
但這種打法射程最多幾十米.只比自殺炸彈打戰車好一點點.......
這使用難度會比用66繞到戰車背後打引擎還困難得多.....
所以一般來說,直接把初速和口徑放大,會比較實際.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 04/10/2011 : 19:34:20
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quote:
Originally posted by kumachan
HEAT得穿甲力是否有公式可以算,是與直徑半徑或面積相關?
目前似乎大家都以經驗來推測.
拿同期口徑大一點小一點的數據來插值.
或是假射口徑和穿甲有個倍率,然後乘上去,
但即使爆藥相同,但口徑和穿甲的關係未必是線性......
若錐型內襯的角度相同，炸藥也相同，那口徑與穿甲能力是線性的。
但是一般算噴流的長度都高於實際穿甲能力，除角度問題之外就是噴流是從椎體底部算起。
但是有襯套的狀況下還得算上襯套從<變成>的空間，這大概都是錐體直徑的一倍半。
而一般爆破上都是簡易計算，算的都是最少量多少然後讓它過量，所以都是算裝藥的公式。
椎型襯套的材質也有差別，越容易延展且比重大的金屬就會有比較好的穿甲能力。
一般來說無襯套的噴流大概是錐型直徑的3.5到5倍，有襯套的是7-9倍。用爆速極高的或許可以達到破10倍。
而且與其用公式算，倒不如實作個錐體來試爆來的準。這種東西就武器研發來說，花的錢並不多。
而且坦白說，這種是純物理性的東西，我不認為新的科技可以提高穿甲力到哪邊去。
口徑大就是好。所增加的材料費遠不如高級炸藥育襯套合金的價差。
聽說最適合做那個錐形襯套的材料叫做金...............
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/10/2011 19:37:44 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 16:40:08
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一般40mm榴彈有錐形裝藥嗎? 那50mm穿甲力與40mm口徑相比是低到不行.
別說3.5到5倍了,連1.3倍都不到....
應該都是單純的高爆裝藥?
但之前你在別篇說過"40榴是用HEAT頭，所以跟距離沒有關係"
以Heat頭來說,40榴的數據似乎不太合理. |
Edited by - kumachan on 04/11/2011 16:46:36 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 16:53:17
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quote:
Originally posted by kumachan
一般40mm榴彈有錐形裝藥嗎? 那50mm穿甲力與口徑相比是低到不行.
別說3.5到5倍,連1.5倍都不到....
應該都是單純的高爆裝藥?
是錐形裝藥沒錯,但美國的目的是多用途彈藥,那個技術可高了,利用電子點火的模式設定來改變起爆時的震波傳遞與反應路徑,改變彈頭的效果,以使小口徑彈藥能獲得與大型彈藥類似的效果,這種震波傳遞技術本來是針對核彈研發的......
問題是40mm終究太小,又要遷就多用途而不能最佳化,所以穿甲厚度就低.而且美國陸軍的穿甲厚度定義,是有50%機率,打破某厚度裝甲板後,還要能損及後方一段距離的金屬板或人體模型,很明顯的,炸藥量小的彈藥,在這種規則下會很吃虧,因為你的震波威力本來就小,傳不遠,而那個一段距離是不管你哪種口徑的,統統相同...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 19:05:26
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最終還是要回到這張圖上，M433 40mm HEDP
有看到錐型櫬套前面那個相對於彈體而言算是挺大的安全引信嗎?
還有彈尾那個黑黑的預鑄破片?
所以當M433的彈頭打到目標的時後它要引起前方有錐型裝藥穿孔的效果，又要讓後方的預鑄破片往後飛散有5米的破片殺傷半徑，那它的炸藥引爆點就不能在裝藥藥柱的最後方，必需是在中間略後的位置。
這樣引爆點後方的能量會向後散射造成破片殺傷效果，而往前方燒的裝藥則是透過錐形裝藥聚焦成噴流。
然後上文有說錐型裝藥要在錐體前方保持一個從<變成>的空間，大概是直徑的一倍半。
可M443前頭還有個安全引信，這就會吃掉噴流本身的能量，也會破壞噴流的形狀，然後從引信尖端到椎形平底部才等同直徑的距離，差不多是1:1。
而且錐套的內徑並不是40mm而是差不多35mm左右。
所以以上幾點極不利條件下會出現50mm穿甲深度的貧弱表現是很合理的。
如果同樣大小裝置要有更好的穿甲效果，那彈尖就要延長讓裝藥提早引爆，並且把破片殺傷的功能取消掉，讓引爆點在最後方開始，把所有的炸藥的能量都用在前方的穿甲效果上。
就像這張圖一樣，
錐形裝藥的底部形狀也要是椎型的，而且要跟前方的空椎夾角相同，這樣才能保證在炸藥燃燒時空椎尖部是衝擊波最早到達的地方，然後在同樣的炸藥燃燒速度下透過固體與氣體傳導速度不同才能讓空錐起能量聚焦的做用。
所以你可以看到一些像是RPG或M72這類純穿甲的HEAT彈尖的都挺尖長的，並且彈尖罩多用玻璃纖維或薄鋁片去做就是這樣。
而且彈尖都是一個簡單且小型的壓爆開關而已。
距離要夠能量聚焦與襯套折疊，並且不要讓前方的引信去耗損掉噴流的能量。
以上圖的M72來說，它空椎底部(有畫一條切分線的)到彈尖引信頭底部的距離就剛好是空錐的深度(空錐錐型的高)，差不多是直徑的1.25倍。
我說40榴是用HEAT頭，所以跟距離沒有關係應該是指彈丸的射程吧?
我不記得那是哪一篇了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/11/2011 19:11:26 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 21:04:45
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40mm的引信比例上還真大. 看來是裝藥可以輕易隨口徑縮小,
但引信縮小有個極限.....口徑越小越吃虧.
而且40mm琉彈太短,引信不能放更前面,缺少從<變成>的空間.
彈尖就這麼短,噴流還沒集中在一點,就整個撞上裝甲...
這樣的35mm的錐形裝藥,浪費掉太多能量了....
所以我之前一直不確定口徑穿甲到底算不算線性....
很多小彈藥受許多因素影響,和理論性能有很大落差.
可能包括彈殼厚度等,單位面積一樣的爆壓時,
大型彈可以多浪費幾mm的空間來做個夠厚的彈殼.
很小的彈,卻不可能把彈殼等比縮小到極薄,強度會不夠.
相對的空間運用效率就低了...
還是直接做大顆點就可以解決很多問題.
quote:
Originally posted by dasha
打破某厚度裝甲板後,還要能損及後方一段距離的金屬板或人體模型,很明顯的,
炸藥量小的彈藥,在這種規則下會很吃虧
嗯, 不過這規則是很合理的.
否則打穿裝甲車,剩下的能量卻少到傷不了一米後的敵人.
那也只是幫敵軍開幾個1cm通風口而已.
炸藥量大的彈藥可能只要還有10%的能量就能做到有效殺傷.
炸藥量小的彈藥卻可能需剩下60%的能量才能做到有效殺傷,
要達到殺傷力的話,真正能用來穿甲的能量很少. |
Edited by - kumachan on 04/11/2011 21:27:24 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 23:25:55
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而且有的穿甲頭看似有空錐其實不算是錐型裝藥，因為還有碟形裝藥這種東西。
像M72A7 LAW那個頭
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72/M72_improved.jpg
碟型裝藥現在比較流行的講法就是爆炸成型彈藥(EFP)或自鍛破片(SFF)。
它那個(型的碟子是用銅或鐵或鉭合金這種具延展性的金屬做的，爆炸後就會像下圖這樣變型。
它的穿甲能力較錐型裝藥來的小，但是噴射的距離可以更遠(直到它動能耗盡)。
錐型裝藥在水泥上只能跟金屬一樣打一個小洞，但是水泥工事後面可沒有引擎可以破壞。
但是碟型裝藥類似於動能彈或黏著榴彈那般的可以在打不穿的水泥牆後面用動能噴出破片。
所以更適合拿來對付水泥工事，當然它對付較薄的裝甲也很驚人。
所以你可以看到M72A7它的裝藥變多了但是穿甲能力並沒有變高，但是汎用性卻變多了。
一種彈頭要打甲車輕戰車或是水泥工事都可以。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/11/2011 : 23:55:02
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quote:
Originally posted by HOTARU
這話根本沒有邏輯,怎麼從邏輯上來說?
怎麼會沒有邏輯？
先回頭大概看一下原貼的，77火箭彈，附六發火箭和一個發射器，其中一個發射器內有一發火箭，另外五發由副手攜帶，總價12萬，還國造的喔！
rpg-29，一組六發火箭彈，105mm口徑，單發購買，總價是11萬五千台幣，威力更大還更便宜，記得黑市上有整組再賣的最多10萬台票，一個發射器一個基數火箭彈(六發)，買多了還有外送加打折勒....
在比較77和at-4，at-4除了售價基本樂勝，但是77不是要來取代at-4得所以這個缺點大家無視
66呢？除了性能問題其他基本樂勝，便宜可以大量裝備使用較久至少有人會用
說實在的根本看不出77能夠通過的一絲可能性
載來看看現在的裝甲車，大部分都是20mm的頂部構造，除了頂部之外的地方再蠢也會想辦法裝上一些玩意，還不如使用次彈械還比較有威脅性 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 02:03:27
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77不敢說全比AT4好,因為武器規格不可能毫無取捨....
但至少我知道追求甚麼性能願意犧牲甚麼性能,也都講得很清楚.
如果你認為77的優點不適合台灣環境,那我不明白我們心目中的台灣軍隊是不是同一隻.
也許你看到的國軍單兵都是可以扛著幾十KG彈藥跑來跑去,
想買甚麼都買得到......
除了價格,重量也是差異很大的.
若無視這一點當然認為AT-4樂勝.
我們亞洲兵體格怎樣大家都知道,西方人背起來像玩具一樣的AT-4.
亞洲普通步兵班根本就背不了幾根,
就算你背得動,很遺憾國軍也買不起....因為它的價格是近3倍.
照俄係武器的規格仿造嗎? 很遺憾成本也不會跟人家一樣....
AT-4勝的部分哪裡對台灣步兵班有好處?
穿甲力? 口徑差幾mm而已.穿甲力頂多差幾十mm.
請問以台灣的戰場環境77mm有甚麼目標是打不穿的?
主戰車嗎? 那不是一般步兵班要對付的.沒有一個國家會做這種規劃...
如果77mm打不穿的,那麼AT-4也不會好到哪去.
直接叫連排級甚至營級反甲單位來處理才對.
RPG-29? 買這對台灣有啥好處?
威力大? 請問以台灣的戰場環境哪個目標需要用這打?
而且它對我國軍火工業有甚麼幫助,只是把錢送給國外軍火商而已....
黑市價? 有哪個黑市是可以買到幾萬隻給國軍步兵班裝備?
誰來保固? 請問以我國國情,國防部有可能隨便就去買黑市貨?
怎麼不說直接跟對岸買PF98? 不是也很便宜嗎?
照這種邏輯,美軍也不用努力壓低武器成本了,
美軍直接跟俄羅斯買,從戰機到坦克到步槍到火箭,多數價格連一半都不到....
照RPG-29傳言的黑市價,甚至比M72/66火箭還便宜.
(你知道最近幾年的M72A7要多少美金嗎?)
為什麼不買? 要考慮一下現實啦....
如果只看俄係武器價格,那你應該把聯勤XX廠全關了...
放棄民國以來累積的所有國防自主的努力.
因為台灣連自製66都要一枚2萬. T91肯定也比黑市AK貴很多.....
連煮飯做軍服我們成本可能都比外國貴....
更慘的是你想買,人家還不見得敢賣台灣呢.
還有RPG-29光是發射器就有十幾KG呢,
發射長度1.85公尺,比大多數士兵身高還長....
光是彈頭就比AT-4含發射管還重.....
我不反對重型火箭,但不是在這主題談,因為
那種東西在國軍的定位是類似Apilas"排級"反裝甲武器.
根本不可能下放到班級,這是張飛打岳飛嗎?
不考慮重量的話,人人都帶標槍不是更酷.....
萬一我們今天主題是步兵要帶什麼步槍,
總不能也亂入,說不如每人一把7.62排用機關槍或50機槍....
要討論班級武器還是排級武器,還是連級武器,要先弄清楚.
要不然我也要亂入一下,單兵應該是帶地獄火飛彈等級的大東西.
這樣一個人就可以打反陸反舟波了XD
至於甚麼叫66除性能外樂勝? 在下真的難以理解.
我們已經知道敵軍有能力在兩棲戰車上裝防禦等值300mm的雙防ERA了.
所以不管是買77或買AT-4,都是認為66已經不行的前提下.
這時66是樂勝甚麼?
乾脆說買個40mm步兵鎗榴彈來砸不就好了,
還是像爆竹廠買些漂亮的煙火來放好了.
反正又沒打算真的打穿300mm敵車??.........
步兵反甲武器就是要能打穿敵車裝甲,雖然不會叫步兵對付新主戰車
但要是連最弱的IFV+ERA都打不穿有甚麼好樂勝可言.
如果打不穿主要對手也沒關係,那二戰德軍幹嗎要淘汰37mm戰防砲,
為什麼要放棄輕巧的反戰車熗? 跟50/75mm/88砲相比,37mm戰防砲也是樂勝阿?
次彈械的問題,已經講得很明白了,
你根本就沒辦法打到頂部!! 敵軍又不會瘋狂到在清水斷崖登陸,讓你往下打....
否則為了什麼Stryker不把鐵窗弄到車頂?
因為步兵不會飛阿? 又不是鋼鐵人,是要怎麼拿火箭頂攻打戰車阿?
就算是鋼鐵人,也不用浪費錢搞次彈械吧.
因為次彈械口徑一定小，以單兵能帶得動的size,你頂多塞3顆40mm次彈械.
那就算打得穿20mm,你又有多少噴流動能繼續打進戰車?
小彈頭的剩餘就是太少太少了....了不起讓你打穿幾個小通氣孔.
然後敵車根本沒事.....繼續用火砲K你.
就算能頂攻也是直接拿正常口徑的來K.
這樣才有動能繼續穿進去,一路燒到車底....那絕不是單兵可攜次彈械武器辦得到的.
不如直接告訴我們,
你想推薦甚麼樣的單兵次彈械武器,是可以重量輕,
穿甲力強,成本又低,而且還要能頂攻?
省得一直搞不懂你的邏輯是甚麼?
我只知道目前能頂攻的幾乎都是飛彈,那絕不可能下放到一般的班級武器.
連美軍都辦不到,連AT-4都嫌貴連66都捨不得打的小國更別指望...
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Edited by - kumachan on 04/12/2011 02:16:44 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 02:40:19
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其實如果以40榴的大小來說，只做純HEAT穿甲頭而不要像M433那樣做HEDP頭，然後用HMX炸藥，
應該那個彈體的體積大小跟35mm的襯套口徑可以做到RHA100mm的左右的程度。
但是要我用這種東西打63A，那我寧可用轉輪榴彈槍打，最少可以連摳六發也不要打一發後在看籤運好不好會中幾發。
其實RPG-32的概念頗值得抄的，不過老共先抄走了。
我軍不打66除了經費問題還有一點就是場地問題。
M72Law有效射程雖短，但是最大射程可是到950米，AT-4可是到2100米，這為求安全起見靶場最少也要3000米。
一般的單位跟本沒有這種場地可用的，只能去步校、南北測中心、或者是某些河邊的炮靶地打。
縮射彈不能滿足的話，這只有用擬真的模擬器才能解決...............
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/12/2011 02:45:04 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 02:54:38
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Originally posted by kumachan
不如直接告訴我們,
你想推薦甚麼樣的單兵次彈械武器,是可以重量輕,
穿甲力強,成本又低,而且還要能頂攻?
省得一直搞不懂你的邏輯是甚麼?
我只知道目前能頂攻的幾乎都是飛彈,那絕不可能下放到一般的班級武器.
連美軍都辦不到,連AT-4都嫌貴連66都捨不得打的小國更別指望...
你認為解放軍是蠢貨嗎？你的設計威力不大而且價格"昂貴"，連通過的機率根本就沒有，甚至把全國的66換新通過的機率都大的多
類似性能下的at-4威力強，美國同意大家又可以賺錢，其次他本來就不是要給一班步兵班使用的，你講的東西其實問題不存在
而已66和你設計的77來比較，價格"便宜"威力足夠，別忘了你說你的火箭彈要做什麼用的？打打裝甲車玩弄一下步兵而已，那66確實可以勝任只是幹的很差而已
至於你說的黑市問題，那就這樣我不多說
最後你問的，我只告訴你幾點，重量不必輕，別忘了你自己設計的第一目標就是讓班級有專用的反裝甲兵的存在，重量可以最後再考慮，裡面弄三科40mm的火箭彈長度在加長，成本可以壓在十萬內，至於攻頂，恩，破砲是前面落地還是屁股落地呢？ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 05:57:53
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要攻頂的話
去生2戰日本的擲彈筒吧~~
口逕50mm
又是曲射
還能兼差當輕迫砲用........ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 09:24:23
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Originally posted by 閒遊之人
要攻頂的話
去生2戰日本的擲彈筒吧~~
口逕50mm
又是曲射
還能兼差當輕迫砲用........
這倒不用,歐洲一堆國家搞導向迫砲彈,用那個概念就好,有些已經可以做得很小,所以另一個貼才有人提,豹二改良的外銷整個頂部給你中空化厚度100mm以上了,就是對付這種迫砲彈...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 12:12:03
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quote:
Originally posted by huangmin95
你認為解放軍是蠢貨嗎？你的設計威力不大而且價格"昂貴"，
連通過的機率根本就沒有，甚至把全國的66換新通過的機率都大的多
類似性能下的at-4威力強，美國同意大家又可以賺錢，
其次他本來就不是要給一班步兵班使用的，你講的東西其實問題不存在
而已66和你設計的77來比較，價格"便宜"威力足夠，
別忘了你說你的火箭彈要做什麼用的？打打裝甲車玩弄一下步兵而已，
那66確實可以勝任只是幹的很差而已
至於你說的黑市問題，那就這樣我不多說
最後你問的，我只告訴你幾點，重量不必輕，別忘了你自己設計的第一目標就是讓班級有專用的反裝甲兵的存在，重量可以最後再考慮，裡面弄三科40mm的火箭彈長度在加長，成本可以壓在十萬內，至於攻頂，恩，破砲是前面落地還是屁股落地呢？
誰認為解放軍是蠢貨? 我可沒這樣想過,人家有用次彈械在反戰車嗎?
你講的什麼三顆40mm火箭彈,哪有人這樣搞的.
66如果照你講的,打裝甲兵很夠,那國軍還買一些AT-4幹嘛?
AT-4和66本來就是要給步兵班使用的.
拜拖你先搞清楚,國軍早就認為66打不穿比較新的裝甲車了.
66是幾十年前的東西了.
國軍只希望把66當作輔助其它步兵反甲武器的備用方案.
也就是打一些已經不能算甲車的東西,例如打步兵,打建物.
也就第二火箭武器.第一呢....就是AT-4,或是類似威力的東西.
但是問題在於我們錢不夠,所以理論上規劃的第一反戰車武器根本幾乎沒多少人看過.
你要堅持66威力足夠對付未來的裝甲車,那....也沒什麼好講了.
那你就用66吧,反正63A戰甲車帶著附加裝甲塊來的時候,
我們就希望步兵都有辦法衝過去百米內用66打穿戰車吧.
66換新威力也只是原本的程度而已.而且還不一定會變強!
因為口徑太小,要多點穿甲就少點破片殺傷力.
這是物理天性....
現在你的次彈械又要改成迫砲打法嗎?
1. 次彈械迫砲體積會很龐大.
40mm三顆排成一個環形.起碼要90mm口徑.
就算再怎麼犧牲射程以減重,這種大口徑破砲也不是連級以下的東西.
由於迫砲的動力是瞬間釋放,不像火箭出去還能繼續加速.
所以同口徑的迫砲的結構強度要求要更高,也就是重了幾倍.
光是T-75 81mm迫擊砲就全重40KG不含彈藥.
但你口徑必須比T-75更大...這不只是無法單人操作,
砲班可能比81mm迫擊砲還大.....
2. 迫砲打不到戰車!!
迫砲是曲射武器,飛行時間很長,
不像直射火箭飛速300m/s的話,1秒就到300m.
迫砲要先往上打到高度,被地心引力和阻力
以每秒10m/s負加速度往下拉,向上速度歸零以後,才會往下掉...
你可以算算打出去到底要幾秒或十幾秒才會掉到地上....
敵車都跑出百米外了.....你需要的不會是一次3顆,
而是100顆以上次彈械的百米廣域攻擊.
否則你恐怕得挖個戰車陷阱,先讓敵車動不了才有機會用曲射迫砲反戰車.
.....完全沒效率可言.
3. 迫砲由於飛到高空再往下,先天上就不準,比直射戰防火箭還不準.
因為人家只受一秒側風,你"最少"要受10幾秒側風.
而且直射是對準目標打,曲射砲口完全不對著目標.
迫砲先天上就是得打很多發才能修正到命中車輛的精度.
太慢太沒效率.
所以幾乎沒人用這種東西當作反戰車武器.
4. 若是導引迫砲彈,那就搞笑了....導引彈都是一顆打中.
沒必要浪費資源搞次彈械.
砲彈導引又是另一回事......
>>美國同意大家又可以賺錢
是美國軍火商賺錢,我們只是掏錢而已,別想太多,冷戰結束後
早就沒有便宜的手把手教你做這回事.
以我們的產量買專利一點都不划算.想自己生產AT-4? 沒告死你就偷笑了
....或是以後不想賣你,自求多福吧.
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Edited by - kumachan on 04/12/2011 12:20:06 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 12:47:51
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66是越戰的東西~假想對手是T54/55戰車~
at4是1980年代的產物~假想對手是T62/64/72戰車~
40是啥玩意??沒聽過~RPG2/7/16的確是40口徑~但是蛋頭超大，有70MM到90MM的直徑都有~
若是40榴彈機槍專用的雙效能蛋蛋也只能略為打穿老共63輕戰車~但是人家外掛裝甲就失效~
請別跟我說是40口徑T85鎗榴彈筒發射的40蛋蛋~沒聽說過有雙效能的蛋蛋服役~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/12/2011 : 14:55:19
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迫炮要直射打戰車也是可以啦，只要你有HEAT頭，把底座板扶起來靠在牆上或土堆上用小角度低裝藥打有曲度的直射。
小座板無腳架的60炮或小座板有腳架的81炮更方便打，只要你的迫炮有板機擊發裝置就可以。
沒有板機擊發裝置也是可以，就是很不穩而已，這老共當年長征的時後玩過直射打工事。
但是以現有的迫炮除了小座板無腳架的輕便型60炮之外都沒有把這種打法當成是正規的打法。
而且也都沒有描具可用，缺乏射表資料與彈道下墜程度的資料，射程也是普普的，頂多兩三百米。
只能算是應急的應變使用。
不過車載的線膛後裝迫炮直射HEAT彈反裝甲這倒是行之有年的東西了。
像老俄的2S9秋牡丹，120迫炮就有RHA 600mm的能力。
這種的其實就已經是類同低壓榴炮、低壓步兵炮甚至於低壓戰車炮的程度。
但是中小口徑迫炮改改設計後能不能直射打戰車?
或許可以，我覺得就迫炮來說還挺有那個潛力的，但是那跟這串就無關了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/12/2011 15:08:53 |
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路人甲乙丙
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Posted - 04/12/2011 : 21:25:44
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Originally posted by 冗丙
66是越戰的東西~假想對手是T54/55戰車~
at4是1980年代的產物~假想對手是T62/64/72戰車~
40是啥玩意??沒聽過~RPG2/7/16的確是40口徑~但是蛋頭超大，有70MM到90MM的直徑都有~
若是40榴彈機槍專用的雙效能蛋蛋也只能略為打穿老共63輕戰車~但是人家外掛裝甲就失效~
請別跟我說是40口徑T85鎗榴彈筒發射的40蛋蛋~沒聽說過有雙效能的蛋蛋服役~
原帖有說要拿來打輕戰車嗎？
傾自己用計算機算算，現有的40mm穿甲能力50mm，普遍裝甲車車頂約20mm，角度要小於30度，40mm才打不進去，這基本上已經接近平設的水準
也就是說，以裝甲車為對象，40mm得次彈械威力十足
相反的以原設計的77來說，採用的是平射的方式攻擊，但是目前裝甲車防禦主要就是針對這個問題在處理的，外掛個反應裝甲在弄上個柵欄，這個技術並不困難，我問過了以現在我們看到的柵欄，一個專業的師傅跟我說他一個人一天的時間就可以搞定了 |
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路人甲乙丙
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冗丙
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Posted - 04/12/2011 : 22:00:54
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Originally posted by huangmin95
別忘了你自己設計的第一目標就是讓班級有專用的反裝甲兵的存在，重量可以最後再考慮，裡面弄三科40mm的火箭彈長度在加長，成本可以壓在十萬內，至於攻頂，恩，破砲是前面落地還是屁股落地呢？
1.兄台的計算機比起我這台還奇怪~由MK19發射的雙用途蛋蛋頂多以35度角落下~再戰車不動的情況下，可以貫穿[斜角]深度有多少??
2.又T85鎗榴彈筒在沒有雙用途的彈彈加持之下那它超過60度角射擊的用意何在??
3.很多假想與設定是有問題的~廠商告訴軍備局說我米製的雙用途彈彈可以打穿5CM裝甲~比205廠製的好(號稱4CM~只是號稱而已)~可是他不會告訴你噴流其實已經無法對內部造成傷害(人體除外)~
4.既然您提醒別人不要忘了第一目標就是反裝甲，我可以順便跟你說迫擊炮彈都是頭落地~因為屁股有蝶翼~
5.到現在我還是不清楚兄台的3連裝40火箭彈的涵義??我能靠著英軍某手提式短程空方飛彈，射到空中之後打開彈殼噴出3個類似標槍的次彈械的模式來想像~
(蕭特的星閃式??星條式??)
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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冗丙
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Posted - 04/12/2011 : 22:23:20
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再說柵欄的效果~
那個玩意是越戰時期拿來干擾老式RPG2/RPG7的碰撞引信用的~碰到含RPG16以上的鐵拳有裝柵欄的APC或你所謂的甲車就變成鋼鐵棺材了~
那篇文章沒告訴你本軍M136本來就是配發班級使用的，後來因為預算排擠就停止採購了N年~
本軍不是不知道66早該葛屁~所以才會有新火箭彈的採購計劃~前幾年4連裝反裝甲火箭的展示就是因為此建案~包含某米國廠商推銷的超級RPG7給軍備局也是小弟最先說的~
只是募兵制一切都停掉~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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路人甲乙丙
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Posted - 04/13/2011 : 03:35:24
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Originally posted by 冗丙
1.兄台的計算機比起我這台還奇怪~由MK19發射的雙用途蛋蛋頂多以35度角落下~再戰車不動的情況下，可以貫穿[斜角]深度有多少??
2.又T85鎗榴彈筒在沒有雙用途的彈彈加持之下那它超過60度角射擊的用意何在??
3.很多假想與設定是有問題的~廠商告訴軍備局說我米製的雙用途彈彈可以打穿5CM裝甲~比205廠製的好(號稱4CM~只是號稱而已)~可是他不會告訴你噴流其實已經無法對內部造成傷害(人體除外)~
4.既然您提醒別人不要忘了第一目標就是反裝甲，我可以順便跟你說迫擊炮彈都是頭落地~因為屁股有蝶翼~
5.到現在我還是不清楚兄台的3連裝40火箭彈的涵義??我能靠著英軍某手提式短程空方飛彈，射到空中之後打開彈殼噴出3個類似標槍的次彈械的模式來想像~
(蕭特的星閃式??星條式??)
1.我沒辦法告訴你他會以什麼角度落下，不可測，這是次彈械使用的原因，在目標上空爆開射出，25度
2.請回頭再看一次似乎沒有出現榴彈槍這個東西
3.粉塵
4.那就沒有什麼問題，事實上也不存在技術問題
5.類似，實做才知道什麼東西 |
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kumachan
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Posted - 04/13/2011 : 07:35:44
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>>你自己說要拿來打裝甲車的，你可沒說要拿來打戰車喔！
>台灣由於地理環境限制,幾乎沒有大量戰車直接入侵的可能.
>而且班排級反裝甲火力無需考慮對抗主力戰車.
>打擊對象主要為裝甲車(APC/IFV)或兩棲輕戰車或輪型載具.
我說的本國陸軍沒有打大規模戰車戰的環境,指的只是主力戰車這種東西,
因為台灣4面被海包圍,重戰車本身難以運輸,
同樣運輸噸位運一輛主力戰車不如運4輛突擊砲車.
但不是說所有字義上的戰車,因為兩棲戰車也被叫成是戰車.
主力戰車也就M1A2,99式,豹IIA4這一級重型戰車.
不包括兩棲戰車,輕戰車.....
像63A+雙防反應裝甲這種東西,登陸戰時是非常可能遇上的.
甚至可以說是一定會遇上.
主力戰車等級的,加上反應裝甲後,
幾乎不是步兵手持發射的3KG以下Heat projectile能對付的.
那起碼要排級武器以上才能啃得動. 步兵單兵武器不必管這些.
但是一般APC,IFV,兩棲戰車也是會掛ERA,可以預期未來掛了ERA的63A
早就不是66這一級啃得動的,就算打得穿,也沒有足夠威力殺傷了.
本國陸軍的認知早就知道66可能連主要對手都打不穿了或是打穿但沒威力.
這也是本篇設定的前提.
我們講的輕裝甲車,早就不是悍馬或m113那等級.
而是加掛反應裝甲的傘兵戰車,水陸戰車,以及登陸載具一次可運多輛的輕戰車.... |
Edited by - kumachan on 04/13/2011 08:21:56 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/13/2011 : 07:43:17
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Originally posted by huangmin95
1.兄台的計算機比起我這台還奇怪~由MK19發射的雙用途蛋蛋頂多以35度角落下~再戰車不動的情況下，可以貫穿[斜角]深度有多少??
1.我沒辦法告訴你他會以什麼角度落下，不可測，這是次彈械使用的原因，在目標上空爆開射出，25度
你不能甚麼都用實做才知道混過去.
講了次彈械,卻連發射筒口徑都不知道,
90mm還是我幫你用三個40mm擺成環型估出來的.
有明確的規格才知道,威力和重量,成本大概會是哪.
架空也是有一定的邏輯.
不能自己先假設曲射拋次彈械一定能又輕又便宜又能打中移動車輛.
然後才慢慢想規格.
既然講說可以用次彈械打,起碼要講出怎麼運作的.
講一個合邏輯可以說明人的做法.
那個25度是指與垂直夾角25度,還是與水平面夾角25度,
還是與主彈頭前進軸線呈25度?
次彈械要在甚麼高度分離?
次彈械火箭要如何幾百米外瞄準與精確測距？
單兵如何控制彈藥的分離時機?
從發射到300米外的次彈械落地要幾秒?
另外說77報價12萬又是怎麼回事,我明明是說4顆12萬耶？？
66是1顆2萬NT含發射器,4顆含發射器8萬.
77是彈1顆2萬NT,發射器3萬,4顆含1發射器12萬.
AT-4(早期型)是一枚6萬多含發射器.
我是根據各彈的體積重量與裝藥量比例關係來推估77.
這12萬是可以打"4次的量".
可以打4輛車或對一台車發動4次打擊.
你說的10萬次彈械又是甚麼東西? 怎麼估計的.
是打4次的價錢,還是只能打一次?
如果是打一次,那根本沒人要,
因為10萬都可以買一枚Apilas了,這連主力戰車都能打.
無論威力/成本/射程,都是現有的Apilas比較好.
(不要告訴我次彈械打一次可以炸3台車@_@....無導引火箭不可能那樣)
如果10萬是能打4次的成本.
那假設90mm發射器,以國造的成本5萬好了.
(別告訴我你以為大口徑發射器可以和66一樣便宜）
畢竟90mm發射器起碼是體積大了2.5倍,一筒5萬算便宜你的量產成本價.
那還有多少錢買次彈械彈藥呢？
10萬造價-5萬發射器＝5萬彈藥成本.
每枚次彈械造價=5萬/4次/4枚=3100元.
請問3000元是要做出甚麼火箭彈阿??
還未包含主彈體與次彈械中途分離的成本呢,是要機械式,靠氣動,靠火藥?
如果要精確控制在車體上方讓次彈械分離.
而且車頂也能裝鐵籠或反應裝甲，技術非常簡單.
輕易可以擋住頂攻40mm火箭. |
Edited by - kumachan on 04/13/2011 11:39:48 |
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國造77mm基層反裝甲火箭
