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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
 Posted - 03/11/2011 : 20:32:07
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| Because they ran out of parts.... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/11/2011 : 20:57:37
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那就開起最簡單的生產線
M48H |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/11/2011 : 21:29:48
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錢呢???
老話一句...
錢能搞定的..就不是大問題...
可現狀的問題就是沒錢~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/11/2011 : 21:57:00
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| M41已經老到所有該換的都需要換的地步,連銲接部份都該氧化到不耐震了,等於要重新生產,那是不是生產全新科技的產品更划算? |
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terry543
新手上路
Taiwan
271 Posts |
Posted - 03/11/2011 : 21:59:46
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CM32 105砲型就是要接手M41的工作啊
不然的話國際市場上還有這個噸位的輕戰車嗎？
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/11/2011 : 22:01:47
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>>為何陸軍想要汰換M41
因為以前老陸操兵操太兇了，聽說大多數的M41底盤都有問題了。
M41當年算是輕戰車，但是這年頭新造的如瑞典的CV90，這是履甲車，
這是它的防護力都高於M41。
時代不同對級數的要求就不同。
而且現代戰車貴的是射控火控，那一套東西花下來可以有戰車造價的1/3到1/2。
新造M48若不裝新的火控那也是白搭，因為沒辦法做到行進間射擊跟夜間射擊。
M41當年升級50台成為M41D，改裝了新的M32K1主砲德州儀器的CVTTS夜視射控系統, 雷射測距儀及射控電腦，Napco公司整合的2行程8V-71T柴油引擎與及CD500變速箱。
這樣一台花了兩千萬。這是15年前的1996年的事，現在原物料飆漲加通膨，所以會更貴。
而且也沒有可以推的動的引擎，M48那可是50噸的車身跟750匹馬力的引擎。
合乎戰車用的大馬力緊緻型的柴油引擎不是到處都買的到的，也不是隨便人家就肯賣你的。
所以別想說拆發電機的就可以拿來用。
那M48又比M41更上去一級，M48底盤不如M60好，所以M48H才會變成M60底盤+M48炮塔的混種。
M48H跟M60同底盤但是炮塔沒M60好，那M60要新造不如去收二手翻新。
問題是陸軍已經裁到的連M60都已經有多餘可以分給海陸了。
所以誰還會想新造舊東西?
要花錢也是買M1等級的東西，那輕戰車就讓雲豹上去頂著吧
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/12/2011 : 06:07:40
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The M48H/CM11 底盤 was the last batch of the M60底盤 produced in US. So that why the follow on upgrade of CM12 didn't have M60底盤----none to be have.
The M48H/CM11's 105mm gun barrel was surplus from US( think was due to M1 upgrade?), which no longer in stock in US. Same with fire control system from mid 1980s, no longer in production.....
So Dlin2000's idea of reopening M48H production line in Taiwan---can't be done, not going to happen..... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/12/2011 : 12:07:45
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>而且現代戰車貴的是射控火控，那一套東西花下來可以有戰車造價的1/3到1/2。
M41當年升級50台成為M41D，改裝了新的M32K1主砲德州儀器的CVTTS夜視射控系統, 雷射測距儀及射控電腦，Napco公司整合的2行程8V-71T柴油引擎與及CD500變速箱。
這樣一台花了兩千萬。這是15年前的1996年的事，現在原物料飆漲加通膨，所以會更貴。
M48H跟M60同底盤但是炮塔沒M60好，那M60要新造不如去收二手翻新。
問題是陸軍已經裁到的連M60都已經有多餘可以分給海陸了。
所以誰還會想新造舊東西?
要花錢也是買M1等級的東西，那輕戰車就讓雲豹上去頂著吧
1996年台灣花錢買了射控系統
2011年台灣是否有能力自己改裝射控系統
雲豹還是讓他協同M60.M48H作海岸線防護吧 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/12/2011 : 16:42:39
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要詳細算的話很困難算。
當初96年後買美軍汰除的400輛M60A3TTS戰車一輛是20萬美金，1:35的話大概等於700萬台幣，相當於廢鐵價格。
M41D升級每輛是兩千萬台幣，35:1的話大概是57萬1428美元。
若把買M60A3TTS當成是買等重的鋼鐵與造價，M-60A3是51.6噸，M41是23.5噸，那最少新造M41的材料費要350萬台幣。
所以新造在當年最少也要個三千萬以上，到現在應該要五六千萬，因為鋼價跟通膨漲不少。
雲豹光甲車本身就差不多是四千萬。
25mm脫殼穿甲彈在1000米外穿甲深度是56mm，.50穿甲彈在500米外的穿甲深度是19mm。
M41裝甲厚度從45mm到19mm不等，45mm頂不住25mm在1km外用脫殼穿甲彈射擊，但是雲豹上到二級防護是正面可以頂住25mm在1000米外的射擊，全車均可抵擋200m外射來的12.7mm子彈以及155mm砲彈破片。
M41D的M32K1 76mm戰車炮使用M464尾翼稳定硬心穿甲弹(APFSDS)在1200米的穿甲深度是250mm，比25mm威但是兩者都可以打穿63A的正面裝甲。
但是都打不穿98G或99主戰的裝甲，連車底正面下方的都打不穿。
所以M41的防護力低於雲豹上二級防護裝甲，機動速度差一倍，越野性則是差不多。
炮上面是CM32可以上105炮，76炮應該可以，但是能上105炮沒有人會想上76炮。
但是CM32光APC跟IFV型的生產量達625輛，所以要生產突擊炮車或輕戰車當然是靠到CM32這邊比較有效益。
現在要生產輕中型戰車最少要有等同CV90或CM32以上的程度。
CV-90的車體 正面據說可抵擋23mm機砲砲彈的命中，加裝附加被動裝甲後更可抵擋30mm翼穩脫殼穿甲彈(APFSDS)的射擊 ；車艙內還要有凱夫勒防彈襯裡以防破片飛散。
CV-90105輕型戰車重量差不多是30噸的程度。
1999年M1A2造價是621萬美元， 相當於兩億一千七百三十五萬台幣。
不過戰力可不是10台M41D能比的。
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 03/12/2011 : 18:27:44
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quote:
Originally posted by Dlin2000
以下是維基M41的資料
http://en.wikipedia.org/wiki/M41_Walker_Bulldog
M41雖然老舊
但是以現今侵略軍的武力
在第一波不管岸灘.機降.傘降.滲透
都可以將他打掛.擊垮
為何陸軍想要汰換M41
連敵軍重機槍都可以有效貫穿的貨色，沒強化裝甲什麼都不用玩，強化裝甲後還得換強力發動機......。
樓上大大提到改裝M-41D要價新台幣兩千萬，花了兩千萬卻還沒有行進肩射及的能力耶，你知道嗎？
人家鏈砲可是碰碰碰一直打，M-41卻要打一發裝一發＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 08:12:55
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還記得1990年代台灣曾想買M-8後來取消的事情嘛?當時取消是因為全車至少三百萬美元......不過M-8的防禦力就比我們討論的大部份車都要高,最高的等級三裝甲防禦力相當於M60A3,不過厚度也不下於M60A3的裝甲......
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 11:54:33
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CM32一台要價4千萬加上30MM機砲與砲塔將近要價8千萬
當初M41是改裝了
M32K1主砲德州儀器的CVTTS夜視射控系統
雷射測距儀及射控電腦
Napco公司整合的2行程8V-71T柴油引擎
與CD500變速箱
花了2千萬還真是滑不來
M41外側加掛陶瓷複合裝甲.整合黑熊的射控系統
這樣價格應該很便宜吧
火力比30MM強.防護力也提升了
而且都是國產品也可以讓黑熊的射控系統量產化
更可將國產下世代的輕戰車作準備
既然CM32以花了錢發展出一個程度
是不是讓他與義大利的半人馬一樣
加裝無後座力的120mm主力戰車級滑膛砲
作為下一世代的主力戰車
而現階段還是讓他作為APC
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Edited by - Dlin2000 on 03/13/2011 13:02:04 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 13:46:02
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quote:
M41外側加掛陶瓷複合裝甲.整合黑熊的射控系統
這樣價格應該很便宜吧
火力比30MM強.防護力也提升了
而且都是國產品也可以讓黑熊的射控系統量產化
更可將國產下世代的輕戰車作準備
You have to have upgrade the M41's engine and transmission too, in order to handle the extra weight. Or M41D+ might only can go 10-15 mph.....
The money you're going to spend, might as well buy M1A1 or M1A2.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 13:51:46
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所謂的黑熊的那台105炮車跟本沒啥射控，那只是要驗證105戰車炮裝上CM32拿來打看看行不行的東西而已。
不管30mm機炮或76mmM32K1打63A水陸兩棲戰車跟05突擊炮車都綽綽有餘，但是都打不穿98G或99這些MBT。所以改沒啥特別的效益。
但是不管63A水陸兩棲戰車跟05突擊炮車都是裝105戰車炮，人家一炮就打爆你。
所以突擊炮車也就算了，國軍的新造的戰車最少要頂著住老共的105炮射擊的能力。
M41在怎升級都不可能頂著住的。那別跟我扯CM32也頂不住，人家可是突擊炮車不是戰車。
戰車不是裝管大管炮就能叫戰車的。
然後你嫌CM32進口的那個30mm機炮炮塔一個4000萬太貴，但是那可是有夜間與行進間射擊能力的。
那你現在就算76炮要做到這個程度，
因為射控同底級但是後坐力吸收的緩衝機跟炮塔這些東西都要更大，只會更貴不會更便宜。
不能做夜間與行進間射擊能力的，現在只能拿去打工事，別想說能打戰車。
你如果那愛輕戰車，真的可以去看看M8輕戰車，看看它的防護規格，然後在去查查這東西一台多少錢?
兩台M8頂上一台M1A2的價格。我看過另外一個數字是六百萬美元一台。
但是因為沒有量產只有試作，所以說不得準。
M8貴到美國空降師還是用M551，就算真的撐不住了，04年跟開發商借試做的那幾台車去應付阿富汗，但是也只是借用而不是重啟專案。
其它的還是要等史催克來用，就是因為太貴了。
更不要說其它人以前就跟你說過的履車平常保養費比輪車高的問題。
而且履車長程機動一定要上車，不然破壞柏油路面事小，跑個百來公里就得停下來調整履帶張力。
但是輪車可是可以用近兩倍速一路衝到底的。
國造戰車要就是先研究M60A3怎升級改版比較實在，M60車體大可以改的空間多。
然後沒有無後座力的120mm主力戰車級滑膛砲這種東西，只有低後坐力，不過也是相比之下的低而已，不是真的後座力很低。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/13/2011 14:24:20 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 14:34:07
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大家幹麻那麼喜歡把時間浪費在這上面？
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 14:37:58
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| Because some white eye keep think he's right and everyone is wrong.... |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 15:06:03
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所以不用理他呀...
越理他他就越爽那種性格...
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 15:21:58
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I think people here see something and have a sliver of hope that there's a chance to save his soul and mind, or least won't be shooting off his mouth without thinking....
But one can always hope.... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 17:17:30
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當然阿
有預算當然OK
以M41有六百多台
如果以500台計算
一台8千萬需要4百億
而這只是要取代M41的戰車
還有要取代CM21的還沒計算 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 18:23:21
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I give up.
From now on, Dlin2000 is on my no read, no reply list.
There's no hope for him. God knows I've tried. I really did....... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 20:05:40
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>>而這只是要取代M41的戰車
還有要取代CM21的還沒計算
所以你的意思是要發展一個履車系統供輕戰車與裝甲履車使用?
那這樣量就算上一千輛，可參考的大概就是瑞典的CV-90。
CV9040的基本裝甲提供全面防護14.5mm穿甲彈，達到北約防護標準4級的程度。
北約防護標準等級
http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
CV90各系列車種總共生產約1139輛，都還是頂多到IFV的程度而不是輕戰車。
輕戰車的CV90-105(105炮車)跟CV90-120(120炮車)都沒人買過。
歐元對台幣用1:45為計，
芬蘭2000年買57量CV90-30(30mm炮版本)一輛要價4百42萬歐元，合台幣1億9千8百90萬元。
2004年追加數量為102輛CV90-30，一輛調降為2百92萬歐元，合台幣1億3千1百40萬元。
2005年丹麥買45輛CV90-35(35mm炮版本)，一輛是4百18萬歐元，合台幣1億8千8百10萬元。
應該是2005年荷蘭買了192輛CV90-35，每輛平均造價是3百90.1萬歐元，合台幣1億7千5百54萬5千元。
所以平均來說CV90的IFV車種約等同400萬歐元的造價，約合台幣一億八千萬。
就算國造能打到對折也是九千萬。
而這只是防護等級上到北約標準四級，輕戰車的話要上到5級以上。
也就是要耐的住25mm脫殼穿甲彈在500米外以1258米/秒的速度射擊不穿才算數。
光裝甲的材料費就準備再加個兩千萬上去吧。
更不要提要上76炮或105炮的射控跟需要加強的車體部份。
CM32沒附掛2級防護是到LV3，跟CM32比較接近的Stryker ICV在2003年一輛造價是142萬美元，1:35下約合4970萬台幣。
所以由此可見國造甲車並沒有特別便宜到哪邊去。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/13/2011 20:06:51 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 20:25:25
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話說，抗地雷伏擊的裝甲卡車(Mine Resistant Ambush Protected,MRAP)
應該是防護等級都有上到LV4甚至於LV5的最便宜的車種。
美軍用的2+4六人座的RG-33，一台就要30萬美元，一千零五十萬台幣。
RG-33L 2+8十人座加長型，一台要63萬美元，兩千兩百零五萬台幣。
這可是單純的車體防護而已，沒有武裝與火控啥的，上頭最多就是加一個.50機槍槍塔而已。
所以履甲車不要說跟CM32比拼價格與運動性啥的，光只是車體+引擎+變速箱要是沒有RG-33L這個價格以下，那還真是沒啥價值。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/13/2011 20:26:03 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 20:52:03
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台灣裝甲車武器製造過程太過跳躍
我比較信賴如M48升級M48H這樣的過程
雲豹遙控武器站等級的武力還沒完全建置成熟
已經開始在想砲車了
結果又需改東改西來符合砲車功能的所有需求
這些過程都是預算都昰錢
以攻擊軍的裝甲武力
M41的76MM砲作為第二線火力支援足足有餘
只是因為年齡稍長需要吃吃維骨勵帶帶老花眼鏡
讓他晚上也能看的到測的到打的到
有錢有預算買就好了
還要想這麼多嗎
問題是沒有
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Edited by - Dlin2000 on 03/13/2011 20:57:49 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 20:59:26
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那M41這種連重機槍都頂不住的東西，就給你開吧?
別拖其它頭腦正常的人下海一起死。 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/13/2011 : 21:29:43
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quote:
Originally posted by Bryan C
I give up.
From now on, Dlin2000 is on my no read, no reply list.
There's no hope for him. God knows I've tried. I really did.......
早就該如此了，他是完全無視大家講的話...
所以講再多也是廢話，
早在前一個討論串就是這樣了，虧我打算硬凹到雲豹讓他沒話題講，
結果沒用不說，他還開個M41...
(下次等著看F5E、陽字號等話題吧，反正他的模式就是那套，什麼武器都可以套上去)
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M41
