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慎．中野
我是老鳥
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玖羽
路人甲乙丙
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 Posted - 03/15/2011 : 17:57:15
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要不要討論一下冷戰時期自衛隊針對蘇軍侵攻構想的北海道防禦
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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usualjoy
路人甲乙丙
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/15/2011 : 20:48:53
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毛有句话我很佩服的，就是（大意）要打赢战争必须研究战争规律得出适合的战法，要打赢一场战争，必须研究针对这场战争的战法。一场战争是什么形态，应该也一定是由当时的社会条件决定的。战争预测常见的一个问题就是，针对未来的战争却按上一场战争来准备。反登陆战，前工业化战争条件下的反登陆战，和工业化条件下的反登陆战，和半工业化条件下的反登陆战，和未来的反登陆战，背后的社会条件完全不同，采取的战法肯定也完全不同。1940年代美日之间的登陆战和反登陆战。1950年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。1990年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。和21世纪10年代的登陆战，到2020年代甚至2030年代的登陆和反登陆战。大家面对的条件和采用的战法可能一样吗？
比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
在我看来这个讨论主要的问题在于，如果讨论现在，那两岸根本不可能开战。如果讨论未来，那到时候的兵力对比条件完全无法确定。以现在高速发展的经济和财政，那时候军力追赶上美国绝非不可能，而这个讨论考虑的条件，基本是80年代90年代条件下的登陆战，有意思吗？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 20:51:05
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quote:
Originally posted by 玖羽
要不要討論一下冷戰時期自衛隊針對蘇軍侵攻構想的北海道防禦
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
当时是否有苏联针对北海道的登陆战计划？而不是日本人自己的异想天开？这个问题更重要吧？看美国1950年代的作战计划，是认为远东对苏联发动进攻很不利，而由于距离对美国进攻苏联也不利，因此大家都会采取守势的。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 03/15/2011 : 21:23:59
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>>比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？
那比如說你們會想爆產兩棲登陸艦，就不會想我們爆產反艦飛彈。
一發雄二四千萬台幣，魚叉也差不多是這個價，你一艘登陸艦要多少錢?有多少兵多少裝備可以裝上?
搞到後來不過就是把台灣海峽變成一個像是鐵底灣的鐵底海峽而已。
看了這多年的大陸人說打登陸戰就只有爆量造船這種想法，或者是王師一發諸夷皆服，
都沒看過有人認真的去思考過，要渡過這百來公里的海峽時要面對的五六百發以上的反艦飛彈後會殘餘多少艦艇足以應付登陸作戰之用?
如果連戰損都不會估，那也不用談啥未來現在戰爭要怎打了，只能去看看過去的戰爭歷史拿人家已經發生過的事情分析分析。
如果連過去的戰爭歷史分析都不會看，那就只是純打嘴炮而已。
附帶一題，我之前在以反登陸方看登陸部隊的標準是以沒有美國空軍與海軍航空母艦援護的美國海軍陸戰隊為準的。
老共的部隊能參考的就只有編裝，真要說多有戰力?
仗也沒打的比人多，懲越之後也沒再打過仗，真說戰力多高多低，不是吹的過褒就是罵的過貶。所以乾脆完全不參考，就當打起來有USMC的戰力就好了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/15/2011 21:30:00 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/15/2011 : 21:32:43
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quote:
Originally posted by xk2008
真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
如上面有人說的，這是個反艦火力的生產速度跟成本效益都勝過艦艇的時代。
這就好像在馬克沁機關槍面前集結部隊突擊一樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Posted - 03/15/2011 : 21:57:35
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quote:
Originally posted by xk2008
毛有句话我很佩服的，就是（大意）要打赢战争必须研究战争规律得出适合的战法，要打赢一场战争，必须研究针对这场战争的战法。一场战争是什么形态，应该也一定是由当时的社会条件决定的。战争预测常见的一个问题就是，针对未来的战争却按上一场战争来准备。反登陆战，前工业化战争条件下的反登陆战，和工业化条件下的反登陆战，和半工业化条件下的反登陆战，和未来的反登陆战，背后的社会条件完全不同，采取的战法肯定也完全不同。1940年代美日之间的登陆战和反登陆战。1950年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。1990年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。和21世纪10年代的登陆战，到2020年代甚至2030年代的登陆和反登陆战。大家面对的条件和采用的战法可能一样吗？
比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
在我看来这个讨论主要的问题在于，如果讨论现在，那两岸根本不可能开战。如果讨论未来，那到时候的兵力对比条件完全无法确定。以现在高速发展的经济和财政，那时候军力追赶上美国绝非不可能，而这个讨论考虑的条件，基本是80年代90年代条件下的登陆战，有意思吗？
爆軍艦?貴党恐怕還不知道這兩栖攻擊艦該怎麼造吧?爆什麼爆?爆頭啊?民船玩登陸也可以。貴党在臺灣找到了幾個帶路党啊?港口可不是光有設施就夠的。別說什麼年代。就是到今天,這些兩栖登陸戰的基本原則都在。除非你面對的是索馬里級別的民兵武裝。只要還有起碼的重型裝備的軍隊,你的兩栖戰所設計的作戰能力就是以運輸重型裝備過海為基礎。問問貴党現在這樣的能力有多少?沒4-6艘黃蜂級級別的登陸將,臺灣想都不用想。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:25:27
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quote:
Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2008
毛有句话我很佩服的，就是（大意）要打赢战争必须研究战争规律得出适合的战法，要打赢一场战争，必须研究针对这场战争的战法。一场战争是什么形态，应该也一定是由当时的社会条件决定的。战争预测常见的一个问题就是，针对未来的战争却按上一场战争来准备。反登陆战，前工业化战争条件下的反登陆战，和工业化条件下的反登陆战，和半工业化条件下的反登陆战，和未来的反登陆战，背后的社会条件完全不同，采取的战法肯定也完全不同。1940年代美日之间的登陆战和反登陆战。1950年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。1990年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。和21世纪10年代的登陆战，到2020年代甚至2030年代的登陆和反登陆战。大家面对的条件和采用的战法可能一样吗？
比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
在我看来这个讨论主要的问题在于，如果讨论现在，那两岸根本不可能开战。如果讨论未来，那到时候的兵力对比条件完全无法确定。以现在高速发展的经济和财政，那时候军力追赶上美国绝非不可能，而这个讨论考虑的条件，基本是80年代90年代条件下的登陆战，有意思吗？
爆軍艦?貴党恐怕還不知道這兩栖攻擊艦該怎麼造吧?爆什麼爆?爆頭啊?民船玩登陸也可以。貴党在臺灣找到了幾個帶路党啊?港口可不是光有設施就夠的。別說什麼年代。就是到今天,這些兩栖登陸戰的基本原則都在。除非你面對的是索馬里級別的民兵武裝。只要還有起碼的重型裝備的軍隊,你的兩栖戰所設計的作戰能力就是以運輸重型裝備過海為基礎。問問貴党現在這樣的能力有多少?沒4-6艘黃蜂級級別的登陸將,臺灣想都不用想。
你知道大陆今年的造船量吗? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:29:18
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
如上面有人說的，這是個反艦火力的生產速度跟成本效益都勝過艦艇的時代。
這就好像在馬克沁機關槍面前集結部隊突擊一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？ |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:32:58
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
讓對手多費些手腳就是武器的目的啊。
何況SEAD攻擊也需要時間，這樣就能減少被速戰速決的可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:33:47
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quote:
Originally posted by xk2008
你知道大陆今年的造船量吗?
不能用民船造船量來預估軍用船隻造船量，兩者的要求是不同的
其次就算讓你像打電動一樣弄造船，第一艘還沒下水美軍空母就開到門口了 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:42:24
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quote:
Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
因為大陸的確很蠢阿
你暴船我們爆飛彈，為了擺平我們的飛彈你還要爆一般艦艇數量以及空軍軍機和武裝數量
這些大家都當瞎子蠢貨讓妳們爆，就算有這些玩具，還要爆同樣數量的飛行員，船艦駕駛人員，這些也爆完，你還要爆所需數倍的燃油儲存
這種蠢蛋玩法，台灣只要題高一點點的國防經費，就可以擺平大陸未來十年的全國預算
為什麼大陸總喜歡把別人當傻子呢？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:43:42
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Originally posted by SleeplessPrometheus
>>比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？
那比如說你們會想爆產兩棲登陸艦，就不會想我們爆產反艦飛彈。
一發雄二四千萬台幣，魚叉也差不多是這個價，你一艘登陸艦要多少錢?有多少兵多少裝備可以裝上?
搞到後來不過就是把台灣海峽變成一個像是鐵底灣的鐵底海峽而已。
看了這多年的大陸人說打登陸戰就只有爆量造船這種想法，或者是王師一發諸夷皆服，
都沒看過有人認真的去思考過，要渡過這百來公里的海峽時要面對的五六百發以上的反艦飛彈後會殘餘多少艦艇足以應付登陸作戰之用?
如果連戰損都不會估，那也不用談啥未來現在戰爭要怎打了，只能去看看過去的戰爭歷史拿人家已經發生過的事情分析分析。
如果連過去的戰爭歷史分析都不會看，那就只是純打嘴炮而已。
附帶一題，我之前在以反登陸方看登陸部隊的標準是以沒有美國空軍與海軍航空母艦援護的美國海軍陸戰隊為準的。
老共的部隊能參考的就只有編裝，真要說多有戰力?
仗也沒打的比人多，懲越之後也沒再打過仗，真說戰力多高多低，不是吹的過褒就是罵的過貶。所以乾脆完全不參考，就當打起來有USMC的戰力就好了。
还是那句话，为什么台湾研究反登陆战总是把大陆当成傻瓜呢？战争是系统的较量，是整体军力的较量。而军力取决于国力。
有爆登陆舰的能力的大陆会用登陆舰艇来填台湾的反舰导弹？而想不到建立压倒性的空军用绝对优势的火力把台湾的反舰导弹阵地和耳目都打掉？五六百发反舰导弹看来很多，那是有准头的情况下，不过准头这种东西需要的是体系。如果台湾还能保持体系的对抗，那大陆是怎样的傻瓜才会派登陆舰来送死啊？
爆量造船這種想法是兵法正道。以压倒性的国力转化为压倒性的军力，彻底碾压劣势的敌人，这是王道。认为爆量造船竞赛输了，爆量造飞弹造飞机就能赢？
以沒有美國空軍與海軍航空母艦援護的美國海軍陸戰隊為準？大陆本身就是不沉的航空母舰，在台湾周围有多少大陆机场？按诺曼底登陆的空中优势标准算似乎更合适吧。
懲越之後也沒再打過仗——美国在南北战争、一战、二战前分别多少年没打仗了？普鲁士在德国统一战争前多少年没打过仗了？因此就不会打仗了？
過去的戰爭歷史人家已經發生過的事情分析——丢了制海权和制空权的反登陆战必然失败。为啥这么明显的教训都不愿意承认呢。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:47:55
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
因為大陸的確很蠢阿
你暴船我們爆飛彈，為了擺平我們的飛彈你還要爆一般艦艇數量以及空軍軍機和武裝數量
這些大家都當瞎子蠢貨讓妳們爆，就算有這些玩具，還要爆同樣數量的飛行員，船艦駕駛人員，這些也爆完，你還要爆所需數倍的燃油儲存
這種蠢蛋玩法，台灣只要題高一點點的國防經費，就可以擺平大陸未來十年的全國預算
為什麼大陸總喜歡把別人當傻子呢？
一点点？你自己相信吗？真以为守势就可以以一当十啊。
就算你以一当十又如何？
大陆爆的起，台湾吗，先把明年国防经费提高5%在吹牛吧。 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:49:39
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
讓對手多費些手腳就是武器的目的啊。
何況SEAD攻擊也需要時間，這樣就能減少被速戰速決的可能。
台灣建軍目的只能是拖延時間了，無論如何台灣自己都擋不住解放軍，拖延時間到美軍到來是唯一的解決手段，至於美軍來後救不救的了台灣，就是另外的問題了。
前幾天蔣孝嚴問高華柱能撐多久，高華柱不也是說“一定要撐過兩個禮拜”，而不是“一定能撐兩個禮拜”。要和能的差別其實是很大的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/15/2011 : 23:55:35
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by xk2008
你知道大陆今年的造船量吗?
不能用民船造船量來預估軍用船隻造船量，兩者的要求是不同的
其次就算讓你像打電動一樣弄造船，第一艘還沒下水美軍空母就開到門口了
民用造船量和民用造船水准是军用造船的基础。不能用民船造船量來預估軍用船隻造船量，但是睁眼不看世界第一造船国的实力，真以为爆军舰是美国人的专利啊？
美国航母现在就在大陆门口。那又如何？大陆费力发展反舰弹道导弹、四代机、北斗系统等等莫非都是吃干饭的？大陆要造航空母舰是为了好玩的？
军事上赶上一个国家不是什么难事。只要你把军费开战开到足够持续投入，需要的时间并不长。台湾海峡1000公里内，大陆有多少空军基地？美国又几个？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:00:16
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
讓對手多費些手腳就是武器的目的啊。
何況SEAD攻擊也需要時間，這樣就能減少被速戰速決的可能。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
台湾的问题从来就不是啥速战速决的问题，而是早就有人说过的，台湾没有腿，无法跑到太平洋对岸的问题。你们讨论的应该是下一场战争，但是你们讨论的却是上一场战争，这是让人很觉得古怪的事情。中野兄你不会真认为战争在2030年或者更晚爆发的时候，大陆军备还是目前的状态吧？
实际看你们讨论就连目前的状态都谈不上，如何在丧失制空权的情况下进行抗登陆战？这个好像完全没想过。你之前推崇八原。但是那位的成功之处就是正确的认清敌强我弱的现实而采取合理的战术，而不是盲目抱着自尊心去海滩搞玉碎。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:06:37
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Originally posted by usualjoy
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
讓對手多費些手腳就是武器的目的啊。
何況SEAD攻擊也需要時間，這樣就能減少被速戰速決的可能。
台灣建軍目的只能是拖延時間了，無論如何台灣自己都擋不住解放軍，拖延時間到美軍到來是唯一的解決手段，至於美軍來後救不救的了台灣，就是另外的問題了。
前幾天蔣孝嚴問高華柱能撐多久，高華柱不也是說“一定要撐過兩個禮拜”，而不是“一定能撐兩個禮拜”。要和能的差別其實是很大的。
这是台湾军方的正确的认知。但是可不是MDC论坛的认知。看到MDC论坛反登陆战这个帖子不看日期还以为这是1990年或者1997年的帖子呢。如果真打，到2030年台湾要面对的是最起码精确打击能力不会比今天美军差，规模相当于海湾战争级别的军队的进攻。而看帖子感觉是还准备按1990年代甚至是1950年代战争想定打，真当地理条件不变就可以一招鲜吃遍天啊 |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:07:27
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過去的戰爭歷史人家已經發生過的事情分析——丢了制海权和制空权的反登陆战必然失败。为啥这么明显的教训都不愿意承认呢。
這不像在失去制空制海的狀況下在朝鮮半島上拒止美軍登陸部隊向北推進的解放軍徒孫該說的話吧？
重點還是在維持補給線啦，但是補給線被截斷的狀況就是打圍城戰拼囤積跟自力補給。
所以除了八原博通，還有一個要推的人是守拉布爾的今村均。
至於爆飛彈反登陸的開祖是日本跟德國，但發展最力的就是蘇聯，中國也跟蘇聯學了不少，反艦飛彈跟登陸船團之間的軍備競賽關聯你們應該很清楚才是。
話說最近正研究用彈道飛彈拒止美國CVBG的不是解放軍嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:17:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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過去的戰爭歷史人家已經發生過的事情分析——丢了制海权和制空权的反登陆战必然失败。为啥这么明显的教训都不愿意承认呢。
這不像在失去制空制海的狀況下在朝鮮半島上拒止美軍登陸部隊向北推進的解放軍徒孫該說的話吧？
重點還是在維持補給線啦，但是補給線被截斷的狀況就是打圍城戰拼囤積跟自力補給。
所以除了八原博通，還有一個要推的人是守拉布爾的今村均。
至於爆飛彈反登陸的開祖是日本跟德國，但發展最力的就是蘇聯，中國也跟蘇聯學了不少，反艦飛彈跟登陸船團之間的軍備競賽關聯你們應該很清楚才是。
話說最近正研究用彈道飛彈拒止美國CVBG的不是解放軍嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
孤岛登陆战和半岛攻防战空间是不同的。战争技术条件的进步下，在今天的空中火力打击的精确度和火力级别下，丢掉制空权的一方，我怀疑这支军队恐怕连一个团的战场机动都无法实行。这种情况下还谈啥陆战啊。
以台湾的兵力和空间，真要防空体系崩溃，大陆陆军投入兵力只要可以啃下你们一个战场范围的守备兵力，基本就可以打平全岛了。至于抽调援兵集中10万8万兵力反扑什么的？真当大陆空军还是1990年的水平啊？
用彈道飛彈拒止美國CVBG，时因为美国CVBG数量有限，而在海峡对面飞机作战距离内大陆有多少空军机场？美国有多少？ |
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jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:41:15
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by xk2008
你知道大陆今年的造船量吗?
不能用民船造船量來預估軍用船隻造船量，兩者的要求是不同的
其次就算讓你像打電動一樣弄造船，第一艘還沒下水美軍空母就開到門口了
民用造船量和民用造船水准是军用造船的基础。不能用民船造船量來預估軍用船隻造船量，但是睁眼不看世界第一造船国的实力，真以为爆军舰是美国人的专利啊？
美国航母现在就在大陆门口。那又如何？大陆费力发展反舰弹道导弹、四代机、北斗系统等等莫非都是吃干饭的？大陆要造航空母舰是为了好玩的？
军事上赶上一个国家不是什么难事。只要你把军费开战开到足够持续投入，需要的时间并不长。台湾海峡1000公里内，大陆有多少空军基地？美国又几个？
美軍所有的裝備都是實戰驗證過的, 四代機, 北斗系統哪樣是實戰驗證過的?
誰知道是不是銀樣蠟槍頭!
航母群等成熟了再來吹吧! 不過出海玩了一圈, 真的以為鄭和下西洋阿!
少把懶趴比雞腿! |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 00:42:35
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Originally posted by xk2008
毛有句话我很佩服的，就是（大意）要打赢战争必须研究战争规律得出适合的战法，要打赢一场战争，必须研究针对这场战争的战法。一场战争是什么形态，应该也一定是由当时的社会条件决定的。战争预测常见的一个问题就是，针对未来的战争却按上一场战争来准备。反登陆战，前工业化战争条件下的反登陆战，和工业化条件下的反登陆战，和半工业化条件下的反登陆战，和未来的反登陆战，背后的社会条件完全不同，采取的战法肯定也完全不同。1940年代美日之间的登陆战和反登陆战。1950年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。1990年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。和21世纪10年代的登陆战，到2020年代甚至2030年代的登陆和反登陆战。大家面对的条件和采用的战法可能一样吗？
比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
在我看来这个讨论主要的问题在于，如果讨论现在，那两岸根本不可能开战。如果讨论未来，那到时候的兵力对比条件完全无法确定。以现在高速发展的经济和财政，那时候军力追赶上美国绝非不可能，而这个讨论考虑的条件，基本是80年代90年代条件下的登陆战，有意思吗？
如果你佩服毛的一句話
那站在中國人的立場
我會覺得很慘
因為毛在文化大革命所殺的人
不輸二次大戰所死的人歐
如果站在中國人的立場
要打贏侵略台灣的這一場仗
我會建議我的祖國
在空優方面先把美國幹掉
比如現在中國最新空優科技籤20
在把他升級到籤200這樣就才能把美國的空優看掉
第二海戰方面也把他幹掉
地三在想辦法把台灣的陸軍幹掉
這樣就可以侵略台灣了 |
Edited by - Dlin2000 on 03/16/2011 01:07:37 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 04:13:03
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1982年福克蘭戰爭，兩發飛魚飛彈幹掉了15000噸級的貨櫃船大西洋運送者號。
又兩發幹掉了4820噸級的雪菲爾號。
1987年史塔克號也是兩發大破，其實一發是貫穿彈所以應該算是一發大破。
就老共的C802，2006年真主黨對以色列的薩爾5型艦Hanit打了2發，一發命中，Hanit中破退出戰場，Hanit是1200噸級的大小。
飛魚飛彈的彈頭只有165kg，雄二彈頭也是180kg，魚叉則是221kg，C802也是165kg。
所以預計071跟072-II型以及051C、052C大概也是中兩發就中破以上，這樣計算很公道了吧?
台灣如一年生產100枚雄二，目標尋獲率按八成就好，所以齊射100發會有80發找到船團。
這樣良率算很低了，以現代的主動雷達尋標頭的設計只要知道目標航向速率跟方向距離就可以射飛彈了，況且雄二還有雙尋標頭。
然後老共的護衛艦上的防空飛彈與所有船上的AK-630命中率都很好，攔截率7成，那最終會剩下24發命中。
這24發就難說了，可能是24艘小破中破，也可能是12艘大破。
一艘071可以裝人員800名，人員運輸艇兩艘與直八兩架，726型氣墊登陸船四艘加96G四台，或是63A4台。
所以差不多是一個步兵營加一個戰車排的程度。
所以要裝一個旅大概要5艘，一個師要15艘。
老共編制亂的很，我就估且這樣算。
所以要對登陸地區達攻守三倍半的原則的話，算了，就當解放軍神勇，個個胸口碎大石，打折一下，攻守兩倍好了。
中華民國陸軍又爛，頂多登陸區只能有兩個旅，所以老共的解放軍戰士只要四個旅就解決了。
所以登陸只要20艘071，然後加上戰損就算大破12艘好了，那這樣是32艘。
不過071一艘多少錢?(071應該比052C更便宜)
48艘726型氣墊登陸船要多少錢?
48台96G要多少錢?
這我查不到價錢所以不曉得。
不過我倒是很清楚，咱們中華民國只要花40億生產100發雄二就有這種價值。
話說現在光船上有的就不只100發。
一個中華民國國民只要出173.913元，我一個月的健保費都不只這個，還不夠我買三包煙............
這樣學會怎樣不標準的略估戰損了嗎?
還有，連架專業的武直都沒有的登陸部隊，1979年後沒打過仗，從來沒打過現代戰爭與現代登陸戰，把你的強度當USMC是看的起你。
空軍怎樣歸空軍怎樣，難不成空軍能兩棲登陸了不成??
還是說解放軍的四代機其實是超時空要塞MACROSS的可變戰機VF-1 Valkirie?
架架下地都能變身成機器人代替登陸部隊前進??
那這樣解放軍威能也開太大了，我上頭都幫你加過攻守2:1的成了，這樣加碼加太多了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 03/16/2011 20:59:17 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 04:29:57
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2008
毛有句话我很佩服的，就是（大意）要打赢战争必须研究战争规律得出适合的战法，要打赢一场战争，必须研究针对这场战争的战法。一场战争是什么形态，应该也一定是由当时的社会条件决定的。战争预测常见的一个问题就是，针对未来的战争却按上一场战争来准备。反登陆战，前工业化战争条件下的反登陆战，和工业化条件下的反登陆战，和半工业化条件下的反登陆战，和未来的反登陆战，背后的社会条件完全不同，采取的战法肯定也完全不同。1940年代美日之间的登陆战和反登陆战。1950年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。1990年代大陆和台湾的登陆和反登陆战。和21世纪10年代的登陆战，到2020年代甚至2030年代的登陆和反登陆战。大家面对的条件和采用的战法可能一样吗？
比如说，现在讨论和之前讨论，中野兄和包括很多台湾方面一个观点是，大陆不具备足够的军用登陆能力。不过，最近大陆造船能力已经差不多世界份额的40%，真要爆军舰，只要有足够军费，1-2年时间大陆军舰登陆能力能够爆到什么级别？如果大陆具备足够的阻绝美国干涉能力的情况下，对台湾用什么战法进行登陆战？
在我看来这个讨论主要的问题在于，如果讨论现在，那两岸根本不可能开战。如果讨论未来，那到时候的兵力对比条件完全无法确定。以现在高速发展的经济和财政，那时候军力追赶上美国绝非不可能，而这个讨论考虑的条件，基本是80年代90年代条件下的登陆战，有意思吗？
爆軍艦?貴党恐怕還不知道這兩栖攻擊艦該怎麼造吧?爆什麼爆?爆頭啊?民船玩登陸也可以。貴党在臺灣找到了幾個帶路党啊?港口可不是光有設施就夠的。別說什麼年代。就是到今天,這些兩栖登陸戰的基本原則都在。除非你面對的是索馬里級別的民兵武裝。只要還有起碼的重型裝備的軍隊,你的兩栖戰所設計的作戰能力就是以運輸重型裝備過海為基礎。問問貴党現在這樣的能力有多少?沒4-6艘黃蜂級級別的登陸將,臺灣想都不用想。
你知道大陆今年的造船量吗?
大陸的造船量我實在不是很關心。這對於可能的登陸戰來說根本就是個不太相關的考量因素。你就告訴我大陸今年或者在可以預計的將來準備造幾艘黃蜂級級別的兩栖攻擊艦。拿不出來,你基本就可以對PLA說,回家造豆腐撞吧。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/16/2011 : 04:32:28
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by xk2008
为什么台湾研究反登陆战总喜欢把大陆当成傻瓜呢？有能力爆登陆舰艇的，会去用登陆舰艇来填反舰导弹？而想不到在开动舰艇登陆前用空军火力准备把台湾的反舰导弹的阵地和侦查系统都给打成瞎子聋子？
因為大陸的確很蠢阿
你暴船我們爆飛彈，為了擺平我們的飛彈你還要爆一般艦艇數量以及空軍軍機和武裝數量
這些大家都當瞎子蠢貨讓妳們爆，就算有這些玩具，還要爆同樣數量的飛行員，船艦駕駛人員，這些也爆完，你還要爆所需數倍的燃油儲存
這種蠢蛋玩法，台灣只要題高一點點的國防經費，就可以擺平大陸未來十年的全國預算
為什麼大陸總喜歡把別人當傻子呢？
我修正一點。大陸的中共政府並不傻,至少在台海問題軍事解決這個問題上一點都不傻。傻的是那幫子來這兒串門的網評員。 |
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反登陸戰2
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