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慎．中野
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 03/01/2012 : 09:19:24
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我只覺得台灣或其他國家要學習的教訓是
一旦發生重大危機
要建立中央政府立刻接管一切資源投入的機制
一如戰爭時期大規模進行國防動員一樣
否則很容易變成"戰場迷霧" 因為下面的人可能會唬弄你(怕責任追究)
一如八八水災那樣
不過我覺得最偉大的是那廠長以及電廠的基層員工
不但沒有跟著公司高層耍白癡撤守
還越級和首相報告並且努力苦撐
最後我不懂為何東電禁止用海水替反應爐降溫
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 10:23:50
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最後我不懂為何東電禁止用海水替反應爐降溫
High temperature sea water will rust all pipe and turbines and so make the powerplant nearly impossible to back to operation unless undergoes an expensive rebuild.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 18:49:17
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quote:
我只覺得台灣或其他國家要學習的教訓是
一旦發生重大危機
要建立中央政府立刻接管一切資源投入的機制
一如戰爭時期大規模進行國防動員一樣
這雖然是正確的。對於現代民主國家來說，緊急狀態或戒嚴令的宣布，政治上並不容易。
我常說的膽小如二戰挪威的政府，一直到德軍都登陸了還不敢發布總動員。
當然常時戒嚴的獨裁國家在這方面效率比較好，這是要承認。
這是政府的權限擴張跟超法規手段可否使用，以及權力跟權利競逐的政治體制的傳統問題也是根本問題就是了。
畢竟大多數人都希望每天都是通常運轉，突然碰上大問題，要求進入緊急狀態，那比新兵訓練第一天的菜鳥還容易有反感。
我偶爾會看殭屍片或災難片之類，一堆人突然被投入非日常緊急狀態的片子，裡頭角色的反應其實都很有趣。
理論上最好的對策確實是由聰明人立即建立中央集權的對應體制，並且用強制力（通常是暴力）掃平一切反對意見，但人要建立這種組織就算在電影中也很困難。
既存的領導者本身無能或是沒人望的時候就更糟糕。
結果回顧歷史，你會看見有些記載，就是一群人在滅亡前夕還在幹種種白目的事情。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2012 18:57:21 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/12/2012 : 03:45:51
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http://www.nytimes.com/2012/03/10/world/asia/critics-say-japan-ignored-warnings-of-nuclear-disaster.html?_r=1&pagewanted=all%3Fsrc%3Dtp&smid=fb-share
內容大意是, 東電公司過去一年來說, 這場9級地震加上海嘯導致的核災結果是不可避免
所以公司沒有責任
但是最近的研究表示 其實這個核災是一個可以避免的事件
One of those whose warnings were ignored was Kunihiko Shimazaki, a retired professor of seismology at the University of Tokyo. Eight years ago, as a member of an influential cabinet office committee on offshore earthquakes in northeastern Japan, Mr. Shimazaki warned that Fukushima’s coast was vulnerable to tsunamis more than twice as tall as the forecasts of up to 17 feet put forth by regulators and Tepco.
一個退休的東大地質系教授, Kunihiko Shimazaki, 八年前是內閣的日本東北地方外海地震顧問. 他警告說福島海岸容易發生海嘯, 並且比預估的17英尺海浪還要高.
Minutes of the meeting on Feb. 19, 2004, show that the government bureaucrats running the committee moved quickly to exclude his views from debate as too speculative and “pending further research.” None of the other 13 academics on the committee objected. Mr. Shimazaki’s warnings were not even mentioned in the committee’s final report two years later. He said the committee did not want to force Tepco to make expensive upgrades at the plant.
但在2004年2月19日的會議紀錄上. 顯示政府官僚在委員會上快速的從討論上移除了他的看法, 原因是過度臆測以及仰賴未來研究. 但是其他13個學術委員都沒有反對Shimazaki教授的警告. 而Shimazaki教授的警告也沒有在委員會的最終報告上提起. 他(Shimazaki)認為委員會不想強迫東電公司花大錢性能提升其電廠.
“They completely ignored me in order to save Tepco money,” said Mr. Shimazaki, 65.
Mr. Shimazaki and others say the fault lay not in outright corruption, but rather complicity among like-minded insiders who prospered for decades by scratching one another’s backs. They describe a structure in which elite career bureaucrats controlled rubber-stamp academic policy-making committees, while at the same time leaving it to industry to essentially regulate itself.
他說這不是貪汙腐敗. 而是政府和公司彼此相互的照顧依賴. 他描述這個系統是政府控制由學界組成的委員會(變成橡皮圖章), 而放任公司基本上自己規範自己.
In 2008, Tepco engineers made three separate sets of calculations that showed that Fukushima Daiichi could be hit by tsunamis as high as 50 feet, according to the company. A Tepco spokesman, Takeo Iwamoto, said Tepco did not tell regulators at NISA for almost a year, and then did not reveal the most alarming calculation, of a 50-foot wave, until March 7 of last year — four days before the tsunami actually struck.
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aho
我是菜鳥
405 Posts |
Posted - 03/12/2012 : 09:42:13
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自民黨議員爆料說
其實日本在沿岸外海有設置不少設備(中文不知道是啥,聽描述像是用GPS去測浪高的浮標之類的東西)
311地震的時候這套系統準確的測出了來襲海嘯的浪高.
資料也送到氣像廳. 結果資料被氣像廳完全無視掉.
被無視的原因是,安置觀測設備的是國土交通省的"公安局".
而負責發海嘯警報的是國土交通省的"氣像廳".
不同單位的資料不用,所以氣像廳自己發自己的預報....Orz
http://www.youtube.com/watch?v=QzyNs7CM4TM
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Edited by - aho on 03/12/2012 09:45:48 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 10:04:53
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那是測波儀的一種,很多海事或氣象單位在用.
被無視的理由,小弟依自己這幾年的工作經驗,推測有幾種可能:
1.資訊從外單位送進來,會在局內的其他工作站做資料整合,這種整合有時候會意外的花時間,因為每種感測儀器的資料更新頻率不同,有時可能會與一小時一次的資料一起送出,一小時後......
2.基本上氣象主導的局,對海洋與地質了解比較差,不是很抓得住"平均波高"(一般認知的海浪高度)"1/3波高"(海洋界常用的海浪高度)"1/10極端波高"(這種觀測儀器報出來的海嘯高度)這些用詞的意義與實際世界中的意味.
3.資料傳送過程錯誤,根本沒進來...... |
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aho
我是菜鳥
405 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 14:02:24
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那個議員說他在地震的前一年(2010.3)就在國會質詢過這個問題.
如果2010年,能夠花一年的時間,把這兩個單位的橫向聯絡管道建構好的話... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 14:38:25
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大概很難吧,最基本的原因:你這設備又不是我驗收的,我怎麼保證你這儀器的資料調校如何?
台灣這問題比較嚴重的是東部一些非氣象局的測站(其實氣象局的也發生過),好像在蘇澳附近,設定儀器要輸入正北位置時,大概是下午一點多,直接看太陽的方位定為正東然後用無儀器輔助的目測方式轉向北方......所以該儀器會在大家都報北北西風時報出西北西風...... |
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帳號已停用
我是菜鳥
368 Posts |
Posted - 04/20/2012 : 09:08:14
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.nytimes.com/2012/03/10/world/asia/critics-say-japan-ignored-warnings-of-nuclear-disaster.html?_r=1&pagewanted=all%3Fsrc%3Dtp&smid=fb-share
內容大意是, 東電公司過去一年來說, 這場9級地震加上海嘯導致的核災結果是不可避免
所以公司沒有責任
但是最近的研究表示 其實這個核災是一個可以避免的事件
One of those whose warnings were ignored was Kunihiko Shimazaki, a retired professor of seismology at the University of Tokyo. Eight years ago, as a member of an influential cabinet office committee on offshore earthquakes in northeastern Japan, Mr. Shimazaki warned that Fukushima’s coast was vulnerable to tsunamis more than twice as tall as the forecasts of up to 17 feet put forth by regulators and Tepco.
一個退休的東大地質系教授, Kunihiko Shimazaki, 八年前是內閣的日本東北地方外海地震顧問. 他警告說福島海岸容易發生海嘯, 並且比預估的17英尺海浪還要高.
Minutes of the meeting on Feb. 19, 2004, show that the government bureaucrats running the committee moved quickly to exclude his views from debate as too speculative and “pending further research.” None of the other 13 academics on the committee objected. Mr. Shimazaki’s warnings were not even mentioned in the committee’s final report two years later. He said the committee did not want to force Tepco to make expensive upgrades at the plant.
但在2004年2月19日的會議紀錄上. 顯示政府官僚在委員會上快速的從討論上移除了他的看法, 原因是過度臆測以及仰賴未來研究. 但是其他13個學術委員都沒有反對Shimazaki教授的警告. 而Shimazaki教授的警告也沒有在委員會的最終報告上提起. 他(Shimazaki)認為委員會不想強迫東電公司花大錢性能提升其電廠.
“They completely ignored me in order to save Tepco money,” said Mr. Shimazaki, 65.
Mr. Shimazaki and others say the fault lay not in outright corruption, but rather complicity among like-minded insiders who prospered for decades by scratching one another’s backs. They describe a structure in which elite career bureaucrats controlled rubber-stamp academic policy-making committees, while at the same time leaving it to industry to essentially regulate itself.
他說這不是貪汙腐敗. 而是政府和公司彼此相互的照顧依賴. 他描述這個系統是政府控制由學界組成的委員會(變成橡皮圖章), 而放任公司基本上自己規範自己.
In 2008, Tepco engineers made three separate sets of calculations that showed that Fukushima Daiichi could be hit by tsunamis as high as 50 feet, according to the company. A Tepco spokesman, Takeo Iwamoto, said Tepco did not tell regulators at NISA for almost a year, and then did not reveal the most alarming calculation, of a 50-foot wave, until March 7 of last year — four days before the tsunami actually struck.
這個很無聊,問題就在你要不要預防1000年一次的地震而已,照這個標準
沒有一個國家合格,美國和英國就夠不用說了
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 04/20/2012 : 22:45:57
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quote:
Originally posted by IDF8002
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.nytimes.com/2012/03/10/world/asia/critics-say-japan-ignored-warnings-of-nuclear-disaster.html?_r=1&pagewanted=all%3Fsrc%3Dtp&smid=fb-share
內容大意是, 東電公司過去一年來說, 這場9級地震加上海嘯導致的核災結果是不可避免
所以公司沒有責任
但是最近的研究表示 其實這個核災是一個可以避免的事件
One of those whose warnings were ignored was Kunihiko Shimazaki, a retired professor of seismology at the University of Tokyo. Eight years ago, as a member of an influential cabinet office committee on offshore earthquakes in northeastern Japan, Mr. Shimazaki warned that Fukushima’s coast was vulnerable to tsunamis more than twice as tall as the forecasts of up to 17 feet put forth by regulators and Tepco.
一個退休的東大地質系教授, Kunihiko Shimazaki, 八年前是內閣的日本東北地方外海地震顧問. 他警告說福島海岸容易發生海嘯, 並且比預估的17英尺海浪還要高.
Minutes of the meeting on Feb. 19, 2004, show that the government bureaucrats running the committee moved quickly to exclude his views from debate as too speculative and “pending further research.” None of the other 13 academics on the committee objected. Mr. Shimazaki’s warnings were not even mentioned in the committee’s final report two years later. He said the committee did not want to force Tepco to make expensive upgrades at the plant.
但在2004年2月19日的會議紀錄上. 顯示政府官僚在委員會上快速的從討論上移除了他的看法, 原因是過度臆測以及仰賴未來研究. 但是其他13個學術委員都沒有反對Shimazaki教授的警告. 而Shimazaki教授的警告也沒有在委員會的最終報告上提起. 他(Shimazaki)認為委員會不想強迫東電公司花大錢性能提升其電廠.
“They completely ignored me in order to save Tepco money,” said Mr. Shimazaki, 65.
Mr. Shimazaki and others say the fault lay not in outright corruption, but rather complicity among like-minded insiders who prospered for decades by scratching one another’s backs. They describe a structure in which elite career bureaucrats controlled rubber-stamp academic policy-making committees, while at the same time leaving it to industry to essentially regulate itself.
他說這不是貪汙腐敗. 而是政府和公司彼此相互的照顧依賴. 他描述這個系統是政府控制由學界組成的委員會(變成橡皮圖章), 而放任公司基本上自己規範自己.
In 2008, Tepco engineers made three separate sets of calculations that showed that Fukushima Daiichi could be hit by tsunamis as high as 50 feet, according to the company. A Tepco spokesman, Takeo Iwamoto, said Tepco did not tell regulators at NISA for almost a year, and then did not reveal the most alarming calculation, of a 50-foot wave, until March 7 of last year — four days before the tsunami actually struck.
這個很無聊,問題就在你要不要預防1000年一次的地震而已,照這個標準
沒有一個國家合格,美國和英國就夠不用說了
比起這個更重要的是
就算學理上有可能避免福島核災好了
我們要要求人是完美的嗎...
特別是在沒有人會演練雙重災害的前提下...
個人認為311已經是遠超出常識範圍的天災
要研究防範可以,但究責究到這地步就有點... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/20/2012 : 23:10:54
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反正嘴砲不用錢
現場是你家的事... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/20/2012 : 23:25:36
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quote:
Originally posted by IDF8002
這個很無聊,問題就在你要不要預防1000年一次的地震而已,照這個標準
沒有一個國家合格,美國和英國就夠不用說了
這一點都不無聊。如果是沒人想的到的狀態那也就算了，這次的事件是學界跟內部研究都跟東電指出福島電廠的防護不夠，而東電完全不甩。
這些研究包括地質調查，以及根據地質調查所做出的數值模擬，全部都指出以前的估計是低估，是有問題的。日本地調所的研究人員還特別跑去找東電開會，但東電卻完全沒有改進的準備，或進行情況沙盤預演。
只要東電當初把柴油發電機位置更換，或是加固，增高海嘯牆，建立第二套冷卻電力支援系統，整個狀態就不會這麼嚴重。
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 04/21/2012 : 01:29:22
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quote:
Originally posted by vcharng
個人認為311已經是遠超出常識範圍的天災
要研究防範可以,但究責究到這地步就有點...
從明治維新後開始有系統收集各種氣象資料以來，地震後很可能會有海嘯應該是常識了吧
(至少準備個履帶底盤的自走發電機放在高處就可以大幅減輕這次的狀況) |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 04/21/2012 : 08:11:34
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quote:
Originally posted by MACOS8
只要東電當初把柴油發電機位置更換，或是加固，增高海嘯牆，建立第二套冷卻電力支援系統，整個狀態就不會這麼嚴重。
海嘯牆？你是說那些柴油儲存槽嗎？
其實絕大多數的柴油發電機都沒有壞... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 04/21/2012 : 14:10:53
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by vcharng
個人認為311已經是遠超出常識範圍的天災
要研究防範可以,但究責究到這地步就有點...
從明治維新後開始有系統收集各種氣象資料以來，地震後很可能會有海嘯應該是常識了吧
(至少準備個履帶底盤的自走發電機放在高處就可以大幅減輕這次的狀況)
地震後有海嘯是常識,可是這種規模的恐怕就不是了...
別忘了311是日本史上最大... |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/21/2012 : 22:07:07
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quote:
Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by MACOS8
只要東電當初把柴油發電機位置更換，或是加固，增高海嘯牆，建立第二套冷卻電力支援系統，整個狀態就不會這麼嚴重。
海嘯牆？你是說那些柴油儲存槽嗎？
其實絕大多數的柴油發電機都沒有壞...
我好奇一問 如果發電機沒問題
為何冷卻系統會失效呢? |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 04/22/2012 : 05:03:12
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| 冷水管破了怎麼會有冷卻系統 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 04/22/2012 : 06:39:25
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我好奇一問 如果發電機沒問題
為何冷卻系統會失效呢?
這些是「柴油」發電機，不是手搖發電機啊... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/22/2012 : 07:06:45
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唉~以後把柴潛的輪機倉那節切下來固定住，擺在核電廠旁邊當被用發電機好了......
防水耐壓還可以自備油艙。
不錯，我幫台船找到個做壓力艙工程的好理由了。:p
發電機就算沒壞，接水磅的供電線路壞了也是沒折的。
那可不是110V的，用手纏纏然後膠布捆一綑就OK了。 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 04/22/2012 : 07:32:33
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| 其實有至少一台發電機是架在二樓還是三樓，然後四面有做防水防淹水，結果這次海嘯太高水從上面進來，最後反而無法排水把整台機子鏽掉的.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/22/2012 : 08:11:24
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| 防四周不防上面，這跟穿裙子不穿內褲沒兩樣.......... |
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標題 |
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日本地震2
