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change.she
路人甲乙丙
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 Posted - 03/25/2011 : 20:45:06
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最近看了以色列的 LAHAT 一些資料後，在想如果國軍也發展這類型的反戰車飛彈，並且僅可能的擴大使用的範圍就太棒了。以下數據參考wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT
國軍版LAHAT：
長度91.4cm
直徑105mm
重量13.5kg
彈頭HEAT
彈頭重量4.5kg
射程8km(地面發射)、13km(高空發射)
速度285-300m/s
導引系統 半主動歸向導引
以上資料除了長度之外，數據與以色列版的一模一樣（原因請等一下），差別是使用的模式：
1.作為雲豹突擊炮車的砲射飛彈。如果雲豹突擊炮車採用高膛壓的105mm砲的研制不順或造價過高的話，可以考慮採用低膛壓版，並配置此種砲射飛彈作為反裝甲用。主要的砲彈可以用來支援步兵火力，當遇到敵軍的戰車使用砲射飛彈可以大幅延長攻擊射程，甚至還能用來打直升機。
2.替換國軍目前的106mm無後座力砲彈藥。除了射程提升外，還將穿甲能力從200-300mm提高到800mm。
3.彌補地獄火飛彈數量的不足。根據網路資料國軍大約購進400枚左右的地獄火飛彈，如果以將來即將成軍的AH-64D每架配備16枚計算，剛好用完，AH-1W都沒分，所以大約還需要400枚左右的反戰車飛彈。LAHAT雖然性能比不上地獄火，但是造價（以色列版）只要20000美金一枚，比起地獄火的68000美金來說可以算是非常便宜的。
4.根據MDC大本營的資料，美國的MLRS原本打算開發三種類型的彈藥：物資/人員殺傷彈、反戰車地雷、終端導引彈頭。其中TGW終端導引彈頭的長度、重量都很類似LAHAT，直徑的話似乎也差不多是105mm（我是用227mm的圓裡面塞上三個105mm的圓進行估計的），讓我覺得我們可以在LT-2000上面實現這類型的次械彈，由一枚LT-2000的MK-45火箭彈攜帶三枚LAHAT到登陸舟波的上方，放出次械彈攻擊登陸戰車的頂部。以一個多管火箭彈連配置8輛LT-2000來看，共需要近300枚的數量，一次放出攻擊敵軍登陸舟波，造成的殺傷效果應該非常巨大。
如果還能加上模組化設計，輕易的更換彈頭，因為由LT-2000的火箭彈帶到登陸舟波上方的LAHAT需要的推進藥可以減少，適度加大彈頭重量可以增加破壞力。就算LT-2000來不及用到，稍微改裝就又可以給直升機、突擊炮車、無後座力砲使用。因為大本營中TGW終端導引彈頭長度是91.4cm，所以我才幻想國軍版的LAHAT縮短長度的。
如果國軍如願獲得美國的ATACMS戰術飛彈（或自行開發），也可以將搭載這類武器的需求加入，可以讓陸軍反舟波能力大幅提升。當然LT-2000搭載的導引方式可能需要更換成毫米波或是紅外線導引，個人比較傾向紅外線導引，主要還是成本和技術考量。 |
Edited by - change.she on 03/25/2011 21:25:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27894 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 20:49:40
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日本的96式多目的誘導彈可以滿足你的需求。
不過比起來我個人比較希望有5000枚左右的步兵反戰車飛彈。
這可以提供任何地面單位使用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/25/2011 20:52:55 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 23:37:39
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>>3. 彌補地獄火飛彈數量的不足。根據網路資料國軍大約購進400枚左右的地獄火飛彈，如果以將來即將成軍的AH-64D每架配備16枚計算，剛好用完，AH- 1W都沒分，所以大約還需要400枚左右的反戰車飛彈。LAHAT雖然性能比不上地獄火，但是造價（以色列版）只要20000美金一枚，比起地獄火的 68000美金來說可以算是非常便宜的。
不止哦~台灣買這400枚是AGM-114M 地獄火II代，主要是用來打碉堡，輕載具，軟性攻擊目標和洞穴，所以是陸航反舟波用的哦。
台灣在1992年買了1000枚AGM-114C(專打戰甲車的基本型一發兩萬五美元)，標準的李氏軍購法。
在1999年買了240發AGM-114K3 地獄火II，也是專打戰甲車的，有半主動雷射導引、數位導航、光電反反制、攻擊目標失去雷射瞄準後自動推算功能，一發六萬五千美元。
http://www.taiwanairpower.org/army/ah1w.html
所以數量不止只有400，是各型加起來有1640。
但是有個問題應該會跟李氏軍購法所買過的飛彈問題一樣，就像是現在的雲母飛彈一般，過期就是大退潮的開始。
所以空射版要瞄準的應該是這1000發AGM-114C除役後的市場，性能威力不能比AGM-114差，價格則是要相當。
不過老美要是有辦法整新或升級這些AGM-114C，那就沒有這個市場。
車載的台灣也有一狗票的拖飛，有TOW也有TOW 2B，有車載也有空射，空射都是TOW2B，加上1640枚的AGM-114，所以其實量非常大，車載的反裝甲飛彈還少多了，不過應該也有1000發的TOW式飛彈。
所以市場最大的還是中野兄講的那種步兵反戰車飛彈，接近FGM-148標槍飛彈降級版或是美國長釘的那種介於五千到1萬美元的廉價東西。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 00:20:02
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96式多目的誘導弾是偏向反登陸艇設計的反戰車飛彈,近60KG.
(射程是拖式3倍,重量也近3倍....)根本不是LAHAT這一等級的東西,
LAHAT是輕型的砲射飛彈.
這的確是國軍可能需要的東西.但不是第一優先的.
我們最需要的是重型反舟反戰多用途彈,像是96式多目的誘導弾,
甚至可以再更大更重.
(因為日本96彈是用輕卡車來載,而我們起碼是用雲豹來載,可以擔負更重.)
威力要遠超過打主戰車的需求,可直接把登陸艇癱瘓或重創.
讓它上不了岸也開不回去.....
因為對我軍來說,其實飛彈在台灣多山過度開發的地形,
要找到2~3KM的空曠地帶恐怕很難.沒有辦法發揮射程.
唯一能發揮的時候是海上,登陸方沒任何遮蔽物可躲.
然而海上跑的東西隨便都是數百噸起跳.用輕型反戰車飛彈根本是搔癢.
就連45KG地獄火飛彈打舟艇都很吃力,更別說只有1/4重的東西
60噸的戰車用10幾KG的TOW反戰車彈可保證癱瘓,
但600~800噸的登陸艇也再用這種10幾KG彈打.
效果就比40mm或66火箭彈打M1主力戰車一樣...傷害效率太低.
打了洞製造一些損傷,但是敵軍登陸艇還是能繼續運補.
所以日本當初反登陸(防蘇聯)是直接搞又大又重的車載重型彈.
直接做成Tow的三倍,不是技術不好,而是需求不只是反戰車,
日本認為等敵軍運上岸再打車, 還不如直接把半渡的登陸艇癱瘓掉.
我們也應該學日本一次就搞反舟反戰兩用彈.
反登陸時,岸上部隊先打掉登陸艇就等於毀掉後續運補的能力.
沒有了後勤那些已上岸的部隊,會很快失去戰力.
change.she建議的砲射版105mm彈.如果在陸權國可能會很好用.
但這種只適合打戰車,所以對台灣而言研發的優先性應該較低.
因為如果無法阻止敵軍登陸艇不斷把部隊和補給運上岸,
毀掉上岸敵軍戰車也沒用,後面來有一大堆等著運過來....
對以色列來說,砲射飛彈是好東西.
因為它的國情環境,不會有幾百噸的敵軍裝備要K.
陸地上也很難有3~5KM遠的空地....
砲射飛彈無論威力或射程都已足夠.
但對冷戰末期的日本和目前的台灣而言,
陸軍反登陸要先應付的不是戰甲車,而是各式登陸艇.
設計需求上會比以色列更重視破壞力和射程.
只是我們沒錢也沒野心像日本這樣搞針對戰場需求的研發,就只能買些TOW....
砲射飛彈對台灣而言,雖然也不錯,但是威力方面卻是高不成低不就.
威力傷不了舟艇=無法阻止敵軍持續運車上岸.
等敵軍車輛上了岸,飛彈射程的優勢就很受地形局限.
那也不必用砲射飛彈來打,用一般砲彈也能解決而且更便宜.
而且不是步兵可攜....不含發射器就10幾KG,對步兵來說太over.
所以台灣如果要研發反戰車彈,
要嘛就直接地獄火等級或更重,反正是用車載.
要嘛就是儘量輕巧便宜,單兵可攜帶,量產個3000~5000顆,
當成便宜輕便版的單兵飛彈.
不必弄個威力不夠,又不可攜行.的中間產物.
攜帶砲射飛彈的戰車,除非能找到一個遠到敵軍火砲無法打到你的長距離.
否則在火砲射程內使用砲射飛彈其實比用主砲打還不利..
因為飛彈太慢了,285m/s,而且那不是射後不理,要停在原地雷射照明.
飛到1.5~2KM的過程,敵軍早就能行進間射擊對你開火,
如果1300m/s以上的砲彈先打到你,可能造成導引失敗....
與其這樣,還不如第一時間先裝填砲彈,看到敵戰車就馬上開火.
砲彈速度1300m/s以上,敵軍根本來不及反應.
所以砲射飛彈這東西有沒有急迫需求,是和戰場環境有關滴. |
Edited by - kumachan on 03/26/2011 01:21:42 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 02:27:14
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感謝大大的說明，現在修改性能如下：
砲射飛彈版（105mm戰車砲、106mm無後座力砲）
長度112cm（火箭彈版本加上一段約20cm的助推器）
直徑105mm
重量19kg
彈頭HEAT
彈頭重量6kg
射程8km
導引系統 紅外線導引
火箭彈次械彈版
長度91.4cm
直徑105mm
重量13.5kg
彈頭HEAT
彈頭重量6kg
射程6km
導引系統 紅外線導引
首先導引方式改變成紅外線導引，可以射後不理；畢竟火箭彈發射的次械彈就很難用半主動導引的方式，沒必要又開發另一種導引模式。
其次將直升機載具取消，增加彈頭的重量到地獄火的2/3，增加一些破壞力。另外生產成本如果能控制在和拖式飛彈差不多的地方，因為性能較佳（射後不理、射程較長），應該可以作為拖式的後繼，或是分擔旅級、軍團級的反裝甲任務，拖式則用在營級。
最後反舟波時，近距離的目標可以用車載飛彈對付，還可以用來打直升機，長距離則用LT-2000搭載次械彈的灑佈方式。主要的目標還是解放軍的兩棲突擊戰車，致於數百噸登陸艇是不是有可能用紅外線導引的方式攻擊他的輪機系統或動力來源，達到癱瘓登陸艇的目的。
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 15:07:37
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>>導引方式改變成紅外線導引，可以射後不理；
>>畢竟火箭彈發射的次械彈就很難用半主動導引的方式，沒必要又開發另一種導引模式。
曲射的紅外線導引彈也有問題.....目標辨識與選擇問題.
因為你無法事先告訴飛彈到了目標區該打甚麼.飛彈要自己猜,
還要避免都打同一個......
這比砲射時,發射車視線內人工直接選好目標, 一枚一枚打還要困難得多. |
Edited by - kumachan on 03/26/2011 15:09:28 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 03:34:44
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離題一下
>>但是有個問題應該會跟李氏軍購法所買過的飛彈問題一樣，
>>就像是現在的雲母飛彈一般，過期就是大退潮的開始。
這種觀念非常不正確~
因為MICA法國人可沒同意台灣自己保養，空軍找上中科院
也是去弄飛彈的推進藥柱，MICA本身可沒有完全不堪使用
得除役。而且兩次試射脫靶都出在推進段，電子段還是正常。
不然台灣有能量維護的飛彈像是AIM-9P4，TC-1/2，TK-1/2
數量也是龐大，但是飛彈狀況可沒有大量過期大退潮的事。
尤其AIM-9P4還配過F-104與F-5E/F，現在IDF，F-16和F-5E/F
平時在打AIM-9P4還是一樣可以打中靶機或熱焰彈。
而且這些飛彈來台灣比MICA更久，一樣的也比AGM-114C久。
老美至少還會幫台灣維護這些飛彈，老美技師甚至會來台處理。
不像法國人等你過期再叫你買一批回去用，尤其飛彈還是1997年
才開始交貨的飛彈過沒有個十年就有開始問題；其他在台灣超過
十年二十年的飛彈都好好的為何唯獨法國貨有問題?
其中的問題到底是什麼?
而且，
過去DASHA還是TOGA就說過~
真的開戰的時候，台灣只要能付錢老美很樂意運AIM-120來；
但是法國人還會運MICA飛彈來嗎? 當年一併採購960枚只能說
是不得不的選擇。無關誰的軍購法。 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 08:40:38
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| 有些東西要定期維修定期更換,沒有更換的話,推進藥柱與彈頭這種高活性品都是會出包的...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 12:43:27
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quote:
Originally posted by dasha
有些東西要定期維修定期更換,沒有更換的話,推進藥柱與彈頭這種高活性品都是會出包的......
especially as french products rarely operates at south east asia, their design/formula probably doesn't design for such a hot and humid environment.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 18:12:22
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quote:
Originally posted by kumachan
曲射的紅外線導引彈也有問題.....目標辨識與選擇問題.
因為你無法事先告訴飛彈到了目標區該打甚麼.飛彈要自己猜,
還要避免都打同一個......
恩...考慮了之後，
還是放棄配備紅外線導引的方式，
使用和以色列相同的半主動雷射導引好了。
因為LAHAT飛彈無須全程照明，
只需在最後階段進行照明即可命中目標，
因此在發射後可延遲進行照明，
所以LT-2000發射的LAHAT可以使用OH-58D或其他觀測方式進行導引。
雷霆2000發射LAHAT示意圖
227mm火箭彈搭載LAHAT次械彈示意圖
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最適合台灣的需求:
http://www.youtube.com/watch?v=mlIsR8e1SE8
RBS17 地獄火岸防反艦型飛彈
用輕型三角架發射, 彈重48kg, 射程8km, 可以打小艇又可以打戰車
搭配標槍最適合
原來08年就有人討論過這個議題
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=3.84&TOPIC_ID=849
地獄火最大的問題是...太貴了，
LAHAT大約只要20000美金(2000年)
與拖式飛彈價格好像差不多，
地獄火可能要他的2~3倍。
另外提督大您給的08年這個連結我連過去是討論區首頁的畫面，
不知道是在哪個版區或是要用什麼搜尋字串才能找到呢？ |
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慎．中野
我是老鳥
27894 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 20:12:46
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我覺得砲車發射飛彈之後，可以讓前觀的步兵用雷射誘導才比較有意義。
這樣子最大的好處是步兵反戰車陣地可以不用暴露自己的位置。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 10:14:29
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基本上想作為支援武器的話,雷射導向頭一定要,讓前線的人自己指定要打哪個東西比較好,當然可以當成可拆換的選擇.
直徑才227mm的火箭,內部水平安裝好幾發的話,每一發的直徑不會超過100mm,穿甲力可能會太低,要考慮其它機制,比方說改用動能穿甲,改成垂直安放增大每枚的直徑,使用紅外線導向針對引擎或探出頭的艙蓋等弱點進行直接攻擊...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 03:46:16
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多彈體中途分離可能會是問題
即使能用227mm版的LT2000發射導引飛彈打登陸艇,
也不建議搞成次彈械,因為多彈體中途分離/獨立搜索,研發恐怕很難搞.
這等於為火箭版多搞一套與飛彈不相干的技術.
就算能順利分離,但雷射標定要打三個目標.
也就是不只是要同時有三個雷射照射器,
還要讓飛彈知道哪個打哪個.....真是複雜到不行.
不如直接使用一整顆225mm粗的重型導引火箭飛彈就好了.
其實96式反舟反戰彈的發射方式就有點像這樣...斜上高彈道,上去以後才索敵
由於它有線導,所以人工介入標定,不怕飛彈找不到目標.
但缺點是曲射+線導,不太適合射後不理.
無法發揮LT-2000的射速.
227mm會讓飛彈太大,無法以105砲發射,
如果一定要研發105mm版上LT2000, 又不想技術太複雜,
折衷辦法是,用比較小口徑版的LT2000火箭彈發射箱來改.
例如MK-15印象中是117mm而已.
可以每一枚MK-15導引版都變成一枚火箭砲射飛彈,成為曲射頂攻智慧型彈藥.
相當於把105mm砲射飛彈尾端加上一組117mm幾十公分長的加力器(技術不難)
不過這樣射程應該也是最多10幾KM,從發射陣地可能只能勉強打到海灘外.
(台灣本島的LT2000因為想以長程火力覆蓋,MK-15尺寸的彈用處不大.
一門MK-45可防守海岸範圍可以抵過10門MK-15)
117mm對外島比較適合,外島才幾平方公里.
從任何一點發射都一定能打到海上15KM外,
所以你的構想比較能做的大概是MK-15的彈徑,半主動雷射標定.
標定則建議由小型UAV執行....這比叫OH-58去冒險好多了...
畢竟標定時要暴露在敵火下....
但由於飛彈不是射後不理,每一枚都得分別指示目標.
其實發揮不了LT-2000的優點(快速投射大量彈藥).
導致曲射版多管火箭助推飛彈相當沒經濟效益....所以沒人這樣搞.
由於雷射標定一次只能打很有限的發數,結果曲射+導引能實用的只有傳統火砲版,
而且也不必費事有動力的飛彈了.反正火砲本身會提供推力,用便宜無動力砲彈就好.
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 04:07:44 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 04:21:57
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如果是我來設計曲射版,
大概會是小山貓等級的遙控無人發射車(可防破片或步槍)
使用民車4WD短軸SUV底盤(拿輕型戰術輪車來改吧)
一車攜帶6枚,MK-15/工六火箭等級117mm口徑的助推105mm砲射飛彈.
射程10~15KM.
前線單位直接操控無人發射車.
發射點離前線單位不遠,以火箭速度,5秒內到達前線上空.
(而不是像LT2000離前線有點遠)
搭配空氣彈射出連級輕型UAV(雷射標定器頂多幾KG),
飛到目標前方進行雷射標定.
由於體積小,就算幾公里外雷射照明被發現也很難擊落.
這樣的連級單位,不但有輕型UAV可偵蒐,而且發現敵軍馬上就丟出飛彈火力.
完全不需要砲兵單位的支援.
偵蒐-發射-標定-戰果辨識,全都是前線部隊自己搞定.
這樣比原本規畫的....
前線打個戰車,竟然要動用跨單位的陸航直升機和火箭砲兵等單位要合理的多.
而且輕UAV+裝甲吉普車可以很便宜,成本可能只要直升機+多管火箭車的1/10.
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 18:54:46 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 10:50:26
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quote:
Originally posted by kumachan
多彈體中途分離可能會是問題
即使能用227mm版的LT2000發射導引飛彈打登陸艇,
也不建議搞成次彈械,因為多彈體中途分離/獨立搜索,研發恐怕很難搞.
這等於為火箭版多搞一套與飛彈不相干的技術.
冷戰末期發展這類技術的解決方法是:讓各個智慧子彈頭彈得遠遠的,各自負責各自範圍內發現的目標,保證不會互相干擾與重複打擊,但同時也幾乎保證會有很多錯漏...... |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/07/2011 : 05:02:43
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你是在追求一發火箭彈或者次彈械擊毀一台坦克嘛
與其追求這個性能，還不如購買傳統的反坦克飛彈
無意義的設計 |
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標題 |
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多用途反戰車飛彈
