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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
 Posted - 04/04/2011 : 03:43:41
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日本的軍隊組成是以一種叫備(そなえ)的型式存在。「備」的人員一般為300∼800名，儘管「本陣備」可能達到1500名上下；人員的數目會依大名的石高、戰時戰鬥要員、後方要員的雙重動員、各備的任務作增減。一般來說石高一萬石領主大名的，就要出一個備。
備是由多個"組"所組成。其組有弓組、鐵砲組、旗組、軍監\目付、太鼓、長柄組等...etc。其組的指揮官是組頭(武士)，他指揮其下的足輕與小頭(足輕)作戰。其備的指揮官是士大將，如果是大名的備，其指揮官就是大名，其他的備交由家老指揮。以下備的例子是前橋藩酒井雅樂頭家所有的九個備當中，本多民部左衛門備的明細如下：
旗組
武士2人、奉公人5人、足輕16人、中間5人、人夫4人、口取1人(計33人)；乗馬1頭、駄馬1頭(計2頭)。
鐵砲組
鐵砲組1：
武士1人、奉公人5人、足輕36人、人夫11人、口取2人(計55人)；乗馬1頭、馱馬2頭(計3頭)。
鐵砲組2：
武士1人、奉公人4人、足輕36人、人夫11人、口取2人(計54人)；乗馬1頭、馱馬2頭(計3頭)
長柄組
武士1人、奉公人2人、足輕30人、人夫3人、口取2人(計38人)；乗馬1頭、馱馬2頭(計3頭)。
騎馬隊
武士22人、奉公人58人；(計80人)；乗馬22頭(計22頭)。
P.S 如果是保護大名的騎馬隊，被稱為馬迴組。
軍監、目付
武士3人、奉公人5人、口取1人(計9人)；乗馬2頭、馱馬1頭(計3頭)。
太鼓、貝
武士2人、人夫3人、口取1人(計6人)；馱馬1頭(計1頭)。
仕大將
其指揮官本身的組，可作為備的預備兵力從進行支援。武士1人、奉公人27人、口取4人(計32人)；乗馬2頭、馱馬4頭(計6頭)。
弓組
武士1人、奉公人4人、足輕19人、人夫5人、口取11人(計30人)；乗馬1頭、馱馬1頭(計2頭)。
小荷馱
武士1人、奉公人2人、足輕4人、人夫2人、口取8人(計17人)；乗馬1頭、馱馬8頭(計9頭)。
合計
武士35人、奉公人112人、足輕141人、中間5人、人夫39人、口取22人(計354人)；乗馬32頭、馱馬22頭(計54頭)。
備是陣立(戰鬥隊型)的基本組成，一個陣立會有數十個備所組成，其陣形(鶴翼或魚鱗或XX)是透過備的排列而形成，備本身並不會組成陣形。
我認為日本跟歐洲中世紀所不同的,在於雖然歐洲中世紀也是封建,國王底下的各路諸侯也要帶自己的部隊前來報到,但在戰場的使用上,我認為部隊
會依兵種的不同而被打散,以組成各種的方陣.舉例來說,A伯爵其下有騎士有步兵,B伯爵旗下有騎士也有步兵,歐洲在使用上會把A伯爵與B伯爵的部隊拆散,然後把步兵集合在一起,組成一個個的步兵方陣,可能交由C伯爵指揮.但以日本的狀況,A大名的部隊,B大名的部隊是不拆散的,彼此以備這種型態的獨立單位存在.
我覺得拿備(そなえ)跟鴛鴦陣or某些花裝的陣型來比較,應該是蠻有趣的.
PS:
還有,日本的資料上並沒有說明,如何把行軍隊型轉換成備(そなえ) or 陣立.不知中國的兵書是否有強調or說明此點否?
資料出處:
http://cimon.pixnet.net/blog/post/9349590
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 04/04/2011 03:46:24 |
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ghostwolf
路人甲乙丙
2415 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 04:32:44
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| 最近在玩幕府將軍2:全軍破敵, 剛好對戰國時代的軍隊組成有相關的疑問. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 04:49:03
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備本身並不會組成陣形。
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這個可能有點疑問. 一個"備", "組"本身總有接敵陣型吧? |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 09:33:42
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歐洲中古你也要看是哪個時代與狀況,有些時代只有騎兵上陣,他帶的僕從多數在後面打散了作營工煮飯,主人回來了就拆散各自服侍主人.只有那些曾經在拜占廷服役過的可能會採用學到的戰術,去編組自己的部下當戰力用.
中國大概要看春秋或南北朝時代,但春秋時代的戰術還靠大陸那邊挖墳來推測,南北朝的兵書......沒印象. |
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 12:05:25
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鐵砲組只有50多人?
它們的砲兵編制是怎樣? |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 14:10:09
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Originally posted by 閒遊之人
鐵砲組只有50多人?
它們的砲兵編制是怎樣?
鐵砲=火繩槍 |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 14:19:39
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備本身是不太重視魚鱗或鶴翼之類的陣形。這些陣形基本上反映的是備以上的部隊配置。儘管在江戶時代的軍學書中有顯示單個備組成陣型的方式，在實際進行會戰的戰國時代至江戶時代初期，過半的足輕由動員兵所組成，維持如此複雜的陣型會喪失機動力，並不現實。
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
備本身並不會組成陣形。
==
這個可能有點疑問. 一個"備", "組"本身總有接敵陣型吧?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 14:21:40
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我的想法跟Cimon 很像,自莫里斯以降,西方兵學很重視行軍與戰鬥隊型的轉換,ex : 如何更快的把行軍縱隊轉變成戰鬥用的橫隊,不管是斐大王的,每個連隊玩逆時針90度旋轉,or 拿大的連隊位移把全軍縱隊變成全軍橫隊.但東方兵學好像沒強調此.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 04/04/2011 14:24:55 |
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 14:40:00
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東方好像比較重視陣地戰?
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閒遊之人
我是老鳥
6803 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 14:44:10
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quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by 閒遊之人
鐵砲組只有50多人?
它們的砲兵編制是怎樣?
鐵砲=火繩槍
它們沒砲兵? |
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jaymin
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 15:28:51
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
它們沒砲兵?
當時日本的火砲被稱作"大筒"，本來依照量級還有大ˋ中ˋ小筒之分，後來被統稱為大筒
大筒之下又分為兩種，石火矢和大鐵砲
石火矢是由歐洲(主要是葡萄牙)人引入或日本人仿製的西方式大砲，類似明朝的"紅衣大砲"，較為笨重，不適合野戰，主要用於攻城和水戰
大鐵砲則是將火繩槍加大加粗後的產物，概念有點類似清朝的抬槍
不過以上只是相當粗略的分類啦，戰國後期因為各方技術研發和西方新型火砲的傳入，砲與筒的種類越來越雜
有單兵持用ˋ彈丸重量一公斤以上的大筒
還有這個，彈丸重量將近二十公斤的大筒，同樣是單兵持用
甚至還有在農民叛亂中，利用木頭急造出來的鐵砲和大筒，使用者需要極佳的膽量和運氣才有辦法使用
我手上的資料沒有關於大筒使用上的編製，但我合理推測，火矢之類野戰不便的火砲應該是獨立編組作為攻城武器，而大鐵砲則是編入鐵砲組中作為加強火力使用(清朝的抬槍就是這樣用的)
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Edited by - jaymin on 04/04/2011 15:48:48 |
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jaymin
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 16:04:29
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我又重新看了一次手上資料，原先印象有誤，於此補充
大筒是鐵砲(火繩槍)的放大版，由單兵持用，發射彈丸重量從75克到幾十公斤都有，主要出現於戰國後期，我再次合理推測，應該是如抬槍般用於加強野戰的火力
石火矢則是一種西方樣式的青銅大砲，笨重而較不適於野戰，以攻城和海戰為主
到後來因為日本各勢力軍中的熱兵器種類越來越多，名稱越來越混淆，也有直接從歐洲人手中購入，稱為XX砲(日文不會打)的火砲 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 16:26:15
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問個問題
抱大筒真的是單兵操作的兵器麽
士兵又不是t800
怎麽能承受這種力道
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 17:27:33
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| 運氣不好的話，那就只是一次性的武器而已。用完就丟.... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 18:06:06
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quote:
Originally posted by jaymin
甚至還有在農民叛亂中，利用木頭急造出來的鐵砲和大筒，使用者需要極佳的膽量和運氣才有辦法使用
such as something like this??
http://www.youtube.com/watch?v=AJgYtt99V5s
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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jaymin
剛剛入門
34 Posts |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 19:38:13
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quote:
Originally posted by jaymin
甚至還有在農民叛亂中，利用木頭急造出來的鐵砲和大筒，使用者需要極佳的膽量和運氣才有辦法使用
某些早期的大炮也有像木桶那樣結構的炮管，只不過把木條換成金屬形狀也拉長一點
假如是當一次性武器的話，木造大炮應該還可行吧? |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 22:12:02
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跟歐洲三十年戰爭之後的荷蘭建立的中隊（連）還有的大隊（營）戰術比起來，大概因為環境不同所以日本的組織稍微小一點。
在荷蘭是以中隊（200∼300人）為單位來運用兵器，也就是火槍中隊、長柄矛中隊，這樣。
一個「備」就是一個能獨立戰鬥的最小聯合兵種單位，跟當時歐洲的大隊是一樣的。
這種戰術思想跟今日的聯兵旅是類似。
其實現代的步兵營也差不多，迫砲部隊其實就是「步兵的砲兵」，加上機槍跟步槍的分開運用，如果再加上獨立的後勤單位，那營也可以是一個小號的獨立作戰單位。
連、排、班只要在編裝上做些調整，視戰場的狀況，要獨立運用也並非不可能。
這個討論蠻有意思的，特別是馱馬跟人夫的存在，很清楚地說明了現代的步兵部隊缺乏的就是獨立的補給運輸能力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/04/2011 22:20:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 22:23:01
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| 這是因為備其實也是最小的鎮壓地方的獨立作戰單位. 所以小而全. |
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jaymin
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 22:33:41
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話說，在一個組中
武士=軍官，奉公人我猜大概是士官，足輕和人夫就不用說了，那口取是幹什麼來著的?政委?
(不會吧......)
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 22:44:42
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quote:
Originally posted by jaymin
那口取是幹什麼來著的?
牽馬的馬夫，口取的意思就是綁在馬嘴巴上用來牽引的繩子。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/04/2011 22:45:18 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 22:50:18
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quote:
Originally posted by morningstar
問個問題
抱大筒真的是單兵操作的兵器麽
士兵又不是t800
怎麽能承受這種力道
您指的是搬運還是發射???
倘若是發射...
http://www.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww
沒人叫你硬把後座力扛下來~~~
真扛下來...
我想就和美國大兵試射"膝蓋砲"一樣吧??
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 23:04:15
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奉公人是服侍武士的人.武士是在幹士官所做的事,就是指揮
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12948 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 03:10:35
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ㄧ個備差不多等於ㄧ個營. 35個武士差不多與營的少尉排長以上的軍官數目相近.
武士=軍官?
奉公人=士官?
"中間"不知道是啥? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/05/2011 03:14:53 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 10:18:31
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
東方好像比較重視陣地戰?
不,宋代這方面的資料很齊全,問題是中國人與西方人的差別,西方人畫圖寫教範類似漫畫,用幾張圖表達相關動態,宋代中國卻是畫一張圖然後寫一堆文字說明,比方射箭教範是畫一個人兩手左右張開,左手持弓右手持箭,接著一堆文字叫你從這姿勢轉為雙手高舉過頂,在頭頂右手拉弦,然後放下來把弓拉到如圓月......現代看過影片的可以想像那是怎樣搞,但沒看過的真不知道怎樣去看得懂......
不過,相對於(拜占庭以外的)西方,西元5~15世紀的中國是大帝國,不須要像那些國家去召集各地貴族投入自己的部屬打仗,小單位戰術部署比較缺. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 19:43:21
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本多民部左衛門備火力挺強的,一半的足輕拿火器
另外,二成五的拿長槍(長柄),加上用鐵砲的足輕,75%的步兵屬於遠戰部隊
看來,武士刀的用處確實不怎麼大
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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標題 |
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備(そなえ)
，可惜的是我沒看過照片或影片或實物，只是想想這種東西不管怎麼加固，能發射到三發而不炸就是祖上積陰了吧，還要它能流傳到現代是有點過份...