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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
 Posted - 04/08/2011 : 05:52:37
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>
其實不管是內建的槍炮還是手持的槍炮，基本上操作概念應該是視同飛機的機槍莢艙那樣概念的東西。
只要有接線路上去就可以了，不見得就是得做出扣板機的行為。
我個人是覺得OICW在放大一點點倒還挺合人型動力機甲那種程度大小的使用。
下半部是7.62x51mm機槍，上半部改回40x53mm 榴彈槍，這個大小應該可以讓3米高的機甲當步槍用。
光這個火力就可以比擬M240B機槍兵加M32 MGL榴彈槍兵兩人份了。
http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ
雖然說電驢算很接近實用化了
但問題是動力來源還是很吵....
HULC的部份 我到是覺得可以試著引進到部隊去做部份雜務上的使用了
http://www.youtube.com/watch?v=y1CeBOWm67A
在機甲實用化之後
我是覺得一般步兵會越來越重要
畢竟感測器就算在怎麼精良
物理上的限制依舊還是存在
http://0rz.tw/UEp41
從上面這個連結的第四頁到第十頁
可以推論沒有步兵伴隨的機甲會發生什麼事.....
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 10:51:24
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讓餓沙羅鬼那樣的TA是無法裝2~30mm機砲嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 11:05:21
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還有一個問題是體積。
考慮到人體工學，一般房屋的設計是樓層高3.5~4.2M，通道、樓梯、門口寬大約是75~90cm，如果機甲體積大於這個尺寸，那要進屋內巷戰恐怕有困難，最後還是會回歸成IFV那種待在道路上警戒而由步兵進屋掃蕩的運用方式。如果要縮小體積的話，防護力、動力、能源等都會變成是科技工藝的挑戰。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 11:32:32
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個人到是覺得做成外骨骼那類就行
在作戰上
是為一人機鎗兵
作為部對的火力支援
與反甲用
後面還有小型運輸車供應彈藥和能源補充
防護力其實和一般兵相當~~ |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 13:50:32
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越小隻防禦力越好搞定，越接近人類的尺寸，防禦需求也越接近對步兵的要求。總不會有人要求 T-800 除了能硬幹 M792 的破片外還要能硬幹 M919 穿甲彈直擊吧???
所以以裝甲需求來說，小型化只會更薄而已。
能源方面也是越小隻越省能源，因為重量固定下，移動時的能源消耗約略會隨腿長增加而增加，這是因為力矩增加。反過來就是腿越短越省能源，出力/重量 的比值也會下調，只要別小到螞蟻這等級，小型化反而會讓技術門檻向下修正。這點可共用在2/4/6/8足等等等的步行機上。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 14:14:40
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quote:
Originally posted by helldog
讓餓沙羅鬼那樣的TA是無法裝2~30mm機砲嗎?
你可以參考人類使用7.62x51mm機槍以肩射或腰射的方式進行全自動射擊的狀況。
如果以餓沙羅鬼那種四到六米高的機器人來說，
就算說機甲可以在射擊前一秒進入射擊姿態關節鎖死，
20x102mm的應該相當於7.62x51mm的程度，最好也頂多是7.62x39mm
更不要說口徑更大彈殼更長裝藥更多的25mm跟30mm。
可以參考這個，你可以看它的M240B肩射點放的後坐力跟彈著散射程度。
http://www.youtube.com/watch?v=lImQ9COQ1bw
或者是這個AK-47的全自動肩射點放的後作力表現
http://www.youtube.com/watch?v=FSTkubYFZzM&feature=relmfu
這是人型的缺點，因為兩足站立本來就是容易受到作用在上端的前後力道去影響到平衡，而且越上端影響姿態平衡越嚴重。
所以你可以看到一般人類要迎接撞擊的時後會採取一腳前一腳後的側身方式，就是因為這樣比正面來的穩固穩定。
如果說載台不能保持穩定，那裝越大的炮就越死，因為射擊精度會變的更差，完全打不到目標的射擊是無用的。
如果是四足六足八足的話，那用20-30mm的機炮就比較不會有平衡性與穩定性的問題。
餓沙羅鬼看大小與操作方式應該算是像機動警察那種工作機機械人而不是機甲。
機甲的定義應該是以穿著的方式附加在使用者身上，並且補捉使用者動作的來表現在外的動力護甲。
像餓沙羅鬼這種的駕駛艙方式的應該算工作機機械人或非自律型機器人。
比較像戰車或是直升機的那種類別。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/08/2011 17:32:21 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 15:27:01
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看大家的討論,那發展單兵用的power armor 還好過發展4~6公尺高的TA.因為那兵器跟APC,還有IFV重疊了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 15:54:27
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| 普大阿，你機甲的定義好像與大眾相反阿，一般創作文化的 Mecha 或 Mech 都翻成巨大機器人或"機甲"阿。動力裝甲習慣上不太稱為機甲...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 17:28:57
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是嗎?那就從眾吧，還是加個我個人認為好了。
基本上我的分類標準大概就是跟下面的差不多意思。
機甲是動力機械甲殼，或者稱為裝甲動力服。
Mecha 或 Mech 應該是翻成機器人才對，
Mech是mechanical,mechanics,mechanism這三個字的英文縮寫，
Mecha應該是日式英文吧??不過我英文不怎好所以這我就不曉得了。
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機械人 Mechanical man(非自律型)。工作機機械人我是把它歸到這一類或者是機器人(Robot)那一類，因為要看它自動化的程度有多少。
像機動警察中早期的都我認為都算機械人，到後期也就是電影版第一部前一點的年代出現的就算是Rebot。
因為機器本身的AI自動控制的行為就高很多了，像電影中的零式最後的爆走，那已經是幾近全自律型機器人的程度了，
只差它不會思考而已，但是自動控制已經可以做到判別目標與依照既定政策處理的程度。
cybernetic organism 半機械人 部分或全部生理機能由電子或電動機械裝置代替行使功能的人。
在太空中靠機械裝置維持生命的人，比方說像銃夢中出現的甲板人。
還有一個意思是受控機體，那這跟機械人或機器人的差別就在於搭載的操作者的肉體完全程度。
augmentor 作人類替身從事危險工作之替身機械人，拆彈機械人就算這種
Robot 機器人 自律型與半自律型甚至於有自動控制AI的都算。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%BA%E5%99%A8%E4%BA%BA
Android 仿生人或模擬機械人，代表作當然是會吃銅鑼燒的小叮噹。
其實在細分下去小叮噹應該是算電子生化人，因為它是電子腦加生化材質身體.......
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%BF%E7%94%9F%E4%BA%BA
cyborg 生化機械人、生化電子人、改造人都算，基本上代表就是初期的攻機的草薙素子跟銃夢的凱莉。
當草薙素子會幽體脫離(靈魂轉移)後以及凱莉的腦變成CPU後就不算，
這類型的基本就是生物腦加電子機械甚至於生化素材建構的部份或全部的肉體。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E5%8C%96%E4%BA%BA
Replicant 人造人 這應當是指以生物工程和化學合成人工生命，代表作當然是科學怪人-佛蘭肯斯坦因。
動力服(Power Suit) 我認為的動力機甲(動力機械裝甲服、動力甲殼)都算這部份的。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E5%8A%9B%E6%9C%8D
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/08/2011 17:36:13 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 18:20:40
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quote:
Originally posted by helldog
看大家的討論,那發展單兵用的power armor 還好過發展4~6公尺高的TA.因為那兵器跟APC,還有IFV重疊了.
APC 與 IFV 還是步兵運輸工具之ㄧ，這裡探討的機甲應該不具備多名人員的運輸功能吧????
餓殺羅鬼或裝甲騎兵重疊的單位應該是 BRDM-2 這種既是偵察車、又有反裝甲等次形的小傢伙。噸位與裝甲輕薄程度也相當，防護能力也只是略好一點，但是會略為不好命中。 |
Edited by - RAH66 on 04/08/2011 19:32:39 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 18:56:48
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APC是Armored Personnel Carrier(裝甲-人員-運送的裝甲運兵車)，那有裝甲動力服後應該還是叫APC?
只是裝甲改成人員裝甲不是車體裝甲而已?
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 19:52:48
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
APC是Armored Personnel Carrier(裝甲-人員-運送的裝甲運兵車)，那有裝甲動力服後應該還是叫APC?
只是裝甲改成人員裝甲不是車體裝甲而已?
應該沒有國家會希望名義上有單一酬載能力如此可憐的 APC............
動力裝甲服還是會消耗體力，除非裡面的人都是塞了核子電池的T-800，動力裝甲兵想從基地移到下個城鎮最好是找 APC 或直升機代步。 |
Edited by - RAH66 on 04/08/2011 19:55:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 19:53:10
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話說這個怎麼看都應該移到幻想武器區吧？
在那邊話，打從上國中之前就開始研究戰術機甲的我，就很樂意繼續這個話題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 20:10:48
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
APC是Armored Personnel Carrier(裝甲-人員-運送的裝甲運兵車)，那有裝甲動力服後應該還是叫APC?
只是裝甲改成人員裝甲不是車體裝甲而已?
應該沒有國家會希望名義上有單一酬載能力如此可憐的 APC............
動力裝甲服還是會消耗體力，除非裡面的人都是塞了核子電池的T-800，動力裝甲兵想從基地移到下個城鎮最好是找 APC 或直升機代步。
我少說了，所以造成誤解，我說的是那台運輸車。
APC本來是有裝甲的人員運輸車，現在變成是裝甲人員的運輸車。
應該是這個意思才對。
動力裝甲服耗體力這點我覺得是還好，最少裡面成員體能必定最少等同一般步兵。
我覺得問題比較大的還是上廁所的問題，包大人也是有承受限度的.......... |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/08/2011 20:18:08 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 21:31:48
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解決小便的問題很簡單阿，護甲與動力分開做就好啦。
護甲朝可跟一般衣服一樣穿卸的防彈迷彩服發展，想上廁所請參考一般迷彩服，更好的話看能不能搞什透氣恆溫之類的，然後加強一下頭部防護。
想要扛重武器就另外裝上做過防彈處理的HAL 5，想要上廁所時就將動力部與貨物給脫了。就是別做成太空服那種穿卸要好久的方式就是了。
想要防護與火力猛一點.......個人建議參考 AD Police 的 K-11 裝甲服。
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Edited by - RAH66 on 04/08/2011 21:34:28 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:10:42
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quote:
Originally posted by 高仔
我的看法是兩隻腳其實也並不算缺點，雖然脆弱，但是至少相對起肉身的步兵而言，已經是相當耐命的存在了。
都市與住民地環境是針對人類的規格而設計建造的地形地貌，也因此在都市與住民地環境下最能夠有效戰鬥的單位也是移動手段和人類近似的外骨骼裝甲/機甲。理所當然的以這種前提製造的玩意兒應該不會太大。
比方說，樓梯、電梯、巷弄、步道、陽台等地形，本來若是要讓戰甲車輛利用都市地形作隱蔽或是與步兵緊密戰鬥是有其困難的，更惶論在這種地形中移動；而兩隻腳此時就有它存在的意義了。至於說要能飛的UCAV成本比起非武裝的單純UAV要昂貴太多了，再加上空地SA的巨大差異，即使是在很長一段時間內的未來，地面步兵要與UCAV協同作戰都還是會有現實層面上的困難。
當然想要省事一點的人可能會覺得我直接把建築物轟掉就好何必進去肅清敵人，但並不是所有場合下都有火力或是有授權允許可以這麼作。
其實有個類似特勤機甲隊的遊戲（印象中是叫機甲女戰士）中，設定的運用情況是將約一個伍至一個班數目（2~8輛）的無人有足UCV載具，裝載於IFV母車上，由IFV上的操縱員進行遠隔搖控來作戰。母車除了遙控這些UCV之外，也為UCV提供電源、彈藥、ECM/ECCM支援、以及重武裝支援（例如迫擊砲或重型火砲）等工作。
遊戲中實際運用起來會覺得這些UCV實質上扮演了步兵或是艦載機的角色，他們是可消耗的輕武器載台與武裝偵查工具，由這些人形的UCV佔據重型車輛上不去通不過的有利地形，搜索出敵軍的位置，再由怖署在後方的母車砲擊撲滅敵軍據點，彼此掩護前進。
假使肅清樓房城鎮的工作交給這些與人類差不多大小，但是卻能由後方加以遙控的UCV進行，那甚至就連現代戰爭中被認為是難以避免的地面戰傷亡也都將大幅壓低了。不過，遊戲中這些UCV很容易因為距離母車過遠或是遭到敵軍ECM干擾而故障癱瘓，再考慮到指揮車本身其實在裝載了一堆非戰鬥員的情況下，把士兵集中裝在這種機器人戰鬥指揮車裡是不是明智的作法，就顯得還有很多思考餘地。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
這遊戲剛好把兩足步行機的弱點表露無遺
因為戰場設定在火星平原上,自軍的步行機常常會被戰區外砲擊或者長距離飛彈攻擊導致全滅
而且任務又常常是自軍帶小隊強行穿過平原地帶,玩起來只會一肚子火
比起來power dolls的設定比較正常,在平原地帶使用機動力低的步行機是自殺行為....... |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:20:09
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gasaraki的TA設定資料是寫高2.9M,戰鬥重量3.3噸
防禦力要求是駕駛艙裝甲能夠防禦25MM機砲直擊
這個體型很明顯是針對都市戰用的設計吧?
雖然片子裡面對手研發的TA有露過一手上半身急迴旋閃過反戰車飛彈的技巧
不過那可以歸類於女主角威能
畢竟除了主角跟女主角以外,剩下開TA的其他配角都被傳統反戰車武器打得很慘.... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:31:41
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quote:
Originally posted by ZPLUSC1
gasaraki的TA設定資料是寫高2.9M,戰鬥重量3.3噸
防禦力要求是駕駛艙裝甲能夠防禦25MM機砲直擊
這個體型很明顯是針對都市戰用的設計吧?
雖然片子裡面對手研發的TA有露過一手上半身急迴旋閃過反戰車飛彈的技巧
不過那可以歸類於女主角威能
畢竟除了主角跟女主角以外,剩下開TA的其他配角都被傳統反戰車武器打得很慘....
這數字是錯的吧.....
我在日文wiki上看到所有機型的設定都是身高4.x米，空重2~3噸，最大重量4噸以上的設定。
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Edited by - RAH66 on 04/08/2011 22:33:59 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:32:06
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quote:
Originally posted by helldog
玖羽兄貼的那個卡通是啥,感覺很眼熟,好像是太陽之牙還是富野光頭的其中一個作品(就是主角開的機械人是藍色的,而且操縱桿是方向盤的那種)
是太陽之牙裡的沒錯
高橋良輔的確為機甲和現實軍武的融合認真思考過
但是從作品中可以看出，思考的結果是，除了裝甲騎兵那種機甲為廉價步兵武器的設定之外，機甲對現實軍武都沒有優勢
太陽之牙描寫的是低強度殖民地戰爭，而且開金手指禁掉了雷達和電腦
餓沙羅鬼已經說過了
戰鬥機甲薩芬格爾的世界觀太扭曲了，不能拿來比較
我倒想提另一個作品，銀河漂流バイファム
這裡面的機甲走的是強化宇航服的路子，在宇宙空間的背景下有一定可行性
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:40:41
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總之我認為，機甲若要符合現實要求，就必須放在如下條件下檢視：
1、廉價
2、避彈性
3、抗彈性
這三項條件必須至少完全滿足一項，才能談現實性，如果能同時滿足兩項就更好了
否則就只能用設定禁掉現實軍武，神奇粒子什麼的，怪異環境什麼的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 22:45:17
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by ZPLUSC1
gasaraki的TA設定資料是寫高2.9M,戰鬥重量3.3噸
防禦力要求是駕駛艙裝甲能夠防禦25MM機砲直擊
這個體型很明顯是針對都市戰用的設計吧?
雖然片子裡面對手研發的TA有露過一手上半身急迴旋閃過反戰車飛彈的技巧
不過那可以歸類於女主角威能
畢竟除了主角跟女主角以外,剩下開TA的其他配角都被傳統反戰車武器打得很慘....
這數字是錯的吧.....
我在日文wiki上看到所有機型的設定都是身高4.x米，空重2~3噸，最大重量4噸以上的設定。
阿對,我都忘了我手上的設定資料集把數字印錯了....
畢竟是十二年前的書,太久沒看就抄上來 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 23:14:08
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>>這裡面的機甲走的是強化宇航服的路子，在宇宙空間的背景下有一定可行性
一般而言動力裝甲服這個點子的起源是被認定是1959年由羅伯特•海萊因寫的星河戰將(Starship Troopers又譯為星河戰隊)，小說內的機動步兵部隊穿的動力裝甲(Powered Armor)就是之後的機甲的起源。
這基本上就像是有動力的硬式潛水裝一樣的東西，原著中地球聯邦軍機動步兵部隊的標準重裝備，
視使用者穿著後身高超過2公尺，全備重量將近1噸，具備動作同步式驅動系統與核生化防護系統的動力裝甲服，
外殼覆以輕合金，能有效防護輕兵器或炸彈破片的攻擊。
由於能同步運動再加上動力增幅，所以大幅提升士兵的防護力，運動能力與生存性。
看起來很眼熟的設定吧?
該小說影響的作品不計其數，連星海爭霸的世界觀與設定也有很大的部份取自星河戰將。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E8%89%A6%E6%88%B0%E5%B0%87
而硬式太空服基本上就是有相當程度的裝甲，而NASA很久以前就有研究過外骨骼這種東西，有實作過產品，但是體積相當的大，比較像阿凡達中出現的機器人。
只是太空計畫取消後這東西就變成只是百科全書中會出現的照片而已。
所以動力機甲不是在在宇宙空間的背景下有一定可行性，而是在內太空與外太空中，特別是外太空與外星球，動力機甲變成是步兵唯一能存在的選擇。
>>解決小便的問題很簡單阿，護甲與動力分開做就好啦。
護甲不能跟驅動器分開，因為如果不保護動力驅動器的話，那驅動器被打壞的話就可能關節會鎖死。
這種外骨葛設計的東西，護甲一定得在最外面。
如果能保護動力驅動器，那在之內的人體就能保護到。
穿脫方便是很重要，怕就是那種不能穿脫的環境，比方說NBC環境下或雨季的叢林內這類的環境。
野戰服是就算拉在褲子也無妨，反正隔著布料就出去了，
動力裝甲服拉在裡面嘛............不曉得會不會短路:P
最少小便是漏不出去的。
我是有想過下襠部開個小便閘門算了。哈哈~
小便問題是題外話，其實要說的應該是說動力裝甲服並不能長時間處於戰鬥狀態。
人員還是得脫掉，或者補充電源燃料彈藥等物資，所以比起輕步兵又更依賴補給運輸車。
所以裝甲人員運輸車與修護油彈補給車這種東西是不可少的。
就像我之前說的，六機一台運輸車再加一台油彈補給修護車，這樣剛好是13人班的編制。
或者是三機四機整成一台補給修護運輸車，這樣長軸8對輪或10對輪的裝甲卡車剛好就是10人班
六機的話，兩機搭一個班的步兵差不多，剛好是一個排，六台車。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/08/2011 23:17:26 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 23:34:00
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Originally posted by SleeplessPrometheus
一般而言動力裝甲服這個點子的起源是被認定是1959年由羅伯特•海萊因寫的星河戰將(Starship Troopers又譯為星河戰隊)，小說內的機動步兵部隊穿的動力裝甲(Powered Armor)就是之後的機甲的起源。
這個太先進了，核彈下放到單兵的東西
Marine的需求另說，這得看具體設定了
題外話，如果主要需求是登陸許多環境不同的外星球作戰，
我覺得巴爾瑪帝國的メギロート是泛用性和性價比雙佳的選擇
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 04/09/2011 : 00:01:45
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按照原著的使用方式，機動步兵像傘兵一樣由太空突入登陸地點，
戰鬥行動一般持續不到一小時，然後就由登陸艇撤收回太空。
所以小便閘門應該被視為奢侈品，也就是不存在..........
小說中沒說，但機動步兵們應該都是穿包大人來應付生理需求，
未來世界的包大人應該還應付得了一天左右的排尿量。
就算是到最後的王族捕獲作戰也是四十小時就要換防（回去大便？）
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 04/09/2011 : 00:05:31
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| 這張圖太可愛了！請問是哪裡找到的？ |
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標題 |
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當機甲出現之後~~~
