| 作者 |
 標題  |
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
 Posted - 02/12/2012 : 11:08:43
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
使我想起我最近在網路上看到一篇國防大學的09年論文
裡面提到說中共除了目前正在建造的071LPD外
還想要艦造一款代號081的LPH 可能會參考法國西北風的設計
而071會造六艘搭配3艘081
目前都2012年了 還是沒消沒息, 不過071目前下水到四號艦..........
完整版
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=214658
國防部原始鏈結(損人不利己的八個分割檔 抓下來還要解壓縮合併檔案)
http://www.mnd.gov.tw/Mp/MPPeriodical.aspx?id=1
中共兩棲作戰與遠程兵力投射能力現況研析
連結拉過來保存建檔供後人查看。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
 |
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 02:43:52
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
使我想起我最近在網路上看到一篇國防大學的09年論文
裡面提到說中共除了目前正在建造的071LPD外
還想要艦造一款代號081的LPH 可能會參考法國西北風的設計
而071會造六艘搭配3艘081
目前都2012年了 還是沒消沒息, 不過071目前下水到四號艦..........
完整版
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=214658
國防部原始鏈結(損人不利己的八個分割檔 抓下來還要解壓縮合併檔案)
http://www.mnd.gov.tw/Mp/MPPeriodical.aspx?id=1
中共兩棲作戰與遠程兵力投射能力現況研析
連結拉過來保存建檔供後人查看。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實我認為更重要的是中共的防空壓制能力研究
因為如果無法成功壓制守軍的防空能力
就無法有效的壓制縱深守軍的守軍
尤其是火砲和陸基/直升機反艦飛彈
就很難有效的進行登陸戰
討論中共登陸戰的能量文章很常見 但是這方面很可惜的少見
|
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 05:38:10
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我認為更重要的是中共的防空壓制能力研究
因為如果無法成功壓制守軍的防空能力
就無法有效的壓制縱深守軍的守軍
尤其是火砲和陸基/直升機反艦飛彈
就很難有效的進行登陸戰
討論中共登陸戰的能量文章很常見 但是這方面很可惜的少見
因为牵涉到电子战，这类东西总是很神秘。
去年倒是有一篇介绍使用Su-30mkk进行SEAD作战演习的文章。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1110/586295.html |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 11:41:08
|
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我認為更重要的是中共的防空壓制能力研究
因為如果無法成功壓制守軍的防空能力
就無法有效的壓制縱深守軍的守軍
尤其是火砲和陸基/直升機反艦飛彈
就很難有效的進行登陸戰
討論中共登陸戰的能量文章很常見 但是這方面很可惜的少見
因为牵涉到电子战，这类东西总是很神秘。
去年倒是有一篇介绍使用Su-30mkk进行SEAD作战演习的文章。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1110/586295.html
謝謝拉
我認為防空是個很大的重點
因為對於攻擊軍來說
登錄上來是一回事 後續補給源源不決上來更是一回事
而這兩點都需要脆弱的港口 / 灘頭
脆弱在於只要遇上密集的火砲/多管火箭
或是精準的反艦飛彈
我們拿2006年以色列的SAAR5巡邏艦被C801反艦飛彈打中的故事來看
一艘離岸約10KM運動的艦艇是很難防禦自岸上發射的反艦飛彈
更不要提是登陸戰鬥中主要的登陸艦艇 運輸艦艇 甚至是後勤支援的民船
但是該發射單位的下場也很慘
發射飛彈的火光馬上暴露其位置 而被隨之而來的以色列戰轟機摧毀
過去我們討論的反艦飛彈對中共船團的威脅
或是火砲/多管火箭對登陸場的壓制
都很有意思 但是對於攻擊方來說 他們也會想盡辦法的破壞這些"火力障礙"
如果我們站在中共的立場和角度
如果沒有破壞這些火力障礙 會願意派子弟兵去承擔這麼大的風險??
更不要提 如果連台灣的防空體系都壓制不了
如果美國海空軍介入不就更是無法抗拒?
所以我個人認為
如果兩岸衝突 關鍵在防空戰鬥
如果防空戰役中 共軍無法成功壓制國軍防空能量
有可能會變成"封鎖""有限度打擊"的狀況而非全面登陸戰
可能有點離題 但是如何在反登陸/登陸戰中
貫徹防空/防空壓制這點真的值得好好思考
小弟不懂防空系統
所以我能想到的只有這幾點
1. 對於區域防空飛彈系統的壓制
尤其是對於台灣這種redundent的系統數量
區區南北/東西 300km/20km的地面塞了超過10套愛國者連
以及大量天弓連
2. 海上防空系統的壓制
如果未來台灣引進美系神盾驅逐艦 或是遇到美國海軍介入 如何對其壓制??
3. 點防禦防空系統的壓制
在最後的登陸戰階段 如何壓制高機動性的野戰防空系統?
以便CAS機以及運輸機 直升機行動
以及在壓制第一點(區域防空系統時), 如何壓制點防禦系統
以增加壓制區域防空系統的效果??
4. 資訊系統
防空需要各種單位的雷情整合分享
此一資訊系統的安全以及獨立運作的能力
(這個100%無法討論 但是在很值得在思考的時候keep in mind) |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 16:56:04
|
其實,"防空體系"才是最需要先討論的,個別武器的性能與反制反而容易.
現代因為強調各種資料鏈的資訊整合,其實反而讓大家忘掉,在沒有這些東西時,大家是怎樣分配火力的?因為大家對於逼近威脅的優先序判定,很容易趨向一致,尤其現在這些用程式的防空飛彈,接戰程序是互相copy的,如果沒有良好的防空體系去分配火力,你就很容易看到長機被集火射擊而僚機群通通穿過防空網的笑話......
如果是美國這種高度資訊化的國家,他們的防空體系真的就是搞技術,那,你只能希望從盟國資訊交換器用的Microsoft Windows NT中,看能不能鑽進去......但是其他國家沒這麼好,你就可以看到一些舊的搞法,那個就能從基地位置與武器系統性能分析中,找出端倪.
舊搞法最難纏的是多層重疊防禦,比方渤海灣區,老共保護平津與朝鮮保護平壤的防空系統數量都很多,彼此殺傷域重疊,但這種系統就會分配,發現目標時由指定的一號陣地打第一優先目標,二號陣地打第二優先目標,三號陣地打第三優先目標等等,又或是各陣地只負責某個射角,讓同時攔截的問題縮小到最多2~3組而不是幾十組一起攔截.這種就是去找出各陣地可能的分配射角與順序,然後算出該怎樣消耗或欺瞞對方,以消耗戰的方式把區域防空體系像剝洋蔥一樣剝掉.
然後台灣這種算是簡單一點的單層外殼,因為受限於地形,台灣區域防空飛彈只有金馬澎可以與本島陣地構成雙重縱深,其他的縱深都是利用飛彈系統的性能差距,或是飛機與船這種機動系統去搞出來的,基地佈置位置只有一層深度.只要金馬用火炮壓制以後,接下來就是用超過對方某區域同時攔截的數量,去壓倒特定區域的防空飛彈陣地.當然,加上飛機與區域防空艦以後,這個計算就會異常複雜......
更差的就是老共非重點區那種,重點區有區域防空飛彈固定基地,非重點區就只能利用各種機動系統去彌補空洞,但機動系統走來走去,就是會出現漏洞,如果你有夠好的電子情搜系統,或者是有時間夠長的資料去分析出敵方的機動慣性,那,你就有機會根本不用壓制防空系統,而直接衝入轟炸.兩伊戰爭中伊拉克就常這樣炸人,柯梅尼沒炸死過,但底下的傢伙倒是炸死不少.
至於戰術防空系統,這東西就連美國都沒把握從空中壓制,就是飛到你戰術防空系統的有效高度以上去炸,然後等陸上部隊把你這些戰術系統掃掉...... |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/13/2012 : 17:07:32
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
1. 對於區域防空飛彈系統的壓制
尤其是對於台灣這種redundent的系統數量
區區南北/東西 300km/20km的地面塞了超過10套愛國者連
以及大量天弓連
其实对于区域防空导弹压制，现在有三套思路：1，美国空军的思路不再专门发展野鼬鼠战机，依靠大型电子战飞机远程侦查+隐形飞机迂回，等敲开门之后，面对残破的防空体系，F-16CJ这样的随身带两枚反辐射导弹防身就够了。不过美国空军一向最喜欢高科技玩具，但是往往被证明并不适合战场。
2，美国海军要务实的多，还是用EF-18这样的飞机组成野鼬鼠编队，杀入防空圈，被跟踪后侧向机动通过干涉法测定辐射源位置，然后用数据链通知高空待机的僚机发射反辐射弹攻击敌人，层层剥洋葱的办法暴力摧毁防空体系。不过“剥洋葱”是需要大量兵力的，为了掩护十几架野鼬鼠战机，空优战机要建立多道CAP阻塞线，攻击机、加油机，人员搜救直升机、联络中继机各自待机，，预警机和大型电子战飞机提供信息支援···典型的一次“剥洋葱”需要250架飞机的大型机群，对台湾这样的目标可能要翻几番，所以这几年PLAF年年演练百架以上的大编队空中协调。而且能执行野鼬鼠作战的飞行员是绝对的精锐，像上文那位杨永飞做的“羚羊跳”战术需要在连续7G的载荷下完成反指挥仪机动，是专门挑选出来进行特训才能做到的，这样的飞行员拿来往防空圈里填很不划算。
3，苏联的办法是空战当陆战打，把防空压制当成火力准备，依靠战前的电子侦察标定大部分防空雷达，然后饱和发射KH-31这种射程上百公里的高速反辐射弹从防区外洗地···
台湾小而密的防空体系，如果没有隐形飞机和高超音速反辐射弹，连美军都束手无策。PLAF只有高速反辐射弹而缺少隐形飞机，学不来美国空军的豪华玩法。如果像美国海军那样暴力破解，层层剥洋葱，可能第一天就损失掉一半三代机。更何况台湾的MPQ53现在配备了协同式干扰，空射反辐射导弹的威力大减。所以PLAF主要寄希望于反辐射地对地战术导弹，爱国者这样的系统虽然是机动的，但是只能布置在预设的大型发射阵地，而且台湾地形狭窄崎岖，合适的阵地并不太多，这样的阵地数量有限，特征明显，战前依靠卫星和预警机很容易侦查监视；战时用大型电子战飞机从防区外重点监视这些阵地，配合无人机侦查欺骗，发现后发射导弹摧毁就可以了。
当然，听起来好像我们大陆军迷一没招就搬出东风大神。但是地对地反辐射导弹其实是发明“羚羊跳”战术的以色列人最早搞出来的，他们在与叙利亚防空部队的长期对抗中发现，如果不需要像美国一样全球部署，而是攻击浅纵深邻国的防空体系的话，战术导弹比飞行员更划算，当然前提是预警机和无人机提供情报支援。所以6月9日的贝卡谷地之战，就是首先由预警机和707电子机进行瞄准式干扰，干扰掉了远程警戒雷达和空地通讯，然后F-15发射大量诱饵无人机诱骗SAM-6目标指示雷达接通高压。E-2C测得叙方防空系统开机后，埋伏在黎巴嫩山另一侧的陆军反辐射分队立即发射“狼”式地对地导弹，六分钟就解决了困扰以色列多年的贝卡谷地之敌。
那么台湾有没有应对措施呢？反辐射作战，远程电子定位是首要的，使用不灵活的地对地战术导弹的话，更依赖大型电子战飞机从防区外监视防空导弹阵地。所以台湾的选择是扩大防御纵深，让脆弱而昂贵的大型飞机不能靠近侦查。以前有澎湖金马从海峡方向扩大纵深就可以了，现在共军的加油机群的存在，使得其他方向的防御纵深也很重要，这时候你说的神盾舰的作用就体现出来了。
quote:
2. 海上防空系統的壓制
如果未來台灣引進美系神盾驅逐艦 或是遇到美國海軍介入 如何對其壓制??
其实台湾的海防体系，有点向早年PLA“空潜快”防御体系靠拢的意思，而“空潜快”体系的重要一环，就是防空驱逐舰前出，担任雷达警戒，并且为出击的战斗机提供前线指挥，将防线前推300KM。不过前出防空的军舰首先得能保护自己，缺乏航母系统预警机支援的神盾舰，很难面对从低空盲区进入的威胁。PLA大量建造的022级隐身快艇，其实就是为区域防空舰提供低空阻塞。算是没有航母时的一种廉价替代手段。
台湾的“迅海”快艇计划，倒是也可以起到同样的作用。但是好像台湾军迷更希望用它跟022打一场八六海战？
quote:
3. 點防禦防空系統的壓制
在最後的登陸戰階段 如何壓制高機動性的野戰防空系統?
以便CAS機以及運輸機 直升機行動
以及在壓制第一點(區域防空系統時), 如何壓制點防禦系統
以增加壓制區域防空系統的效果??
点防御系统一般三种作用：伴随装甲集团机动防空，低空机动设伏，末端防御。
>通古斯卡、猎豹那样能跟上坦克行进中野战防空的装备很棘手，即使装备反辐射导弹的战机也很难歼灭这些自带雷达到处乱跑的高机动平台。不知道台湾有没有类似的装备，印象中复仇者好像更多的是在预设的阵地机动设伏，需要单独的雷达车进行预警指挥？
>低空机动设伏其实是防不胜防的，连牛逼的美军也没法免疫。除了无人机、预警机之类的加强侦查，就只能靠登陆和空降装备的进步，放宽兵力投放地域的选择条件，避免被台军预测路径了。比如空降战车的装备，对空降军最大的意义，是可以选择距离目标50公里以外的地方，仍然可以在空降一个小时内集结冲击目标，不失突然性的前提下扩大选择空降场的范围。海军装备LPD和气垫船，也是类似的思路。总的来说机动设伏的复仇者还是很让人头疼的，我也没见过大陆对这个问题有详细的讨论，毕竟前几年还在考虑怎么防御别人的空袭，角色还没转换过来。
>保护区域防空导弹阵地的点防空武器，PLA叫末端防御。这东西作用很大，能够低空突击导弹阵地的通道一般也就两三条，当年以色列空袭贝卡谷地的SAM6阵地，就经常是低空突防后跃起时被一门Zis-23-4痛打，结果这种最古老的防空炮，反倒取得了最多的战绩。现在的末端防御更多的是用来防御导弹而不是飞机，所以PLA现在给每个S-300营配备三辆730加特林近防炮。印象中台湾也有把方阵快炮搬到地上的做法，不过不知道有没有用来保护爱国者和天弓。
quote:
4. 資訊系統
防空需要各種單位的雷情整合分享
此一資訊系統的安全以及獨立運作的能力
(這個100%無法討論 但是在很值得在思考的時候keep in mind)
|
Edited by - davidboy on 02/14/2012 02:06:48 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 09:01:04
|
其實美國空軍與海軍要合在一起看,因為冷戰一結束就開始砍軍費,所以當時在出錢的國會壓迫下,美國空軍把區域電子干擾丟給美國海軍,美國海軍就只好放棄空優機的需求保留電戰能力,然後作戰時雙方協調一起打.
相對於美國海軍從越戰起都是用輕攻擊機兼任反輻射任務,反輻射攻擊能力一直是半吊子,HARM的模式不能全部使用影響實際射程,美國空軍這方面比較強.不過反輻射機的高危險率,才是JSF計畫中強調需要匿蹤性能的原因. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 15:56:16
|
quote:
低空机动设伏其实是防不胜防的，连牛逼的美军也没法免疫。除了无人机、预警机之类的加强侦查，就只能靠登陆和空降装备的进步，放宽兵力投放地域的选择条件，避免被台军预测路径了。
因為是匿蹤的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 19:42:23
|
quote:
Originally posted by dasha
其實美國空軍與海軍要合在一起看,因為冷戰一結束就開始砍軍費,所以當時在出錢的國會壓迫下,美國空軍把區域電子干擾丟給美國海軍,美國海軍就只好放棄空優機的需求保留電戰能力,然後作戰時雙方協調一起打.
相對於美國海軍從越戰起都是用輕攻擊機兼任反輻射任務,反輻射攻擊能力一直是半吊子,HARM的模式不能全部使用影響實際射程,美國空軍這方面比較強.不過反輻射機的高危險率,才是JSF計畫中強調需要匿蹤性能的原因.
没错HARM距离越远误差越大，超过一半射程基本就毁伤不了雷达天线，而且HARM反辐射特征太明显，弹道太死板，pmu2，爱国者3这样的新系统，直接发射导弹硬杀伤都没问题。
以后X-47这样的大型隐身无人机，在反辐射作战中潜力很大。 |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 21:40:05
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我認為更重要的是中共的防空壓制能力研究
因為如果無法成功壓制守軍的防空能力
就無法有效的壓制縱深守軍的守軍
尤其是火砲和陸基/直升機反艦飛彈
就很難有效的進行登陸戰
討論中共登陸戰的能量文章很常見 但是這方面很可惜的少見
that's because until chi na is capable enough to defeat any US reinforcement to Taiwan (which may never happens), chi na need to win the war within days or USN/USAF will arrive and finish them off. And so, Chi na may have to start the landing when the air/sea battle is still on going (they have not enough time). Therefore, the size of chi na's landing forces in the "first wave" will be critical to the outcome.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/14/2012 : 22:40:03
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
低空机动设伏其实是防不胜防的，连牛逼的美军也没法免疫。除了无人机、预警机之类的加强侦查，就只能靠登陆和空降装备的进步，放宽兵力投放地域的选择条件，避免被台军预测路径了。
因為是匿蹤的。
抱歉，没理解你的意思∼ |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 10:32:03
|
quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
低空机动设伏其实是防不胜防的，连牛逼的美军也没法免疫。除了无人机、预警机之类的加强侦查，就只能靠登陆和空降装备的进步，放宽兵力投放地域的选择条件，避免被台军预测路径了。
因為是匿蹤的。
抱歉，没理解你的意思∼
這是說那些輕型的點防空系統,很不好找,尤其步兵手提飛彈,對於天上的飛機來說,很多情況你只有在飛彈接近時才能發現,發射器形同匿蹤......而這也是何以對付這類系統的最有效方法,是陸軍而不是空軍. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 18:09:54
|
quote:
Originally posted by dasha
這是說那些輕型的點防空系統,很不好找,尤其步兵手提飛彈,對於天上的飛機來說,很多情況你只有在飛彈接近時才能發現,發射器形同匿蹤......而這也是何以對付這類系統的最有效方法,是陸軍而不是空軍.
肯定的。
而且現代陸軍的特技就是可以手動匿蹤跟低成本匿蹤。
現代陸軍的防空系統其實只剩下一個問題是雷達在使用時本身不能匿蹤。連這點
都解決的話，要壓制陸軍防空系統的難易度就會大幅度上升。
還有一個問題是固定式的防空系統很怕間諜就是了。
在台灣這種小地方，騎輛摩托車趴趴走，要標定飛彈陣地跟雷達陣地也不是什麼
難事。領薪水做這種工作的專業人士有的是時間跟油錢。
更別說收買退伍人士就可以輕鬆得知固定雷達設備的正確位置。
運用間諜人力搜索可以省去很多麻煩，壓制防空陣地容易得多，這根本不需要什
麼先進技術，也不用考慮什麼電子戰問題。
這樣子用彈道飛彈就有可能直接摧毀雷達站。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2012 18:21:41 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 18:35:44
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
肯定的。
而且現代陸軍的特技就是可以手動匿蹤跟低成本匿蹤。
現代陸軍的防空系統其實只剩下一個問題是雷達在使用時本身不能匿蹤。連這點
都解決的話，要壓制陸軍防空系統的難易度就會大幅度上升。
防空导弹系统的火控雷达和潜艇的主动声纳一样，虽然造价昂贵，但是整个服役生涯中可能只有开火前的那几十秒会用到。关键是足够坚固的通讯网络，近程防空导弹射击窗口小，探测能力很低，没有上级预警情报的话，只能等瞎猫碰到死耗子了。
防空导弹阵地为了保障射界需要十分平坦、地势要高、还要有保障大型车队出入的公路。北京奥运的时候，国外军迷用Google earth在一马平川的华北平原也找出来一大堆预设阵地。真不需要多少间谍去普查，根据卫星情报适当复查就足够了。
但是也不用悲观，能侦查到的只是阵地而已，除了阿拉伯废柴没人会在战前把区域防空导弹全摆出来让你慢慢调查清楚。即使爱国者这么庞大的系统，也是短促出现，快速机动的。即使用地对地导弹也需要足够强大的战场监视能力才能发挥作用。不过提前找出有限的阵地，可以大幅减少对战场监视能力的要求。
以前PLA从捷克引进的维拉无源雷达系统倒是很有用，现代的天空中电磁噪音足够嘈杂，只要有足够大的纵深，并且能保证战时通讯畅通，在全国组网架设全向带宽天线，发现阶跃信号后把来自不同方位的数据融合，就可以计算出入侵飞机的航迹，即使隐身飞机也会暴露。 |
Edited by - davidboy on 02/15/2012 19:27:19 |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 18:58:31
|
quote:
Originally posted by dasha
這是說那些輕型的點防空系統,很不好找,尤其步兵手提飛彈,對於天上的飛機來說,很多情況你只有在飛彈接近時才能發現,發射器形同匿蹤......而這也是何以對付這類系統的最有效方法,是陸軍而不是空軍.
嗯 上次看到一篇PLA在西藏練習用手提飛彈打巡航導彈靶機的報導，原來這玩意的開火窗口非常小，對付巡航導彈這種比較慢速和線路固定的目標，開火的窗口才有不到2秒鐘時間，這還是有預設陣地和預警，及敵機路線已知（換言之，已經有目標挨過炸了）的情況下。只有訓練有素的士兵才能有比較好的命中率，當然戰時一定是好幾發齊射增加命中率了。
還有一個挺意外的因素是，青藏高原上空氣稀薄，所以巡航導彈飛的比平地快，算是個不利因素。
現代空軍不在強調低空突襲，而匿蹤戰機又比較難被探測，所以我覺得手提飛彈對固定翼飛機其實威脅很有限了。不提飛彈的動能優異與否，光是接戰窗口太小的問題，就決定了它戰果不可能很大。在大白天中低空亞音速飛行的巡航導彈在萬里無雲的青藏高原都很難用肉眼去捕捉了，更罔提在高空突防和脫離的戰機了，不知晚上單兵防空火箭是怎麼捕捉戰機的？ |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 19:32:03
|
| 对于伊拉克这样只有高射炮和肩射导弹的目标，高空空袭可以零伤亡。但是对于有中等以上强度防空网络的目标，低空突防还是可以大幅提高对方防御成本的。 |
|
|
|
vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 19:40:26
|
quote:
Originally posted by davidboy
对于伊拉克这样只有高射炮和肩射导弹的目标，高空空袭可以零伤亡。但是对于有中等以上强度防空网络的目标，低空突防还是可以大幅提高对方防御成本的。
即便是低空突襲，恐怕固定翼戰機留給靠肉眼來搜尋目標的單兵火箭很少的時間，而且誤傷這個問題貌似單兵火箭不似戰地防空可以借由自動問答機制來解決，在台海這種飛機密度大得戰場，誤傷也許也是個大問題。在幾秒中之內就要完成尋的和擊發就很難了更不用說還要敵我識別 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 19:46:38
|
quote:
Originally posted by vater von hase
即便是低空突襲，恐怕固定翼戰機留給靠肉眼來搜尋目標的單兵火箭很少的時間，而且誤傷這個問題貌似單兵火箭不似戰地防空可以借由自動問答機制來解決，在台海這種飛機密度大得戰場，誤傷也許也是個大問題。在幾秒中之內就要完成尋的和擊發就很難了更不用說還要敵我識別
即使毒刺这样的单兵防空导弹，也是有敌我识别的IFF天线的，当然很多照片里游击队懒得装上天线而已。
这种东西本来就不是用来打高机动性的喷气式飞机或者巡航导弹，在野战机场、蛙跳基地、空降场伏击直升机、运输机才是它的工作，还有对执行CAS任务的武装直升机也能造成威胁，至少让飞行不能开开心心的扫射卡车∼ |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:08:43
|
quote:
現代空軍不在強調低空突襲，而匿蹤戰機又比較難被探測，所以我覺得手提飛彈對固定翼飛機其實威脅很有限了。不提飛彈的動能優異與否，光是接戰窗口太小的問題，就決定了它戰果不可能很大。在大白天中低空亞音速飛行的巡航導彈在萬里無雲的青藏高原都很難用肉眼去捕捉了，更罔提在高空突防和脫離的戰機了，不知晚上單兵防空火箭是怎麼捕捉戰機的？
其實有原始的手段可以解決問題。
以前在雷達發明之前，防空網路使用的是被動聲納。就是建立一個巨大的集音設
備用來收集空中的雜音，許多這種聽音哨跟監視哨加上通訊網路，就可以捕捉敵
機。聽音站看設備的好壞，最高級的設備有效距離我記得在五十公里以上，加上
電話線一路建到海邊去，預警距離就長得很了，只是需要很多人力。
二戰的時候陳納德手上沒雷達，就是用這招來捉日軍的長程轟炸機。
特別在中國這種大陸國家有用。而且因為是被動設備，要找出來非常困難。
二戰日軍因為雷達不發達，也有在海上用特設監視艇來捕捉盟軍的飛機。但因為
海太大而且又不像陸地上一樣可以到處插人，所以成效不太好。
話說美軍的AH-64在伊拉克被打那一次，伊拉克軍也是靠直昇機隊飛行路線上的一個軍官看見機隊，馬上打電話向友軍預警，友軍才有時間佈置防空火網。
目前這算是被淘汰的技術，但以後電波匿蹤技術發達說不定會有復活的可能，就好像某科幻動畫中的米諾夫斯基粒子幹掉雷達之後，就是要靠聲納跟光學監視設備一樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2012 20:22:01 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:15:38
|
quote:
防空导弹系统的火控雷达和潜艇的主动声纳一样，虽然造价昂贵，但是整个服役生涯中可能只有开火前的那几十秒会用到。关键是足够坚固的通讯网络，近程防空导弹射击窗口小，探测能力很低，没有上级预警情报的话，只能等瞎猫碰到死耗子了。
我說的當然不是防空飛彈本身的火控雷達，就是你所謂提供「上級預警情報」的
那些長程預警雷達。要敲當然也是先敲掉這種。
而且這些傢伙因為24小時開機又需要很大的功率，要做成移動式非常困難。
然後如你所說，這些傢伙被敲掉之後，後面的那些火控雷達的問題相對好說。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2012 20:16:59 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:21:21
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
我說的當然不是防空飛彈本身的火控雷達，就是你所謂提供「上級預警情報」的
那些長程預警雷達。要敲當然也是先敲掉這種。
而且這些傢伙因為24小時開機又需要很大的功率，要做成移動式非常困難。
然後如你所說，這些傢伙被敲掉之後，後面的那些火控雷達的問題相對好說。
本来战略纵深足够的话，这些大家伙探测距离远，和预警机一样都远远的躲在后方，不容易敲掉。贝卡谷地之战，以色列也只能用电战型707瞄准式干扰预警雷达。被直接硬杀伤的都是前端部署在谷地的SAM-6火控雷达。
所以还是回到了老问题，怎么扩大台湾的防御纵深。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:24:49
|
quote:
Originally posted by davidboy
本来战略纵深足够的话，这些大家伙探测距离远，和预警机一样都远远的躲在后方，不容易敲掉。贝卡谷地之战，以色列也只能用电战型707瞄准式干扰预警雷达。被直接硬杀伤的都是前端部署在谷地的SAM-6火控雷达。
所以还是回到了老问题，怎么扩大台湾的防御纵深。
哪有什麼縱深可加啊？這是你們大陸國家國民的想法吧？
台灣全島都在彈道飛彈的射程底下這跑不掉的，這些陸基長程預警雷達的正確位
置要用人力跟間諜找出來也沒有很難，何況之前那個被收買的匪諜羅將軍也是搞
過防空系統業務的。別說雷達站位置，連通訊網路線怎麼裝的都被他賣出去了。
搞不好到時候解放軍差幾個人拿圓鍬挖出電線劈下去就斷線了。XD
在新的技術出來之前我對這點是蠻絕望的，唯一可以依靠的就只有貴得要死但可
以移動的空中預警機而已。
但因為我對這點蠻絕望的，所以自暴自棄的就研究沒有空優要怎麼打。
反正解放軍有多少炸彈能硬吃下去也就成了，反正再怎樣也很難比二戰美軍用五
艘戰艦的十六吋砲猛轟日本人那樣還難搞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2012 20:32:46 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:49:15
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
哪有什麼縱深可加啊？這是你們大陸國家國民的想法吧？
台灣全島都在彈道飛彈的射程底下這跑不掉的，這些陸基長程預警雷達的正確位
置要用人力跟間諜找出來也沒有很難，何況之前那個被收買的匪諜羅將軍也是搞
過防空系統業務的。別說雷達站位置，連通訊網路線怎麼裝的都被他賣出去了。
搞不好到時候解放軍差幾個人拿圓鍬挖出電線劈下去就斷線了。XD
在新的技術出來之前我對這點是蠻絕望的，唯一可以依靠的就只有貴得要死但可
以移動的空中預警機而已。
不用绝望，我们之前的讨论，都没有加入台湾空军和预警机的因素，包含空优战机空地一体的防空体系会棘手的多。贝卡谷地，首先是F-15和F-16的引进压倒了空战力量的天平，最重要的是以色列找到了叙利亚空军交接班的空隙。“剥洋葱”的三十分钟内，没有一架叙利亚战机升空。
预警机的变数就更多了，毕竟历史上从来没有人击落过预警机，连Mig-25这种有主角模板的怪物都折戟沉沙了。两支同样装备预警机和三代机群的空军之间的空战也是史无前例的。我猜会不会出现双方的预警机各自躲在分别由J11和F-16组成的CAP阻塞线后面对峙，J-10和幻象、IDF在底下玩偷袭和截击的游戏，谁先撑不住第一个眨眼睛算谁输的可笑场面∼ |
Edited by - davidboy on 02/15/2012 20:59:02 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 20:59:21
|
quote:
Originally posted by davidboy
预警机的变数就更多了，毕竟历史上从来没有人击落过预警机，连Mig-25都折戟沉沙了。两支同样装备预警机和三代机群的空军之间的空战也是史无前例的。
哈哈哈，講真的，說到這個我也只能乾笑了。
那個竟然沒被判死刑的匪諜羅賢哲賣給解放軍的資料內容是這樣的：
----
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%85%E8%B3%A2%E5%93%B2
2011年1月27日，中華民國國防部與國安局等單位認定羅賢哲有洩密之嫌，由軍事檢察官帶隊搜索羅賢哲辦公室及寢室，查獲機密資料，包括博勝案、陸軍戰術區域通信及戰場影像圖資管理系統的「陸區案」、「安捷專案」等七項機密資料，還有陸軍埋在全台灣地下化光纖通信網路分佈圖。檢察官向軍事法庭聲請羈押獲准，帶往國防部軍事看守所。
http://blog.udn.com/geshela/3523235
（略）
耗資逾五百億打造的國軍「博勝案」（戰場即時圖像系統）年底將完成。不過這項號稱可讓國軍「看得到就打得到」的戰場管理系統，由於我方預算有限，只好選擇性地在部分美系武器上裝配，法系和國造裝備多被迫排除。軍方內部不諱言，半套「博勝案」完成後，國軍行動將「一手快、一手慢」有點像中風。
「博勝案」是在民國八十八年由前美國柯林頓政府在下台前同意售台，當時美方開價高達七百多億，是近十年來美國正式對台軍售金額最高的一項，我方因預算有限，最後只陸續通過五百三十億預算「先做半套」。
據指出，在與美方妥協後，「博勝案」最後只選擇在空軍六十架Ｆ─16、六架Ｅ２─Ｔ預警機，還有空軍作戰指揮部、三個地區戰管中心的「強網自動化管制系統」；海軍的作戰中心及兩艘成功級艦、三艘拉法葉艦和四艘紀德級艦；以及陸軍的愛國者防空飛彈等，加裝美系的Link─16終端機，將原本分屬三軍不同的指管系統先進行整合。
（略）
----
簡單來講，高階的防空系統配置跟資料鏈幾乎都被賣光光了，解放軍研究一下要干擾甚至要駭進去應該是很有可能的。
剩下的就是那些低階但偵測距離很有限的系統沒事。但因為陸軍的光纖通訊配置也被賣光光，如果說真的被圓鍬之類的東西斷網路，到時候國軍的通訊大概要靠手機吧。
樂觀一點也只能祈禱在整套系統換代更新之前別打仗，還有沒有比羅賢哲更該死的匪諜──我看是很多啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 02/15/2012 21:01:30 |
|
|
|
davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 02/15/2012 : 21:13:51
|
好吧，果然是天下无人不通匪，共谍大能。
其实战场上“以正居，以奇合”。我们在这里的讨论，就像军棋推演的参谋们一样，立足现有的装备、地形和天气这些战场内的因素，分析战场上可能出现的情况。
不过悲剧的是，戏剧性的战争结果，往往是战场以外的因素决定的。
而且，高技术装备的效果是非线性的，台湾只要保持一支“小而精”的高技术防空团队，可能从美国进口一批新式防空系统，立即就会对PLA形成“技术突袭”，建立起新的军事平衡。 |
Edited by - davidboy on 02/16/2012 19:46:20 |
|
|
|
標題 |
|
反登陸戰3
