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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
 Posted - 06/07/2011 : 12:00:24
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Originally posted by su37
這點我有異議,
拼音語言也有字首字根吧?
如果配合上下文的意思,
對於以該語言為母語者,應該能像中文一樣推敲出意思才對.
最近剛好看了鐵工廠漫畫查了點資料，就用這個例子。
焊接的英文是welding，假設你根本不知道這回事，第一次看見wedling誰知道是什麼東西，可不可以吃？
如果是中文的話，就算不知道「焊」是什麼意思，看見「接」大概也猜得到一點用途。
隔壁的日本因為漢字跟拼音字母同時存在，所以學日語的時候這問題就很顯著。
就算你不懂日語但只要懂漢字，不會發音也猜得出一些名詞的意思，但換作把同樣的名詞用拼音字母拼出來，不懂的字就完全看不懂了。
更猛的是用漢字去代替拼音字母，就是暴走族常用的那一種。發音「Yo-Ro-Shi-Ku」的意思是「請多指教」，但寫成用漢字「夜露死苦」，第一次看見的人誰看得懂啊？
拼音字母的好處是反過來的，只要你懂發音，那就算文字拼音有稍微的誤差，讀者大概也看得懂。很多詞彙都是這樣經歷數次手抄書時代的誤差，才變成現在的拼法。
日語最可怕的是敬語跟自稱，讓同樣一句因為自己跟對方身分的差異可以有許多種組合的講法，加上地方腔調跟方言的拼音時，同樣意思的一句話拼音起來跟唸起來可以像是兩回事。
當年我玩《櫻花大戰》聽見紅蘭講關西腔時就被整得很慘，因為就算有字幕，聽不懂也看不懂。
之前又看了一本有關日本方言的書，不常看黑道電影的我花了不少時間才搞懂廣島腔的Ware不是NHK標準語的「我」，而是指「你」。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/07/2011 12:16:46 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 12:14:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reich
巴拿馬人和義大利人溝通？
妳有無確定是用西班牙話還是義大利話？
還是你都不懂，所以看到他們交談就以為他們各自講著各自的語言？
「北京話」是方言，麻煩你到當地去走一趟，OK？
閩南語與所謂的台語，要不要去查一下有多少的互通性？
除了少數在1895年之後被加入的外來語之外
閩南地區的要聽懂台灣這邊的閩南語還是沒啥問題
你所謂的不少，也只是個感覺問題
再蠢的人，也不會將西班牙語和葡萄牙語當成同樣的話
這麼說來我的確是不知道他們用什麼話在溝通。
那換個案例好了，我聽過關西腔跟東京腔日文的對話，如果我對不知道的人，說這是兩種語言，大概也有人會信吧。
西班牙語跟葡萄牙語的主要差異在一些語法、詞彙跟發音上，稍微學一下大致是可以互通的。
我只是想說明要分可以分，不分也就不分而已。
其實我知道最極端的案例就是塞爾維亞語跟克羅埃西亞語，這兩語言幾乎完全一樣，除了地方詞彙運用的差異之外互通幾乎沒問題，最顯著差別就是書寫的字母不同。
語言這種東西本來就是一直在改變跟進化，也隨著地方而有所不同的。
事實上就連台灣各地，講國語的時候腔調也有微妙的差異，普通話在中國各地也有微妙的不同。
說到葡萄牙語的話，巴西式的葡萄牙語跟葡萄牙的葡萄牙語也有微妙的不同，但因為巴西人口較多，葡萄牙之前還曾宣布要調整一些用語跟寫作方式向巴西式葡語靠攏。
其實堅持或不堅持要叫閩南語或台語，國語或北京話或普通話，都一樣是信仰或政治正確的問題。
一種東西有很多種名字本來就不是啥稀奇的事情，腳踏車在台灣如果用台語或閩南語或福佬話來說，就至少有兩種說法（鐵馬或腳踏車）。
日本的大阪地區還有種說法是，如果當年關原之戰是西軍獲勝，現代的標準日語就是關西腔。
總之誰下了規定大家遵守而已。
日語的標準語那裡聽的到?
請轉台到NHK國際台看新聞報導，那群主播怎麼講話就知道了。
江戶弁是不是標準語，請自己去東京下町聽老人怎麼說。要不然看原音版的烏龍派出所卡通。
我只曉得我在道頓堀買東西店員沒跟我說大阪弁回我，依然用標準語招呼。京都車站的小吃街還聽到到京都弁，看來天生的生意人大阪人還是知道看場合。在救國團學日語時，大阪出身的老師就是操著標準語。在JR五能線的觀光列車上聽著津輕弁和三味表演，他們講得真的是日語嗎?完全聽不懂，我想大概是我只有N3的程度分不清楚，問了一下常常跑日本又有一級程度的同行者，聽得懂嗎?他也搖了一下頭說：「連代名詞的念法都跟其他地方不同，聽不太懂，只隱約感覺到文法結構差不多。」
小學高年級時國語老師是北平人，她先生也是同校的老師，也來自北平。有一天下課看到他們夫妻討論家裡的事情時不自覺的說起家鄉話。雖然大致上聽得出來，但是還是聽不不太懂他們講啥。
反正現在標準國語也很難聽到了，光是一個風字，我上課發標準音「ㄈㄥ(feng)」還會被旁人糾正要發「ㄈㄨㄥ(fong)」這個訛音。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 12:16:52
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二戰的時候日本曾用過鹿兒島薩摩腔來溝通以避免被美軍竊聽，事實上懂日文的美軍情報官也根本聽不懂，後來有個鹿兒島出身日裔美軍剛好聽到才破解的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 12:16:57
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by 慎．中野
特別拼音語言中，不知道的辭彙就是不知道的辭彙，還不能像中文一樣靠字面意思去推敲。
這點我有異議,
拼音語言也有字首字根吧?
如果配合上下文的意思,
對於以該語言為母語者,應該能像中文一樣推敲出意思才對.
請參考日文，整篇文章的是假名當然還是看得出意思。
不過你求職寫履歷還是在職寫有法律效力的文書時整篇假名試試看吧。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 12:57:01
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quote:
Originally posted by yusaku
請參考日文，整篇文章的是假名當然還是看得出意思。
不過你求職寫履歷還是在職寫有法律效力的文書時整篇假名試試看吧。
日文是特殊例子吧?
很少有拼音語言像日文一樣詞彙能用字母表達,卻又有象形文字的寫法...
還有,光憑字首字根當然不能百分之百能猜出意思,
可是中文就算光靠部首或是前後文,也有猜不出意思的可能啊!
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書買太多,看不完腳腳XD |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 14:04:05
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by yusaku
請參考日文，整篇文章的是假名當然還是看得出意思。
不過你求職寫履歷還是在職寫有法律效力的文書時整篇假名試試看吧。
日文是特殊例子吧?
很少有拼音語言像日文一樣詞彙能用字母表達,卻又有象形文字的寫法...
還有,光憑字首字根當然不能百分之百能猜出意思,
可是中文就算光靠部首或是前後文,也有猜不出意思的可能啊!
我拿日文舉例就是連日文要全假名(拼音化)都很拚了，那純漢字文化的漢文要拼音化更麻煩。
台語文字化基本上有三派
1.漢字派：這一派主張以前清朝和日本統治時代很多台語文學家都是以漢字著作。基本上他們的做法類似香港，增補字處理有音無字的問題。
2.純羅馬拼音派：基本上以長老教會體系力量最大，主張純羅馬拼音。這次鬧事的就是這派的，他們在政治上也最急進。廢漢字論述依據是「去殖民地化」，他們認為台灣被中國殖民，所以要放棄中國使用的漢字才能凸顯主體性。他們最愛拿越南在19世紀以後改用羅馬拼音放棄漢字為例，凸顯自己的理論沒問題的。
3.漢字夾羅馬拼音派：拿羅馬拼音處理有音無字的問題。
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 15:53:36
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越南那個範例還包括法國人自己搞國民教育體系,去"創造""越南語",硬把某些沒有漢字會有問題的文法與字詞幹掉.舉這種例子與舉西葡語取代掉中南美洲語文的狀況差不多......
剛好ptt有人問日文的問題,去查了一下,日本其實沒有國語,只是規定公文書官式場合用日本語,因此上次去大阪吃麵,那個店員用中國標準語向小弟介紹菜單...... |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 19:40:29
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看到有人說香港的方言，小的不禁多言。
香港的廣東話，有時連廣東人也聽不懂，
寫出來，由於很多同音異字，基本上要常
看或朗讀才明白。
另一方面，香港線上還有一套就是普通香
港人也難以理解的東西─「高登語文」。
乃由某個名叫「高登」的香港網站出來的
特有「暗語」。
還有，曾有台灣網友問小的為什麼不Post
香港新聞而Post台灣新聞……
「Post了出來，你們台灣人有多少個看得
懂。」
現時香港人在網上發文很少會用書面語。
要其他華文區的人看明白是他們在討論什
麼甚為困難…… |
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ki1
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 20:00:42
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quote:
Originally posted by su37
日文是特殊例子吧?
很少有拼音語言像日文一樣詞彙能用字母表達,卻又有象形文字的寫法...
韓文和越南文路過... |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 20:07:31
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說到幹掉漢字，韓國人就是自己主動幹掉漢字而且成功的吧。
雖然現在有主張學漢字或恢復漢字的運動，但大體來說漢字已經成功的從韓語中被幹掉了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 20:46:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到幹掉漢字，韓國人就是自己主動幹掉漢字而且成功的吧。
雖然現在有主張學漢字或恢復漢字的運動，但大體來說漢字已經成功的從韓語中被幹掉了。
http://www.taioanji.com/
這就是第4派，自創字母派。
不過他的創造字母的方式根本是學韓國那套。
現在台灣人可能接受嗎？
還有這套系統最大的問題是...你聲母有17個，韻母有75個，聲調符號8個。這麼多死定啦。注音符號全部也才37個(聲母14，韻母12，介音3，生韻母兼用7，孤立韻母1)，聲調5。日本也才50音，戰後還砍了好幾個。
基本上符號越精簡越容易學習，符號太多自滅比較快。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 06/07/2011 20:47:26 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 22:52:21
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quote:
Originally posted by yusaku
日本也才50音，戰後還砍了好幾個
日語因為有平片之分事實上是一百個。
戰前的日文是用片假名，習慣現代日文的平假名之後看起來非常痛苦。
比如說下面這個日俄戰爭後，聯合艦隊解散時的辟文。
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連合艦隊解散の辞（原文）
二十閲月ノ征戦己ニ往時ト過ギ我ガ聯合艦隊ハ今ヤ其ノ隊務ヲ結了シテ茲ニ解散スルコトトナレリ。然レドモ我等海軍軍人ノ責務ハ決シテ之ガ為メニ軽減セルモノニアラズ。此ノ戦役ノ収果ヲ永遠ニ全クシ、尚益々国運ノ隆昌ヲ扶持センニハ、時ノ平戦ヲ問ハズ、先ズ外衝ニタツベキ海軍ガ常ニ其ノ武力ヲ海洋ニ保全シ、一朝緩急ニ応ズルノ覚悟アルヲ要ス。而シテ武力ナルモノハ艦船兵器等ノミニアラズシテ之ヲ活用スル無形ノ実力ニ在リ。百発百中ノ一砲能ク百発一中ノ敵砲百門ニ対抗シ得ルヲ覚ラバ、我等軍人ハ主トシテ武力ヲ形而上ニ求メザルベカラズ。近ク我ガ海軍ノ勝利ヲ得タル所以モ、至尊ノ例徳ニ頼ル所多シト雖モ、抑亦平素ノ練磨其ノ因ヲ成シ、果ヲ戦役ニ結ビタルモノニシテ、若シ既往ヲ以テ将来ヲ推ストキハ、征戦息ムト雖モ安ンジテ休憩ス可ラザルモノアルヲ覚ユ。惟フニ武人ノ一生ハ連綿不断ノ戦争ニシテ、時ノ平戦ニ由リ其ノ責務ニ軽重アルノ理無シ、事有レバ武力ヲ発揮シ、事無ケレバ之ヲ修養シ、終始一貫其本分ヲ尽サンノミ。過去一年有半、彼ノ風涛ト戦ヒ、寒暑ニ抗シ、頑敵ト対シテ生死ノ間ニ出入セシコト、固ヨリ容易ノ業ナラザリシモ、観ズレバ是レ亦長期ノ一大演習ニシテ、之ニ参加シ幾多ノ啓発スルヲ得タル武人ノ幸福比スルニ物ナシ。豈之ヲ征戦ノ労苦トスルニ足ランヤ。苟モ武人ニシテ治平ニ偸安センカ、兵備ノ外観巍然タルモ、宛モ沙上ノ楼閣ノ如ク暴風一過忽チ崩倒スルニ至ラン、洵ニ戒ムベキナリ。
昔者神功皇后三韓ヲ征服シ給ヒシ以来、韓国ハ四百年間我ガ統理ノ下ニアリシモ、一タビ海軍ノ廃頽スルヤ忽チ之ヲ失ヒ、又近世ニ人リ徳川幕府治平ニ狃レテ兵備ヲ懈レバ挙国米艦数隻ノ応対ニ苦ミ、露艦亦千島樺太ヲ覬覬スルモ之ト抗争スルコト能ハザルニ至レリ。翻ッテ之ヲ西史ニ見ルニ、十九世紀ノ初メニ当リ、ナイル及ビトラファルガー等ニ勝チタル英国海軍ハ、祖国ヲ泰山ノ安キニ置キタルノミナラズ、爾来後進相襲テ能ク其ノ武力ヲ保有シ世運ノ進歩ニ後レザリシカバ、今ニ至ル迄永ク其ノ国利ヲ擁護シ国権ヲ伸張スルヲ得タリ。蓋シ此ノ如キ古今東西ノ殷鑑ハ為政ノ然ラシムルモノアリシト雖モ、主トシテ武人ガ治ニ居テ乱ヲ忘レザルト否トニ基ケル自然ノ結果タラザルハ無シ。我等戦後ノ軍人ハ、深ク此等ノ実例ニ鑑ミ、既有ノ練磨ニ加フルニ戦役ノ実験ヲ以ッテシ、更ニ将来ノ進歩ヲ図リテ時勢ノ発展ニ後レザルヲ規セザル可ラズ。若シ夫レ常ニ聖論ヲ奉体シテ孜々奮励シ、実力ノ満ヲ持シテ放ツベキ時節ヲ待タバ、庶幾クハ以ッテ永遠ニ護国ノ大任ヲ全ウスルコトヲ得ン。神明ハ唯平素ノ鍛錬ニ力メ、戦ハズシテ既ニ勝テル者ニ勝利ノ栄冠ヲ授クルト同時ニ、一勝ニ満足シテ治平ニ安ズル者ヨリ直チニ之ヲ褫フ、古人曰ク勝テ兜ノ緒ヲ締メヨト。
明治三十八年十二月二十一日
連合艦隊司令長官 東郷平八郎
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當年千葉徹彌畫高爾夫球漫畫，到了海外篇為了表示主角跟外國人在講英文，對話全部用片假名表記，根本看不懂。XD
再加上漢字也在運用，日文是我知道的範圍內寫起來最痛苦的文字之一。
不信的話把中文漢字跟注音符號跟羅馬拼音一起用來打文章就知道了。XDDDDDD
而且現代日本人愛直接用外來語而不是自己創造新名詞，用了外來語之後，口語嫌太長就往往把詞彙縮短變成詞彙來源的外國人也聽不懂的俚語，一堆新名詞跟俚語根本看不懂，看小說打AVG跟看漫畫偶爾都要停下來查字典。再加上方言跟成語就要翻桌啦。
幸好現在網路可以直接查。
不過明明英文的字母比較少，構造也比較簡單，使用機會相差太多，我的日文還是比英文閱讀好。
總之用西班牙文跟葡萄牙文的標準，說關西腔日文跟標準語日文是兩種語言，絕對成立。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/07/2011 23:06:12 |
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eshozhao
路人甲乙丙
Taiwan
2087 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 23:02:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
日語因為有平片之分事實上是一百個。
戰前的日文是用片假名，習慣平假名之後看起來非常痛苦。
當年千葉徹彌畫高爾夫球漫畫，到了海外篇為了表示主角跟外國人在講英文，對話全部用片假名表記，根本看不懂。XD
再加上漢字也在運用，日文是我知道的範圍內寫起來最痛苦的文字之一。
不信的話把中文漢字跟注音符號跟羅馬拼音一起用來打文章就知道了。XDDDDDD
Ｅ：「中野老師，你剛剛的發言已經和四十億日語使用者為敵了」
中：「最好是有這麼多日語使用者呀！」
Ｅ：「而且日本動畫裡不是都講日語嗎，所以全球都使用日語也是很合理的。」
中：「合理才怪啊啊啊~」
Ｅ：「而且漢字和平假名也會一同出現」
中：「這麼說的話，那戰後被平假名取代的片假名也會…」
Ｅ：「不，因為被換走了，所以由注音符號來代替。」
中：「你們到底想把日語搞成什麼樣子啊啊啊！」 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/07/2011 : 23:14:04
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quote:
Originally posted by eshozhao
中：「你們到底想把日語搞成什麼樣子啊啊啊！」
Nazo no oto:
Ko no you ni.
Roma ji toiu saigo no rasubosu no sonzai wo wasureruna.
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上面這個是日文，在NF美國伺服器上頭聽日本人Talk就是像這樣。
咦？感覺變簡單了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/07/2011 23:16:45 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 06:12:10
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quote:
Originally posted by yusaku
quote:
Originally posted by 慎．中野
說到幹掉漢字，韓國人就是自己主動幹掉漢字而且成功的吧。
雖然現在有主張學漢字或恢復漢字的運動，但大體來說漢字已經成功的從韓語中被幹掉了。
http://www.taioanji.com/
這就是第4派，自創字母派。
不過他的創造字母的方式根本是學韓國那套。
現在台灣人可能接受嗎？
還有這套系統最大的問題是...你聲母有17個，韻母有75個，聲調符號8個。這麼多死定啦。注音符號全部也才37個(聲母14，韻母12，介音3，生韻母兼用7，孤立韻母1)，聲調5。日本也才50音，戰後還砍了好幾個。
基本上符號越精簡越容易學習，符號太多自滅比較快。
耶 和 華 是 我 的 牧 者
我 無 欠 缺 。
...........................................=.=
這種外星契形文字...........
還是這種組合邏輯跟方法.........還92個符號.......
我直接背ASCII表算了.............最少那只是A-Z與0-9的組合，才128個兩個字的組合而已.............. |
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/08/2011 06:13:04 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 06:19:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by eshozhao
中：「你們到底想把日語搞成什麼樣子啊啊啊！」
Nazo no oto:
Ko no you ni.
Roma ji toiu saigo no rasubosu no sonzai wo wasureruna.
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上面這個是日文，在NF美國伺服器上頭聽日本人Talk就是像這樣。
咦？感覺變簡單了。
大陸人在遊戲的美服也是這樣，用拼音交談。
所以以前玩EQ2美服的時後，一堆老美看了很火大。
很多美服的老美玩家能容忍你英文很破，破到只能用單字進行交談，
大概是因為打字慢在電腦上的表現相當類似於英文破。
但是他們卻不能忍受用羅馬拼音講它看不懂的東西。 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 08:18:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by yusaku
日本也才50音，戰後還砍了好幾個
日語因為有平片之分事實上是一百個。
戰前的日文是用片假名，習慣現代日文的平假名之後看起來非常痛苦。
比如說下面這個日俄戰爭後，聯合艦隊解散時的辟文。
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連合艦隊解散の辞（原文）
二十閲月ノ征戦己ニ往時ト過ギ我ガ聯合艦隊ハ今ヤ其ノ隊務ヲ結了シテ茲ニ解散スルコトトナレリ。然レドモ我等海軍軍人ノ責務ハ決シテ之ガ為メニ軽減セルモノニアラズ。此ノ戦役ノ収果ヲ永遠ニ全クシ、尚益々国運ノ隆昌ヲ扶持センニハ、時ノ平戦ヲ問ハズ、先ズ外衝ニタツベキ海軍ガ常ニ其ノ武力ヲ海洋ニ保全シ、一朝緩急ニ応ズルノ覚悟アルヲ要ス。而シテ武力ナルモノハ艦船兵器等ノミニアラズシテ之ヲ活用スル無形ノ実力ニ在リ。百発百中ノ一砲能ク百発一中ノ敵砲百門ニ対抗シ得ルヲ覚ラバ、我等軍人ハ主トシテ武力ヲ形而上ニ求メザルベカラズ。近ク我ガ海軍ノ勝利ヲ得タル所以モ、至尊ノ例徳ニ頼ル所多シト雖モ、抑亦平素ノ練磨其ノ因ヲ成シ、果ヲ戦役ニ結ビタルモノニシテ、若シ既往ヲ以テ将来ヲ推ストキハ、征戦息ムト雖モ安ンジテ休憩ス可ラザルモノアルヲ覚ユ。惟フニ武人ノ一生ハ連綿不断ノ戦争ニシテ、時ノ平戦ニ由リ其ノ責務ニ軽重アルノ理無シ、事有レバ武力ヲ発揮シ、事無ケレバ之ヲ修養シ、終始一貫其本分ヲ尽サンノミ。過去一年有半、彼ノ風涛ト戦ヒ、寒暑ニ抗シ、頑敵ト対シテ生死ノ間ニ出入セシコト、固ヨリ容易ノ業ナラザリシモ、観ズレバ是レ亦長期ノ一大演習ニシテ、之ニ参加シ幾多ノ啓発スルヲ得タル武人ノ幸福比スルニ物ナシ。豈之ヲ征戦ノ労苦トスルニ足ランヤ。苟モ武人ニシテ治平ニ偸安センカ、兵備ノ外観巍然タルモ、宛モ沙上ノ楼閣ノ如ク暴風一過忽チ崩倒スルニ至ラン、洵ニ戒ムベキナリ。
昔者神功皇后三韓ヲ征服シ給ヒシ以来、韓国ハ四百年間我ガ統理ノ下ニアリシモ、一タビ海軍ノ廃頽スルヤ忽チ之ヲ失ヒ、又近世ニ人リ徳川幕府治平ニ狃レテ兵備ヲ懈レバ挙国米艦数隻ノ応対ニ苦ミ、露艦亦千島樺太ヲ覬覬スルモ之ト抗争スルコト能ハザルニ至レリ。翻ッテ之ヲ西史ニ見ルニ、十九世紀ノ初メニ当リ、ナイル及ビトラファルガー等ニ勝チタル英国海軍ハ、祖国ヲ泰山ノ安キニ置キタルノミナラズ、爾来後進相襲テ能ク其ノ武力ヲ保有シ世運ノ進歩ニ後レザリシカバ、今ニ至ル迄永ク其ノ国利ヲ擁護シ国権ヲ伸張スルヲ得タリ。蓋シ此ノ如キ古今東西ノ殷鑑ハ為政ノ然ラシムルモノアリシト雖モ、主トシテ武人ガ治ニ居テ乱ヲ忘レザルト否トニ基ケル自然ノ結果タラザルハ無シ。我等戦後ノ軍人ハ、深ク此等ノ実例ニ鑑ミ、既有ノ練磨ニ加フルニ戦役ノ実験ヲ以ッテシ、更ニ将来ノ進歩ヲ図リテ時勢ノ発展ニ後レザルヲ規セザル可ラズ。若シ夫レ常ニ聖論ヲ奉体シテ孜々奮励シ、実力ノ満ヲ持シテ放ツベキ時節ヲ待タバ、庶幾クハ以ッテ永遠ニ護国ノ大任ヲ全ウスルコトヲ得ン。神明ハ唯平素ノ鍛錬ニ力メ、戦ハズシテ既ニ勝テル者ニ勝利ノ栄冠ヲ授クルト同時ニ、一勝ニ満足シテ治平ニ安ズル者ヨリ直チニ之ヲ褫フ、古人曰ク勝テ兜ノ緒ヲ締メヨト。
明治三十八年十二月二十一日
連合艦隊司令長官 東郷平八郎
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這樣寫的其實是官方文書或正式文書,當時的雜誌報刊一票用一大堆平假名或漢字,而且,與上面這個一堆介詞語氣很誇張的東西比起來,小弟去看20世紀早期日文雜誌時,反而沒有多少隔閡,因為句型與現代的太像了,唯一問題是一般書報雜誌的假名運用準則,與二戰後經過規定的不同,偶爾看到一些音譯的詞用平假名拼,甚至像現在"夜露死苦"那樣直接變成漢字,還會猜好久才領悟到現代這東西是用片假名拼的蟹行文,"露國""獨國"還好猜,飛機船艦名稱就頭大了. |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 11:04:10
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by yusaku
日本也才50音，戰後還砍了好幾個
日語因為有平片之分事實上是一百個。
戰前的日文是用片假名，習慣現代日文的平假名之後看起來非常痛苦。
在語言學研究不會把日文符號當100個來看。而實際上也沒有100個(48*2)
標準日語的話主韻母是5個(あ、い、う、え、お)
聲母則是か(k-)、さ(s-)、た(t-)、な(n-)、は(h-)、ま(m-)、ら(r-)行會完整用到所有母音。や(y-)行只有や、ゆ、よ，わ(w-)行只有わ、を，以前還有的ゐ(wi),ゑ(we)現在很罕用了。變化型不會列入的。
那套自創系統最大的問題就是把類似國語的鴨(ㄧㄚ)，么(ㄧㄠ)，和日語的きょ、ちゅ這類又搞出新的符號，增加記憶難度。
優秀的表音符號系統的特徵是表示母音(韻母)的符號越少越好。最好能簡化到只剩下a,i,e,u,o五個基本韻母就好了。搞到75個韻母就誇張了點。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 19:27:19
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推薦一篇文章
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-662203-fpage-3.html
7. 因為字母化方案太多了，而且全都不給力。
嘛，這麼說可能有點過分。不過真的，把中文用字母表達的方案很多，而絕大多數都是由某個委員會或是某些語言學家弄出來的。有時候還更糟，是個語言學家組成的委員會……當然啦，設計一種字母化方案非常不易，有些方案比較好，但所有的方案都需要很多與直覺抵觸的拼寫。而如果你真想發展中文方面的職業道路，那你至少得會其中四五種，還不包括臺灣用的那些鬼畫符。總共恐怕有超過一打的字母化方案，大部分都是晦澀難懂而理所應當地被大家忽略了。長久以來在漢學家之間有個笑話：一個漢學學者老年癡呆的標誌，就是他感到發明一種新的字母化方案的迫切性。
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/08/2011 : 21:04:33
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quote:
Originally posted by 玖羽
長久以來在漢學家之間有個笑話：一個漢學學者老年癡呆的標誌，就是他感到發明一種新的字母化方案的迫切性。
漢字這類象形文字最厲害的地方，就是你不會唸也看得懂。
秦始皇統一了文字但可沒有統一語言。
更嚴謹的說，是同一個字可以有不同的唸法，但看的人都知道是同一個意思。
向我的老師就會用台語唸唐詩，他宣稱這比較接近唐代的古音。這說法有一點根據，因為唐代時期古中文的用語有移植到日語，一些用詞是台語跟日語的發音比較接近。
（我習慣打台語，原因簡單，比閩南語少一個字，好寫也好打。要跟我講政治正確恕不奉陪）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/08/2011 21:10:21 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/09/2011 : 09:22:59
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quote:
Originally posted by 慎．中野
漢字這類象形文字最厲害的地方，就是你不會唸也看得懂。
理解漢字，理解中國
維舟
http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/45073136.html
歌德有一句看似費解的格言：“誰不懂得外國語，誰也就不了解本國語。”他的本意無非是說：只有理解外語的特性之後，才能在兩相比較之下更深刻地意識到母語的特殊性。本國的語言文字往往是一個人所繼承的無法察覺的遺產——就像很少有人能說清楚母語的語法一樣，我們對漢字在中國傳統及現實中的作用，也常常停留在一種“創造性麻木”的狀態之中，而那卻是中國文明與世界其他文明的根本性區別之一。如果與歐洲文明作比較，這一點就顯得愈加清晰明顯。
方塊字帝國
漢字的特殊性一目了然：這種起源於象形文字的方塊字與大多數拼音文字迥然不同。但與此相關聯的另一些現象卻經常是國人所熟視無睹的：對聯、書法、摩崖石刻等等。對聯是中國極常見的民俗，在傳統景點的亭臺樓榭上通常也都有，而書法在中國藝術史上的地位之尊隆更是明顯（“書畫”並稱，而“書”在前），廳堂懸掛一幅字畫對傳統士大夫來說也是相當高雅的，至於在名山上題刻大字（如泰山上“五嶽獨尊”等字），中國人也一定並不陌生。事實上它們是如此普遍，以至於很少人意識到：以上這些現象，在漢字文化圈以外的世界，幾乎是看不到的。
的確也曾有人意識到這種差別，但卻常常是在民俗學和藝術史的框架下討論這一差別的；然而，它其實關涉到中國文明的根本特性和語言哲學問題。
漢字的結構和特性以一種難以察覺的方式，極大地影響了中國文明的發展和中國人的思維方式。按現代語言學的觀點，文字只是記錄語言的符號——例如“中國”這個讀音是寫作方塊字“中國”，還是用拼音“ZhongGuo”來記錄，本質上對語言含義不產生影響，同一種語言可以使用不同的字母體系（也就是符號體系）來表達。然而中國傳統上的思維卻是一種文字中心主義的觀念：仿佛文字是直接表達概念的，它認為只要是表達同一個含義，就都應該也可以使用同一個符號來表達。這就像阿拉伯數字的“1”是一個普適的符號，即使在不同的語言裏它被讀成yi, ichi, one或uno，但操這些語言的人都明白它代表什麼意思，也都用這同樣的符號來表達。
史學家早已註意到這種觀念所造成的強大影響：它確保了中國一個穩定的文字體系，在此基礎上，方言（其實也就是漢語的親屬語言）歧異之大超過整個歐洲的中國，才得以保持文化上的整合，並為政治統一提供了極為有利的條件。需要補充的是：正是在這一觀念驅使下，與漢語本屬不同語系的日本才采納漢字；雖然日語中“山”讀作yama而非shan，但在文字中心主義的思想霸權之下，最初記錄日語的人自然而然地使用同一個符號來表現同一個概念，除此之外他幾乎不可能設想另一種可能。
由於整個思維的中心指向文字而非語音，而文字表達著概念，因此中國哲學自先秦以降，普遍註重名義的辨析，即孔子所謂“名不正則言不順”、“必也正名乎”。龔鵬程正確地指出：先秦名家“整個學問的重點和目標，乃是對名的辨察而非邏輯的建立。……中國的存有論，即是以察名的方式來建立的。哲學家往往以替萬事萬物命名的方式，來說明他們對世界的看法；或重新考察名謂，界定事物存在的性質。”（《漢代思潮》）
這種對“名”的辨察是符號中心主義的必然產物，就像一個人辨別後發現yi, ichi, one, uno等紛繁不同的語音背後實際上表達的是同一個概念。由此又推動了一種一元本體論的宇宙觀，認為各家之道本出一源，即《莊子》所說的：“聖有所生，王有所成，皆原於一。”只是後來分裂了，才有百家爭鳴、各道其所道，但這其實都是歧異而不完整的。因此當明清之際天主教士東來，利瑪竇說“天主”即古書所謂“上帝”、“天”，徐光啟很容易接受了這一解釋。
在民間，傳統上中國人一直認為漢字是神聖的，對書寫的漢字保持了極大的尊重，所謂“敬惜字紙”，還會將零散的字紙送到寺廟錢爐裏燒掉。晚清時成都市民還有自己的社會團體——惜字會，會址便設在惜字宮。漢代《太平經》已產生一種中國獨有的宗教觀念：認為冥冥中存在著一種記錄，人之善惡皆白紙黑字般不能掩藏；而與神靈溝通的道士，也須利用奏章向天官溝通意見。中國人在世界諸文明中率先發明紙張、印刷術，並在現代之前保存著數量最為龐大的典籍，重視教育，敬重讀書人，不能不說是受這一觀念的推動。
兩種語言觀
與中國形成鮮明對比的則是西方的語言觀——亞裏士多德認為“言語是心境的符號，文字是言語的符號”，在此，言語被視為與心靈、神性有著本質的直接貼近關系，而文字只是附屬的符號體系，選用哪一種符號來表達言語並非本質問題。也就是說，惟有言語才是思想的再現，而文字則是言語的再現，索緒爾毫不掩飾地將文字貶低為一種附屬品：“言語與文字是兩種不同的符號系統；再現前者是後者存在的唯一理由。”
在此基礎上形成的是一種邏各斯中心主義。在英語中，word一詞同時具有“言語”、“單詞”、“用言語表達”等含義，當它大寫時還可作“邏各斯”解，中文裏沒有一個詞能同時對應以上這些含義。這種觀念將意義、實在法則視為永恒存在，以此作為思想和認識的中心，並設置了許多二元對立，如主體與客體、本質與現象、必然與偶然、真理與錯誤、同一與差異、能指與所指等等。這些正是現代解構主義所意圖顛覆的對象。按雅克·德裏達的觀點，西方歷史即一部“會話語言=聲音”對“書寫語言=文字”的壓迫史。
歐洲這種以言說為中心的思維模式在蘇格拉底身上就可看到：他的一生從未寫過書，而只是在與人的交談中辨析探求哲學議題。希臘城邦文明極端重視公民在公共空間的語言交流，按亞裏士多德的意見，處於城邦之外的奴隸和野蠻人都是無言的（aneu logou），“他們不是喪失了演說的機能，而是喪失了一種生活方式。在其中，言說獲得了意義，並且唯有言說有意義，所有公民主要關心的是彼此交談。”（漢娜·阿倫特《人的境況》）言說如此重要，以至於文字發展長期滯後，《劍橋插圖中世紀史》指出，11世紀西歐大多數人甚至連自己名字都不會寫，“除了在教士階層中，書面文件似乎是特殊的事情，遠遠沒有形成表達人類思想的標準方法。”
中國的情形恰好相反，這一點在兩者的語言學史上體現得最為明顯。語言學研究主要有兩個面向：語文學（philology）和語言學（linguistics），前者針對文字，特別著重於文獻考證，而後者研究的是語言本身。大體上說，中國傳統的語言研究主要是語文學，而歐洲則基本上集中於後者，索緒爾甚至根本不認為文字屬於語言學的研究對象：“語言學的對象不是由文字和言語組合決定的，只有後者才構成語言學的對象。”
但中國語言學卻偏偏長期處在文字中心主義的主宰之下。中國學者一貫重形不重音，從許慎時代到段玉裁、王念孫時代，這一觀念控制中國語言學研究長達1700年之久。傳統上最艱深的小學訓詁，實際上是文字學而非語言學；“甚至在研究方言俚語的時候也帶有語文學的性質，因為作者們往往考證這些方言俚語用字的來源”（王力《中國語言學史》），語文學一直在中國的語言學研究中占有無可置疑的統治地位。與這種極端註重文字辨析相對應的是：中國的音韻研究是中古受佛教聲明學沖擊才產生，且一直沒有發展出句式的探討，缺乏語法文法的研究，直到近代受西洋沖擊。這種以文字而非語法、語音為研究對象，且語言學離開了文字學就好象無所附麗的特點，正是與漢字的特點密不可分，而與西方截然有別的。
這種差別，古人並非沒有註意到。宋人鄭樵《通誌·書略》已指出：“梵人別音，在音不在字；華人別字，在字不在音。”當歐洲人接觸到中國文明的漢字體系時，這一顯著的例外提供了另一個範式，使他們大感困惑，因為從地中海到印度所有古文明中都沒有這種情況。漢字與發音沒有必然聯系，萊布尼茨據此稱漢字似乎是“聾子創造的”，而黑格爾對漢字的嚴厲批判更為人所熟知，在其《哲學全書》中，他以極端的自信宣稱：“拼音文字自在自為地最具智慧。”
隨之而來的是這種語言中心主義對中國的沖擊——漢字拼音化運動就是其冰山一角。原屬漢字文化圈的日本在明治維新時即出現了“言文一致”的浪潮，這一呼籲的本質就在於認定文字必須是語音的視覺化工具。據此又出現了一種對表音文字的認同和崇拜，竹越三郎甚至將日本人采納漢字稱為“至今仍在持續的日語受難史”，在這一表述中，文字成了對語音的壓迫。
具有諷刺意味的是：西方解構主義則掀起了一個完全相反的反抗。雅克·德裏達在《論文字學》等一系列著作中，強調從文字本身而非語音來思考語言，其著名的格言就是“文本之外別無其他”。解構主義的基本精神就在於反對邏各斯中心主義和言語中心主義，拒斥形而上學，否認閱讀是尋找原初意義，理解文本也不以作者為中心，從而為新的寫作、閱讀方式開辟廣泛的可能性。從“言說”到“書寫”的革命性轉換扭轉了語言中心觀及其價值體系。
受其影響，日本學者蓮實重彥《反“日語論”》及柄谷行人《現代日本文學的起源》中已經開始重新反思自明治維新以降的“言文一致”運動。國內學者雖也開始回顧近代文字改革，但這些研究與解構主義、語言哲學、傳統社會的文字崇拜、書法史等，卻仍常常被視為幾個互不關聯的孤立領域。而它們有朝一日的融會貫通，將開辟一個新視野，使人更深切地理解中國文明的特殊道路，並進而超越這一認識範疇，跨領域地反哺相關學科。
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 06/09/2011 : 10:06:45
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Originally posted by dasha
偶爾看到一些音譯的詞用平假名拼,甚至像現在"夜露死苦"那樣直接變成漢字,還會猜好久才領悟到現代這東西是用片假名拼的蟹行文,"露國""獨國"還好猜,飛機船艦名稱就頭大了.
貯古齡糖 -> チョコレート
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Originally posted by 慎．中野
焊接的英文是welding，假設你根本不知道這回事，第一次看見wedling誰知道是什麼東西，可不可以吃？
如果是中文的話，就算不知道「焊」是什麼意思，看見「接」大概也猜得到一點用途。
那也要知道「接」字是什麼意思才行
雖然接字算是常用字，問題應該不大
印象中weld本身也有接合的意思，並不只能用來表示焊接？
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Live long, and prosper!!
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Edited by - Akula on 06/09/2011 10:12:19 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/09/2011 : 10:42:22
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Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by dasha
偶爾看到一些音譯的詞用平假名拼,甚至像現在"夜露死苦"那樣直接變成漢字,還會猜好久才領悟到現代這東西是用片假名拼的蟹行文,"露國""獨國"還好猜,飛機船艦名稱就頭大了.
貯古齡糖 -> チョコレート
外來語純音譯就會這樣
巧克力和貯古齡糖其實沒什麼區別，只不過我們習慣了前者而已
吉普、巧克力、可可、咖啡、歇斯底里
習慣了就沒什麼，不習慣就會覺得很怪異
鋼線的"業界正式稱呼"居然是音譯的"威亞"，我到現在都不能習慣
最近有一個很"經典"的音譯：魯棒性（猜一猜是什麼意思？）
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 06/09/2011 10:46:58 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/09/2011 : 13:35:46
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Originally posted by SleeplessPrometheus
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Originally posted by yusaku
quote:
Originally posted by 慎．中野
說到幹掉漢字，韓國人就是自己主動幹掉漢字而且成功的吧。
雖然現在有主張學漢字或恢復漢字的運動，但大體來說漢字已經成功的從韓語中被幹掉了。
http://www.taioanji.com/
這就是第4派，自創字母派。
不過他的創造字母的方式根本是學韓國那套。
現在台灣人可能接受嗎？
還有這套系統最大的問題是...你聲母有17個，韻母有75個，聲調符號8個。這麼多死定啦。注音符號全部也才37個(聲母14，韻母12，介音3，生韻母兼用7，孤立韻母1)，聲調5。日本也才50音，戰後還砍了好幾個。
基本上符號越精簡越容易學習，符號太多自滅比較快。
耶 和 華 是 我 的 牧 者
我 無 欠 缺 。
...........................................=.=
這種外星契形文字...........
還是這種組合邏輯跟方法.........還92個符號.......
我直接背ASCII表算了.............最少那只是A-Z與0-9的組合，才128個兩個字的組合而已..............
這麼多聲母韻母和這麼複雜的組合，遇到鍵盤就自然消滅了啦.... |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 06/09/2011 : 18:01:37
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by Akula
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Originally posted by dasha
偶爾看到一些音譯的詞用平假名拼,甚至像現在"夜露死苦"那樣直接變成漢字,還會猜好久才領悟到現代這東西是用片假名拼的蟹行文,"露國""獨國"還好猜,飛機船艦名稱就頭大了.
貯古齡糖 -> チョコレート
外來語純音譯就會這樣
巧克力和貯古齡糖其實沒什麼區別，只不過我們習慣了前者而已
吉普、巧克力、可可、咖啡、歇斯底里
習慣了就沒什麼，不習慣就會覺得很怪異
鋼線的"業界正式稱呼"居然是音譯的"威亞"，我到現在都不能習慣
最近有一個很"經典"的音譯：魯棒性（猜一猜是什麼意思？）
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
偷兒這邊比較習慣叫作"歪訝"
魯棒性是啥???
沒聽過~~~
因為各地發音不一樣...
每個人學習的過程也不一樣...
偷兒當學徒時...
常常會對一種東西各自表述產生困擾~~~
舉例來說...瓦嚕古 襪魯 貓襪 襪府...這幾個東西是一樣的...
寫作英文叫valve...中文寫成閥~~~
倘若推行台文...
是不是會又多一種念法???
會不會天下大亂???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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社會風氣與教育問題討論 #05
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