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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 06/22/2011 : 23:19:43
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
BMPT上的2A42的30x165mm彈藥有HEI、HE-T、APBC-T、APDS、APFSDS-T，
所以躲在掩體掩敝物車輛後面的用2A42轟，等掩體啥的被打垮了步兵跑出掩體外後就用兩管30mmAGS - 17榴彈發射器打暴露在露天的步兵。
雖說2A42的30x165mm的APBC-T在700米有60度 RHA 20mm的能力，1500米有60度RHA 14mm，APDS有1500米60度25mm的穿甲能力，但是建物或天然掩敝物的防禦能力有時後會超過這個程度。
雖說2A42打不動的還有130mm 9M120-1 Ataka-T ATGM，但是30mm或40mm榴彈不管威力或距離都是不夠用的。
別的不說，步兵在1-2KM之外的米蘭飛彈或M47 Dragon或FGM-172 SRAW，這40榴彈機槍就打不著了吧?
我過去一直以為IFV上的機砲是雞肋
啃據點/反裝甲不如105mm戰車砲
打步兵便宜輕便40mm榴彈機槍即可盛任(必要時還可以拆下變地裝人力操作武器)
看來我是錯的, 機砲在長距離交火壓制步兵上還是不可取代 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 23:33:55
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BMP-T
感覺上彈藥耗挺快的樣子..
就那砲塔的大小
要裝在更小的車體上(如BMP-3)
應該也行吧~~
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 23:42:50
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
BMPT上的2A42的30x165mm彈藥有HEI、HE-T、APBC-T、APDS、APFSDS-T，
所以躲在掩體掩敝物車輛後面的用2A42轟，等掩體啥的被打垮了步兵跑出掩體外後就用兩管30mmAGS - 17榴彈發射器打暴露在露天的步兵。
雖說2A42的30x165mm的APBC-T在700米有60度 RHA 20mm的能力，1500米有60度RHA 14mm，APDS有1500米60度25mm的穿甲能力，但是建物或天然掩敝物的防禦能力有時後會超過這個程度。
雖說2A42打不動的還有130mm 9M120-1 Ataka-T ATGM，但是30mm或40mm榴彈不管威力或距離都是不夠用的。
別的不說，步兵在1-2KM之外的米蘭飛彈或M47 Dragon或FGM-172 SRAW，這40榴彈機槍就打不著了吧?
我過去一直以為IFV上的機砲是雞肋
啃據點/反裝甲不如105mm戰車砲
打步兵便宜輕便40mm榴彈機槍即可盛任(必要時還可以拆下變地裝人力操作武器)
看來我是錯的, 機砲在長距離交火壓制步兵上還是不可取代
如果你能在類似CV90那種防護到LV-4的甲車上頭裝上81-120mm線膛後裝迫炮+25-30mm機炮的雙炮不共軸炮塔，再加上上頭一個7.62mm或.50機槍或是40榴彈機槍槍塔，兩邊再來個兩發或四發地獄火或拖飛。
那這玩意兒會變成己方步兵在城鎮戰時的恩物。
這就真的成了不折不扣的"火力福利站"了。
次一點的像CV90-40
像下圖那個AAV型的，把雷達拿掉。
換上這個，防御者M151遥控武器站的40榴彈機槍型
然後炮塔邊在來個兩發或四發地獄火或拖飛。
1-4km有波佛斯40炮加可程式化彈藥罩，近到1km處有防御者M151遥控武器站的40榴彈機槍罩，40炮還可以裝個同軸機槍的。
然後40炮打不動的還有地獄火或拖飛。
這樣也是頗福利的啦。
遠程直射夠威，打甲車打據點打步兵打直升機都可以，中近程有榴彈彈幕，在近程還有同軸機槍，遇到MBT也還有個幾發ATM的額度。
缺點是大概裝不了幾個兵了，勉力能上四個就算萬幸，CV90基本是3+7，但是在多裝了這些東西跟彈藥後，能在裝四個人我就算很贊了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/23/2011 02:36:33 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 00:06:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
標槍性能不說，發射機真的是很幹，就是關在實驗室裡頭的科學家才會做出來的那種沒有考慮戰場環境的爛貨。那可不像COD4中那麼好瞄準，還要用搖桿移動游標去標定目標是怎麼回事？就算不能觸控，也讓瞄準鏡中心直接對準目標就好了吧？
全世界沒幾款肩射型射後不理反裝甲飛彈
是可透過完全被動的方式來瞄準與射擊目標
很多飛彈需要先行測距 , 一開雷射下去 , 當代多數戰車的雷射偵測系統就同時收到訊號
FGM-148的標方框瞄射方式當然好 , 寬窄方框在固定倍率及目標約戰車大小尺寸時 , 是很容易透過
射控系統大約了解目標距離
當代多數車裝或人員攜行反裝甲飛彈最大的缺點就是時常錯估發射距離 ; 而米蘭飛彈的觀測系統真的也不怎樣就是了
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 01:26:09
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quote:
Originally posted by BWS
當代多數車裝或人員攜行反裝甲飛彈最大的缺點就是時常錯估發射距離 ; 而米蘭飛彈的觀測系統真的也不怎樣就是了
米蘭跟TOW之類的第二代ATM，因為SACLOS導引的緣故，發射後要一直將目標放在準星中央，所以稍微估錯發射距離也會命中，是其神奇的地方。
反正就是一直照著目標就對了，只要目標在飛彈的射程距離內，最後還是會撞到。甚至發射時瞄準稍微有誤差，還可以在發射後修正。
題外話，實際上做不做得到不清楚，一些模擬這類系統ATM的遊戲，是可以做到先發射再修正瞄準，高手甚至還可以故意讓飛彈稍微轉彎打中原本看不見的障礙物後方的目標，或者是手動攻頂。
http://www.youtube.com/watch?v=CiA15bdJRmU
像是這影片裡頭就有一些讓飛彈稍微轉彎的場面，不過這個實際上到底行不行得通，我就真的不清楚了。
ATM最貴又最重的就是發射器的導引裝置跟瞄準系統，還不是飛彈本身，米蘭這個部分在同代產品中很低規格，反倒稍微有輕量化跟廉價化的優勢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/23/2011 01:46:42 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 01:47:00
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我是在想，現在的數位相機的人臉(圖型特徵)辨識技術加上如iPhone、iPad這類的手持觸控裝置的觸控與運算能力，能不能整合起來做到較廉價的被動測距或目視測距。
要不是沒有電子底子跟射表資料這些東西，不然我倒想用Object-C來寫個APP看行不行。
看看能不能用iPAD套咕狗地圖與GPS元件聯網做火協計算規劃，或是用iPhone做目標與目標速度的辨視以及目視測距跟彈道跟前置量運算。
後者就是以米位點測距的方式，先建立各戰甲車與參考物的實際尺寸大小成資料庫。
然後先透過資料庫辨視出何種目標，帶出尺寸諸元，然後在依目標佔用多少米位長寬高，乘上鏡頭倍率去換算出該目標之距離。
測速也是一樣，就看該鎖定目標一秒經過幾倍鏡頭的多少米位去換算MPS就可以得出時速。
不過要是搞的出這個，我或許大概可以去台大多媒體所拿個碩士了~:P |
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/23/2011 01:58:29 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 07:23:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
題外話，實際上做不做得到不清楚，一些模擬這類系統ATM的遊戲，是可以做到先發射再修正瞄準，高手甚至還可以故意讓飛彈稍微轉彎打中原本看不見的障礙物後方的目標，或者是手動攻頂。
我拿使用手冊來講操作方式
你都用遊戲的東西來進行闡釋 , 那真的很沒意義耶 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 12:39:05
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Milan與HOT其實是成對的武器,一個設計強調好攜帶,另一個強調威力,在那個時代可以說只有Milan設計是當步兵的朋友,因此很氾濫.
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至於Matra Milan,先確定講的是飛彈,還是日本某個畫貓娘的成人漫畫家...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 12:55:32
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手動攻頂??
飛彈尾端的紅外線旗標燈散發正確光源的角度不超過+-20度~這也就是當戰車發現他被標定射擊後駕駛手後來個急轉彎拖鎖的緣故~
此外只要是飛行物一定有其極限~不然失速打到啊扁是很常見的事~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 17:04:15
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quote:
Originally posted by BWS
我拿使用手冊來講操作方式
你都用遊戲的東西來進行闡釋 , 那真的很沒意義耶
手冊有弄到，我都會看。以前有機會的時候，我把弄得到的國防部翻譯的德軍作戰教範、美軍戰車教範、英國的海軍教範等等戰術教範，都看過了。
而且遊戲可以模擬的場面比演習甚至實戰都還多，對一般人來說也是比較容易弄到的說明法。
比如最近因為幾乎都是不對稱戰爭，想要講述現代甲車對甲車的戰鬥，材料也很少。而且意外的官方手冊常常會有一些盲點。像前述那些主要起草於冷戰時代的教範，對於後冷戰現在的戰況，以及二戰中一些被認為是特殊狀況的案例就幾乎沒有對應。
至於純粹兵器手冊，我承認我是興趣不大啦，雖然國軍的連級以下的步兵武器訓練我都跑過至少一輪，一些從二戰以來沒太大進化的東西。
反正每碰到一項新武器都是要重新學一次操作，跟戰術應用比起來缺乏泛用性。比如CQB戰術走位的技巧不管是拿水槍、真槍還是打FPS都有用，武器的操作手順跟性能表就只對一項武器有用。
二戰時候的反戰車戰術教範改良一下還是可以應用在現代武器上，但反戰車砲的兵器手冊現在就沒什麼用了。
我可不是說我會打仗這種沒根據的話，只是說在「模擬」戰況上比較有心得跟方法而已。不知道的事情我會說不知道的。
而且比起在台灣沒辦法打的武器操作，戰術至少還可以用在遊戲上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/23/2011 17:16:54 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 17:27:58
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quote:
所以回到小車裝大炮的話題，強化像雷射測距、CPS定位、彈道計算機、火協情報與戰場管理系統、數據化網絡，甚至於使用現代的加工技術再重新設計一個炮架等這些跟炮身跟彈藥直接關連的東西。
我想都可以增加小車裝大炮的火力效率跟存活性。
必竟小車裝大炮還是以伏擊打帶跑為本業，第一發命中率與指管通情好壞會在效率上差很多。
我可以先說，現代電腦遊戲的RTS大多數都比現代美軍還要神可以達到完全資料共享，就是一個單位看得見的東西，所有單位都看得見。
這一點是非常不真實的。
不過在這邊反過來利用這一點，我可以明確的說，就算有完全的情報共享跟完全即時通訊的RTS遊戲環境底下，裝甲薄弱的輕裝甲加農砲車，任意推到戰線最前方，只要一遭到伏擊都是損失慘重，資料鏈跟通訊系統對這點沒幫助。
唯一就是因為遊戲有完全資料鏈，可以立即呼叫迫擊砲或榴彈砲的煙霧彈或火力支援來讓倖存的甲車脫困。
所以在巷戰中要進攻或是對付堅固的野戰陣地，輕裝甲加農砲車的損失率非常得高，甚至時常在都已經讓步兵前導的狀況下，還是被長距離的反戰車攻擊打爆。
俄國的RPG-29有擊破梅卡瓦Mk.4甚至正面擊穿挑戰者二型車體（沒有複合裝甲的部分）的紀錄，半人馬或AMX-10RC被打中狀況應該不會更好。
雲豹就算怎麼改良，不管上105、120還是140都一樣，沒有裝甲就是沒有裝甲，拿著PF-89/98的步兵只要位置正確就是可以KO掉。國軍如果真的想用這種輕砲車來全面取代MBT這是一定要注意的事情。
雖然沒有複合裝甲的M60或M48H，大概也是會被PF-89/98KO掉。不管在本島還是外島，老共的步兵一上陸，想用這些老戰車去衝掉的下場十之八九是製造廢鐵，就算妥善率極高也一樣，解放軍步兵一個連有50發以上的反戰車火箭可不是鬧著玩的。
想玩打帶跑就要看戰況跟戰場，遲滯作戰跟開闊地形行得通，據點防禦、攻堅作戰跟狹窄地形沒有迴避空間，一定要有裝甲。
至於上一次有人在實戰中用輕裝甲加農砲車去代替戰車就是二戰時期的美軍，結論跟我的模擬結果差不多。
就連JS-2在二戰中都有超過六成的戰損是步兵反戰車武器造成的，戰甲車反而還比較少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/23/2011 17:53:37 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 17:56:38
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那些商業化的FPS遊戲模擬效果請無視，因為那些都是為了萬惡平衡，數據上非常不寫實。
例如BF2的參數而言
M67手榴彈
速度：25
MP5A3手榴彈
速度：200
Eryx
發射初速：30
加速度：175
最大飛行速度：45
有效飛行時間：10秒鐘，約等同飛行450公尺
以上數字應該都以 m/s 為單位，現實Eryx的最大速度則是 245 m/s，可以看出遊戲的參數參考價值可無視...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 18:01:04
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總之實際上辦不到讓飛彈轉彎這件事我知道了。
不過戰術就算是在不寫實參數的武器身上還是行得通，只是要知道水槍跟真槍差在哪邊的問題，才能作變化。
現在舉個比較容易想像的案例吧。
先不要管老共怎麼上來的，假設在新北市、台北市，特別是西門町要運用輕裝甲加農砲車，就用B1半人馬而且還給各位裝備120mm加農砲的新型吧。
不管是攻擊或防禦，面對一個連擁有超過50發反戰車火箭的解放軍步兵，這種砲車能幹什麼？會遭遇什麼問題？
各位也不用認真回答，這是想解釋，很多理論上的好處碰到狀況跟設計的想定不一樣時就根本沒用，比如用高速或急轉彎閃ATM在台北市區是辦不到，就算真的給你閃開也會一頭撞進店家裡頭。
輕裝甲車的好處是低成本跟容易運輸，但碰到強度高的戰鬥就吃虧了，這也是為啥以色列甲車近年很堅持重裝甲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/23/2011 18:16:46 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 18:14:53
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要是照現實的狀況，某些人可以視力好到看4km外的卡車，照樣搬到遊戲內這般設定，那玩家的顯卡早就爆掉了。
晃一下鏡頭就得重繪多少東西啊..................
我們人類的眼睛可以看到的視野範圍內的情報據說換算成位元的話高達每秒兩千萬位元，雖然說這只是聽說待考證，但是不可否認的事是要把一眼所看到的所有東西都盡收眼底的話，那資料量是非常驚人的東西。
所以人類的大腦都會自動濾掉絕大部份不需要的東西，免得腦子爆了。
但是在電腦上，只要視角一有變動，那所有的畫面上的東西都是得重繪一次的。
所以為了適應商業化市場環境，玩家的視野是一定得縮減的。
然後m/s????
這種單位在遊戲內一點意義都沒有。
是格/秒，一格多大是以座標定義方式的單位去決定的。
所以拿現實中的單位去換算跟本沒意義，因為位移量都是自定義的。
這還有牽扯到元件與撰寫的語言的資料型態問題。
所以這在開發的Bata版時都會調整到類真的狀況。
所以是為了效果而調整過程，然後因為這樣去鑽研比較它的過程與現實的差異一點意義都沒有。
因為展現出來的是效果，要的也是這種東西。
遊戲是遊戲，模擬器是模擬器，不要把遊戲跟模擬器搞混。
優秀的模擬器一定不是好玩的遊戲，因為它會帶給玩家太多不想要、討厭的遊戲過程經驗。
不過不好玩的遊戲就會是個不錯的模擬器??
這點就難說了.........
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/23/2011 18:20:47 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 18:18:36
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以這在開發的Bata版時都會調整到類真的狀況。
所以是為了效果而調整過程，然後因為這樣去鑽研比較它的過程與現實的差異一點意義都沒有。
因為展現出來的是效果，要的也是這種東西。
遊戲是遊戲，模擬器是模擬器，不要把遊戲跟模擬器搞混。
優秀的模擬器一定不是好玩的遊戲，因為它會帶給玩家太多不想要、討厭的遊戲過程經驗。
不過不好玩的遊戲就會是個不錯的模擬器??
這點就難說了.........
對我來說遊戲就像是水槍一樣的東西，如果知道真槍跟水槍的差別，知道水槍能模擬跟不能模擬真槍的地方分別在哪裡，那至少用水槍模擬，比因為沒真槍所以沒事幹好一點。
我還不至於把水槍當成真槍。
而且因為真槍會打死人，大多數人又弄不到，想解說某些事情的時候用水槍比較方便。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/23/2011 18:22:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/04/2011 : 22:11:32
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剛剛看日文書"(二戰的)法軍入門",講到他們的AMD/AMR/AMC,才知道這些大炮小輪車在法軍中是幹甚的.
AMD是搜索裝甲車,用於不知道敵人在哪,甚至是不是有敵人也不知道的狀況,盡快在大範圍內巡邏搜索一遍的車輛,只要能快速在道路上巡邏就好,所以就省錢用輪型車;AMR偵察裝甲車則是搜索到蹤跡時,去偵察敵人詳細位置與兵力用的,由於敵人不一定在道路上,或是你不方便從路上接近偵察,所以就是履帶車,但基本上求快不求戰鬥力;AMC則是開幹用的裝甲車,那不用說,當然強調火力裝甲與戰術性能.
所以,AMD分類的車輛,那個大炮是"不怕一萬,只怕萬一",本來當AMD沒想到變成AMR,AMC,甚至Char時,至少還可以讓友軍聽到砲聲,派遣真正的AMC/Char,以及神父(超渡用)過來...... |
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puppyoliver
我是菜鳥
311 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/18/2016 : 08:12:37
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不要拿AML來比會比較好,AML車系是英美北非作戰經驗出來的東西,法國跟著學,也就是說AML的老祖先是裝無後座力炮或重機槍的吉普車,大口徑低膛壓炮只能發射HE與HEAT,比先祖是AMD與AMX-10RC的Sphinx還要小一截,防禦力與惡劣地形行駛能力都不同級.
而且那種相當於無後座力炮的超低後坐力大口徑炮,目前市場上也找不到,那還比較接近迫炮...... |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 06/19/2016 : 06:55:01
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個人認為最強城鎮戰戰法:小發財、鐵牛+106無後座力砲，機車+步兵+9K11型始祖級反坦克飛彈或紅隼之類的火箭彈(甚至莫托洛夫雞維酒)，運用通訊技術連結發財車106砲組+機車步兵組聯合作戰(如果可以大量運用無人機更好)，發財車106砲組負責蹲點，機車步兵組快速偵查、追擊(以運兵車這種皮薄肉多的目標為主)，遇到主戰坦克之類的立刻翹頭，call己方主戰坦克支援(有直升機更好)。順便問一下，57戰防砲還有剩嗎，蹲點打鐵皮車、步兵可是神器阿......(把m41上的砲拆下來更好)。
當然......最重要的是國軍的兵役訓練應該要加上"土法反坦克戰術"的課程......甚至是"土法反無人機戰術"、"土法反直升機戰術"(癡人說夢，別當真) |
Edited by - henryjen on 06/19/2016 06:56:29 |
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標題 |
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法式小型輪胎裝甲車配不成比例的口徑火炮的
