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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
 Posted - 06/16/2011 : 22:07:18
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迫砲彈不是可手調引信
那應該能解決在樹林發射的問題吧? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 01:41:56
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區射武器要求射界淨空,就是需要確保炮彈飛出去不要卡到東西.
好一點只是彈道偏掉.
運氣壞到不行就是像國軍某次射擊時,炮彈卡到前方的偽裝網,提早引爆變成炮口炸.
引信問題其次
問題是保險
保險由炮彈自旋解除
自旋次數就代表炮彈能飛多遠才會打開保險讓引信動作.
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問題有一點偏
一個是直射榴炮
另一個是迫炮車直射支援吧?
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 10:40:50
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quote:
Originally posted by LUMBER
區射武器要求射界淨空,就是需要確保炮彈飛出去不要卡到東西.
好一點只是彈道偏掉.
運氣壞到不行就是像國軍某次射擊時,炮彈卡到前方的偽裝網,提早引爆變成炮口炸.
引信問題其次
問題是保險
保險由炮彈自旋解除
自旋次數就代表炮彈能飛多遠才會打開保險讓引信動作.
這是我用詞不精確，說保險是比較正確。
這個在工廠的時候就可以調整，反正NEMO/AMOS用的那種120mm後膛裝填迫擊砲，也不是跟現行的美系120mm光膛迫擊砲用同樣的彈藥。
其實我想說的就是在發射榴彈支援步兵這任務上，看使用者需求可直射曲射兩用的迫擊砲，比只能直射的加農砲還好用。
在開闊地上面對散兵目標那直射曲射都只要能彈著在目標附近就好。在要求短距離精確射擊的環境，自走120迫直射大概也可以打300m∼500m，配合先進的彈道計算機，可以達到一定的彈著精度。
國共內戰的時候共產黨就時常拿迫擊砲直射來拆碉堡了。
唯一就是在開闊地上，戰甲車跟碉堡或戰甲車遠距離交戰時，彈道低伸的大口徑加農砲才能在1000m外準確命中目標，迫擊砲不行。
但現在有步兵ATM，或者是導引砲彈可以解決這問題，所以沒有加農砲也可以在遠距離精確攻擊堅固目標。
附帶一提，傳統上曲射砲面對這種問題，是加大口徑用大威力的砲彈來彌補精度。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/17/2011 10:50:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/17/2011 : 11:12:04
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如果同樣用大口徑，加農砲車（B1 Centauro代表）相對於迫擊砲車（AMV NEMO代表）最大的優勢，是在清除輕裝甲車輛的效率上。
120mm加農砲對付大多數的輕甲車只要命中一發砲彈就足以終結它。
120mm迫擊砲車對付移動中的輕甲車，因為砲口初速太慢的關係，雖然有清除碉堡用的HEAT彈也很難期待命中，必須裝設ATM發射器來自衛比較安全。
所以當面對多數的輕裝甲車或老式MBT進逼時，躲得好的120mm加農砲車可以上演無雙，120mm迫擊砲車如果沒有裝設ATM發射器，或者是ATM打完，就只能逃了。
B1 Centauro跟AMX-10RC之類的戰鬥偵察車在機動作戰中，常會跟敵人的輕戰甲車上演遭遇戰，也可以投入防禦性的反戰車戰鬥。但120mm迫擊砲車就是在支援步兵實行攻堅作戰的時候，才能發揮最大威力。就算將120mm自走迫擊砲作上許多改良並且安裝ATM發射器，要將其作為輕戰車使用，砲口初速低的特性會變成機動作戰中的致命傷。
但老實說，雖然我前面替迫擊砲車講了一堆好話，但參考二戰的經驗，如果真的很窮預算有限，或者是戰況吃緊，可支援步兵也可反戰車的量產型加農砲車有利。就像M4戰車一樣。因為一門砲有多種用途，而且生產上加農砲車的直接射擊特性使其瞄準裝置比自走迫擊砲簡單，戰術運用上也很單純。
只要使用者敢把這種相對裝甲薄弱的加農砲車往前推，損害願意接受，那剩下的就是拼數量。
要不然就是得大量配發步兵ATM，量產到隨手用來打輕車輛也不覺得可惜的程度為止。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/17/2011 11:18:21 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 06/19/2011 : 18:41:48
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quote:
Originally posted by weijin
所以整合一下上面各位前輩大大的發言,可以用一個字來總結"錢",仔細研究一下反戰車武器,反戰車多半不是一個"單位"的目的, 而是為了達成目的時,為了克服敵方的裝甲車輛的阻擾而對應的方法,在之前HEAT彈頭還沒有發明時,一切要靠強大的動能,故面對敵人的裝甲愈厚,自己的砲要越大,砲愈大載具愈大,成本愈高(二戰開始時二個人就可以處理的反戰車步槍,後來要4,5個人可以拖著到處跑的Pak36 37mm反戰車砲,不到四年就演化出幾頓重的PAK43 88mm....為了承受後座力,車子愈大愈容易被發現,要加強裝甲,車子重了,引擎要更強,才能推的動,引擎更大,車子也更大.....無盡的惡性循環)但當HEAT發明之後,穿甲能力只與彈徑有關,與初速無關,於是可以用小車配備大口徑的火砲,剛開始沒有導引武器時,火箭或無後座力砲準確度不佳,還要多準備一定的彈藥量,但自從反戰車導彈發明後,數量也不用太多.用人員攜帶,反而更不容易發現,
所以簡而言之,對政府而言,只要能以最少的預算達到想定的目的,是不會多花一分錢的,但對實地在戰場的阿兵哥,......最好每個人能有一臺豹IIA6....
錯了，HEAT才是要看口徑的...
穿甲彈和口徑沒有絕對的因素...
(看的是初速、彈頭硬度和韌度)
另外HEAT也是比較容易被反制的...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 01:29:22
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我常常覺得這種"自走迫榴砲"的定位很尷尬
說他是迫擊砲, 的確, 彈道夠高, 口徑似乎也是迫擊砲的
但是迫擊砲的好處---輕便, 構造簡單, 步兵最佳夥伴卻不見了
過去的120mm車裝迫擊砲必要時還可以拆下來步兵帶著跑
並且生存性不見得會比有裝甲鐵皮差 (挖個射擊散兵坑躲在地下)
並且更難被敵人發現(不管是躲在建築物內或是地下)
說他是榴彈砲也不是, 現代化的榴彈砲都可以輕鬆的打個18km以上
這玩意射程根本比不上. 有時候真覺得根本是一個雞肋
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weijin
新手上路
152 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 16:35:10
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by weijin
所以整合一下上面各位前輩大大的發言,可以用一個字來總結"錢",仔細研究一下反戰車武器,反戰車多半不是一個"單位"的目的, 而是為了達成目的時,為了克服敵方的裝甲車輛的阻擾而對應的方法,在之前HEAT彈頭還沒有發明時,一切要靠強大的動能,故面對敵人的裝甲愈厚,自己的砲要越大,砲愈大載具愈大,成本愈高(二戰開始時二個人就可以處理的反戰車步槍,後來要4,5個人可以拖著到處跑的Pak36 37mm反戰車砲,不到四年就演化出幾頓重的PAK43 88mm....為了承受後座力,車子愈大愈容易被發現,要加強裝甲,車子重了,引擎要更強,才能推的動,引擎更大,車子也更大.....無盡的惡性循環)但當HEAT發明之後,穿甲能力只與彈徑有關,與初速無關,於是可以用小車配備大口徑的火砲,剛開始沒有導引武器時,火箭或無後座力砲準確度不佳,還要多準備一定的彈藥量,但自從反戰車導彈發明後,數量也不用太多.用人員攜帶,反而更不容易發現,
所以簡而言之,對政府而言,只要能以最少的預算達到想定的目的,是不會多花一分錢的,但對實地在戰場的阿兵哥,......最好每個人能有一臺豹IIA6....
錯了，HEAT才是要看口徑的...
穿甲彈和口徑沒有絕對的因素...
(看的是初速、彈頭硬度和韌度)
另外HEAT也是比較容易被反制的...
請看內文"...但當HEAT發明之後,穿甲能力只與彈徑有關,與初速無關,..."應該沒有漏字吧?
HEAT初速慢,產生的融焰也有先天性的弱點,當然易於被反制,但還是回到最初的問題, 要給每個單兵一臺豹IIA6, 還是要一人一支鐵拳? |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/20/2011 : 17:32:46
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我常常覺得這種"自走迫榴砲"的定位很尷尬
說他是迫擊砲, 的確, 彈道夠高, 口徑似乎也是迫擊砲的
但是迫擊砲的好處---輕便, 構造簡單, 步兵最佳夥伴卻不見了
過去的120mm車裝迫擊砲必要時還可以拆下來步兵帶著跑
並且生存性不見得會比有裝甲鐵皮差 (挖個射擊散兵坑躲在地下)
並且更難被敵人發現(不管是躲在建築物內或是地下)
說他是榴彈砲也不是, 現代化的榴彈砲都可以輕鬆的打個18km以上
這玩意射程根本比不上. 有時候真覺得根本是一個雞肋
如果你用這樣的角度去看，
0.03km-0.8km=班級=>40榴
0.05km-2km=排級=>60迫炮/40榴彈機槍
0.1km-5km=連級=>81迫炮
0.15km-10km=營級=>120輕迫炮/120重迫炮
0.2km-20km=旅級=>120重迫炮/105拖拽榴/155拖拽榴
0.3km-40km=師級=>155拖拽榴/155自走榴/203自走榴
0.8km-80km=軍團級=>155自走榴/203自走榴/對地火箭
所以5-10km射程的120迫炮是卡在營或旅級這一階的，要往上擺或往下放就看你的步兵旅機械化的程度。
而傳統開頂式的迫炮車在戰鬥時不能跟前緣的戰線貼的很近，因為開頂式本身沒啥防禦力，對步兵也沒啥防禦力。
一但被敵步兵班圍上了，那就只是一個有履帶會走動的炮陣地而已。
而且還不能做行進間射擊，在敵火熾密子彈到處亂飛的狀況下，誰敢開頂然後手托著一個四五公斤的高爆彈從高過車頂蓋高度的炮口喂彈的?
有炮塔的後裝迫炮就沒這個問題。
後裝迫炮就算是部屬在掩體內也可以做到安全性更高的閉頂掩體，就像二戰前法國在馬奇諾防線用的那種50mm(?)火箭迫炮一樣。
(所以我說老共仿那個2S9的後裝速射81迫炮還比較適合給台灣用........)
AMOS可以行進間射擊，所以它可以追的上裝甲部隊的進擊速度。
試想，一營的CV90軍團，在IFV跟APC打前峰時，CV90-AMOS可以從10km開始對目標做火力壓制，一直到離目標3km處在由CV90-120或CV90-40接手。
這全程迫炮車都可以跟著跑，不用等到IFV跟APC跑到炮擊範圍內後再收炮快跑前進然後在布放炮陣地。
曲射火力的前緣可以因為拌隨機動一直推進到超過目標為止。
而且這斷時間火力不會有中斷的問題。
這也是為啥後來107/120前裝迫炮都上像M117這種甲車上頭，就是因為這樣。
即使不能做到行進間發射，但是最少停下來打幾發然後既續跟著跑還趕的上主力車隊。
如果是人力布放甚至於背負那就完全趕不及。
有密封炮塔的最大好處是可以做到三防等級的NBC防護，這是開頂式的很難做到的。
所以我不認為這類型的後裝迫炮算雞肋，要看你怎擺跟怎用。
如果擺在營級，那call營級火力支援會比Call旅級炮兵來的快而簡單。
而如果旅級防線拉很開，那甚至於可能跟本不用指望旅級火力，除非有配屬到各營去。
但是不管怎樣的120迫炮都是營級火力，所以比較好call。
而能打的遠就代表能掩護的範圍會變大，能打的快就代表可以對多點做制壓。
迫炮是步兵的好朋友這在60/81是沒錯，但是到120就不見得了。
因為炮身再怎樣減量，炮彈還是那樣的重。
對純步來說要怎樣運送同樣數量但是重多的120迫炮是很頭大的問題。
而迫炮在野戰能不能做到快速進出陣地打帶跑是很重要的，就算是人力背負的60/81迫炮也一樣。
陣地挖在深都是挖心酸的，開放頂的陣地基本上賭的只是沒有一竿進洞的機會而已。
四炮四發擊火射要不矇到個一竿進洞，那就是每周都有上教堂還加上故鄉阿母的威能。
否則就算你躲在水泥洞內都很難保身的。
所以107/120迫炮最好還是上車，那上車後就沒有輕不輕的問題了。
反倒是打的遠不遠比較重要，能打的遠就能夠制壓甚至於對打沒這遠的敵迫炮做反炮戰。
所以真要說雞肋的東西，我倒覺得像M120那種輕的可以一個步兵勉力背一個組件，但是整個排卻背不了多少發炮彈，打的也只比81迫炮遠個1-2km，這種的比較雞肋。
不如就像重迫炮那樣上底板輪架加彈藥拖車當拖拽炮用算了。
重歸重，最少打的遠，最少可以蓋到81迫炮打不著的地方。
步兵背負的輕迫炮就是60/81，3與5km的打擊範圍。
5-10km就交給120重迫炮，不需要砲陣地伴隨著步兵戰線同時前進。
附帶一題的，關於類似AMOS這種可以行進間射擊又可以做TOT，射程又長又也可以自由跑來跑去的迫炮車對敵方來說會產生類似我在空中決鬥那個節目看到的一段話一樣。
『因為零戰的航程很遠，所以美國海軍情報部誤以為日軍在南太平洋到處都有修建機場。』
辜且先不論這話是否為真或是玩笑。但是如果你的迫炮擁有等同舊式105榴的射程，又能自由的到處跑來跑去，不管是自走還是拖拽能夠放了炮就跑，或是邊跑邊放炮。
那敵方會認為你手上有很多的炮或是很多的炮陣地。
在評估火力或清掃的時後就容易誤判。
在這種反炮戰雷達不算貴品裝備的狀況下，最好的防禦力還是機動性，邊跑邊放炮的機動性。
而己方的重迫炮車也可以因為其機動性可以依戰況不同而對不同距離連排部的步兵做火援。
只要在後方方圓5km的範圍內跑來跑去就可以支援到最多20km的防線。
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話說，我在之前的文中說的榴彈不適合近接的城鎮戰。
中野兄雖不認同但是這是事實，被己方炮彈破片幹掉是最幹的事情。
大多數會對無線電喊對我頭上打的大多都是有躲好的狀況，而不是站著說往我頭打。
但是要解決這點對有炮塔的後裝迫炮車也很簡單......
就是裝管12.7/14.5不同軸機槍上去就是了。
看是要在主炮旁邊但不共軸，或是在主炮塔上方裝個子槍塔或搖控武器站都可以。
500米內用12.7/14.5機槍直射打掩體很夠力了吧?
不太需要用到20mm以上的，500米外的才交給迫炮主炮。
就這樣簡單的解決方案，就像當年的M7 Priest 105自走炮類似的方案而已。
不需要一定得用『榴彈直射』方式去搞，也不用跟直射槍炮比。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/21/2011 01:56:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 06:14:35
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目前看起來最全面的解決策是BMP-3的砲塔。
30mm機關砲同軸100mm低壓砲，配合100mm砲射ATM，大致上可以對應支援步兵跟機動作戰的各種需求。
不過俄國製品通常都有規格上看不出來的缺陷，像是備射砲彈倉沒有安全性或是人因工程很差之類的。
最近在阿富汗的戰鬥中，法軍步兵都會毫不吝嗇的用米蘭反戰車飛彈來長距離打建築物，要說浪費錢是很浪費錢，不過沒有能長距離精準射擊的加農砲就只好這樣做。
火箭砲或無後座力砲作為步兵的直射支援武器，在長距離的精準度太差是難點。
反過來講要做支援步兵的重型加農砲車，大概就是像梅卡瓦系列一樣在加農砲車上掛迫擊砲是沒死角的設計，梅卡瓦戰車還可以內裝步兵真的是很神。
因為120mm迫擊砲或加農砲彈用在巷戰往往會有點Over Kill，60mm/81mm的迫擊砲榴彈在巷戰較常用，也可以對應高角度目標。梅卡瓦的砲塔內藏式60mm迫擊砲在各種市街作戰中頗受好評。
砲車的同軸機槍也是問題，BMP-3上到30mm是太猛不一定要學，不過豹二戰車主砲以外只有7.62mm就是太虛，梅卡瓦同軸12.7mm這點也是相當好用。如果可以的話同軸14.5mm機關槍就可以幹掉大多數輕掩蓋目標。
另外，大口徑加農砲車大概都有不能高角射擊問題，進入台北市這種地形就很容易被屋頂上的RPG近距離海扁而不能還手。當年俄國戰車在阿富汗就因為仰角不足吃足苦頭，最後乾脆在BMP的車頂上放ZU-23對空機關砲跟自動迫擊砲來對應。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/21/2011 06:28:00 |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 10:28:15
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那為什麼俄軍現在要用BMPT呢?
這樣不是用BMP-3砲塔頂部加厚+T-90底盤更好嗎? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 10:36:02
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| BMPT倒像是一次大戰那種戰車與步兵戰車概念的復活......這玩意基本上是MBT噸位的傢伙,但BMP-3那種砲塔是給比較輕的車用的. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 13:00:13
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quote:
Originally posted by 949a
那為什麼俄軍現在要用BMPT呢?
這樣不是用BMP-3砲塔頂部加厚+T-90底盤更好嗎?
BMP-T不是支援步兵用的，設計思想是從步兵的攻擊手中保護戰車*1。
武裝用雙門30mm機關砲是專門掃蕩人類用，當然也可做高角射擊對付屋頂上或山壁上拿著RPG、膽敢反抗偉大祖國的愚民。
裝備對戰車飛彈發射器也是為了超遠距離拆除只會龜縮的臭蟲的破爛陣地。AGS MGL發射器更可以徹底毀滅試圖接近本車的下等步兵。
偵蒐裝置很豐富是為了找出躲在各種暗處的膽小鬼，可以收容一些服侍戰車用的步兵也是強化偵蒐力跟近戰力的一環。
簡單來講BMP-T是為了屠殺步兵而誕生、來自俄國的殺人機器。
*1：車臣戰爭之後，戰車的地位在俄國軍中顯著的下降，但沒有包鐵的步兵應該抗議這是不公平的待遇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 15:18:35
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所以這家伙只配屬在裝甲部隊中囉?
不過在城鎮中，如果用迫砲高角度直射，只要打進房屋內就幾乎可以確定ko了
可是用機砲死角似乎頗多，爆炸的威力比迫砲砲彈低不少(2A42又似乎無可程式化引信砲彈)
迫砲車還可曲射支援不同街的部隊 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 15:55:40
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>>不過在城鎮中，如果用迫砲高角度直射，只要打進房屋內就幾乎可以確定ko了
那可不一定，你可以去找上周還上上周播的流言終結者輕功水上飄的那一集看。
3磅C4(1.35kg)在空心磚牆20呎(6米)外震波就炸不死人了。
3磅這大概就差不多是81-120之間的炮彈裝藥量。
震波還說是壓力波所以可以隨著走道傳遞，若是破片的話那就更線性了，只要有牆就能擋掉不少。
所以以使用傳統高爆彈頭的迫炮彈想要打進屋內就幾乎確定KO..........那是很不可能的。
房子房間多，雖然看起來好像很不耐打，但是卻可以充份發揮類似空心裝甲的效果。
可以把震波威力導向亂七八糟的地方跟阻擋破片的效果。
所以對房屋內或房屋上的步兵用迫炮轟，運氣好點就是打掉那個火力點而已，運氣不好那是啥都沒打到，就只把房子搞缺一小角而已。
想幾發就KO掉一間屋子，那大概得換成空氣燃料彈頭或鋁熱劑-凝固汽油彈這類燃燒性的彈種才有用。
反倒20-23-25-30-40機炮的彈頭挾帶著動能近距打房子還比較有效，光因為打洞的動能帶動往前噴的碎片就很有殺傷力，更不要說射速的問題。
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 16:38:48
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原來如此，感謝
不過抱歉我打錯了，我是想打"房間" |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 18:06:02
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quote:
Originally posted by 949a
所以這家伙只配屬在裝甲部隊中囉?
反游擊戰的時候配屬在車隊或步戰縱隊中，第二次車臣戰爭的時候實際使用效果絕佳。
不過因為設計太特化，戰車底盤跟偵蒐系統的價格也不便宜，2010年BMP-T停止生產了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 19:03:04
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quote:
第二次車臣戰爭的時候實際使用效果絕佳
有戰例嗎? 蠻有興趣的
不過那時不是還沒服役嗎? 還是這算測試的好機會(像Ka-50)?
好像扯遠了 回到小車裝大砲 各位覺得2s25 Sprut-SD如何? 很懷疑它是如俄媒宣稱為空降部隊
抵抗主戰車的，而且殺步兵BMD-4也夠了 所以到底是?? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 23:09:45
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第二次車臣戰爭其實俄國到2009年才宣布戰爭終結，BMP-T的任務就是協助掃蕩游擊隊。
關於這場戰爭，俄文資料以外還不多，還有研究的空間。不過就我的知識來判斷，BMP-T確實是屠殺步兵的好機器。
輕甲車裝大砲的好處與壞處其實差不多二戰時美軍戰車驅逐車的運用戰例，就已可以找出大多數問題。最大的問題就是裝甲薄弱，如果硬是要當戰車的替代品損傷率會很高。
就算是RPG對策相當萬全、防禦評價非常高的MBT梅卡瓦Mk.4，2006年也被真主黨用步兵反戰車武器圍毆付出了相當的損失。
就算說是戰術失當跟許多車輛事後還能修好，但也能看出即使是這種程度的防禦措施，面對先進的步兵反戰車武器MBT也不是無敵的，還是有被打到動彈不得可能性。那輕裝甲砲車就更不用說了。
戰車驅逐車的應用戰例中，有強力主砲的M36也證實輕裝甲砲車要擊破重戰車是有效的──只要戰況跟環境適合採用伏擊戰術的話。
但一轉入攻勢作戰，裝甲薄弱這一點就會變成致命傷，偵察之類打不過就逃的戰況還好，要強行突破時不管是面對反戰車陣地還是重戰車都很吃虧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/21/2011 23:17:20 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 23:27:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 949a
那為什麼俄軍現在要用BMPT呢?
這樣不是用BMP-3砲塔頂部加厚+T-90底盤更好嗎?
BMP-T不是支援步兵用的，設計思想是從步兵的攻擊手中保護戰車*1。
武裝用雙門30mm機關砲是專門掃蕩人類用，當然也可做高角射擊對付屋頂上或山壁上拿著RPG、膽敢反抗偉大祖國的愚民。
裝備對戰車飛彈發射器也是為了超遠距離拆除只會龜縮的臭蟲的破爛陣地。AGS MGL發射器更可以徹底毀滅試圖接近本車的下等步兵。
偵蒐裝置很豐富是為了找出躲在各種暗處的膽小鬼，可以收容一些服侍戰車用的步兵也是強化偵蒐力跟近戰力的一環。
簡單來講BMP-T是為了屠殺步兵而誕生、來自俄國的殺人機器。
*1：車臣戰爭之後，戰車的地位在俄國軍中顯著的下降，但沒有包鐵的步兵應該抗議這是不公平的待遇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我很好奇一點
屠殺步兵用40榴彈機槍就很夠用了巴
為何需要用到30mm機關炮?? 這在設計上因該是拿來反裝甲巴 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 23:48:06
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quote:
Originally posted by weijin
請看內文"...但當HEAT發明之後,穿甲能力只與彈徑有關,與初速無關,..."應該沒有漏字吧?
HEAT初速慢,產生的融焰也有先天性的弱點,當然易於被反制,但還是回到最初的問題, 要給每個單兵一臺豹IIA6, 還是要一人一支鐵拳?
我的確看漏了
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 23:54:30
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BMPT上的2A42的30x165mm彈藥有HEI、HE-T、APBC-T、APDS、APFSDS-T，
所以躲在掩體掩敝物車輛後面的用2A42轟，等掩體啥的被打垮了步兵跑出掩體外後就用兩管30mmAGS - 17榴彈發射器打暴露在露天的步兵。
雖說2A42的30x165mm的APBC-T在700米有60度 RHA 20mm的能力，1500米有60度RHA 14mm，APDS有1500米60度25mm的穿甲能力，但是建物或天然掩敝物的防禦能力有時後會超過這個程度。
雖說2A42打不動的還有130mm 9M120-1 Ataka-T ATGM，但是30mm或40mm榴彈不管威力或距離都是不夠用的。
別的不說，步兵在1-2KM之外的米蘭飛彈或M47 Dragon或FGM-172 SRAW，這40榴彈機槍就打不著了吧?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/22/2011 00:21:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 01:09:46
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
別的不說，步兵在1-2KM之外的米蘭飛彈或M47 Dragon或FGM-172 SRAW，這40榴彈機槍就打不著了吧?
肯定的。這是問題點之一，完全的長距離ATM奇襲確實是沒辦法。
但我個人推測有兩個因素讓車臣戰爭中這個問題不損及BMP-T的表現：
1.不是任何地形都能達到這個條件。
2.車臣叛軍獲取ATM的機會少。
目前步兵ATM實戰經驗多的除了西方自用跟送出的米蘭之外，就是真主黨透過敘利亞的管道拿到俄規ATM，其他地方的報導中，ATM相對比較少見。
如果是交火之後才想拿出來，30mm機關砲的掃射足夠壓制各種步兵部隊，對空機關砲原本設計是打飛機的所以初速很高，彈幕要壓制2km內是沒什麼問題（50機槍的有效射程就號稱有2km），被這種雙連裝高射機關砲掃射任誰都會哭爹喊娘。
實戰上要考慮到車隊跟部隊的組成，就算首波攻擊遭到奇襲，有BMP-T在就不太可能發生蘇阿戰爭早期那種車隊單方面遭到來自高地的反戰車武器痛扁的狀況。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/22/2011 01:15:40 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 14:44:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
別的不說，步兵在1-2KM之外的米蘭飛彈或M47 Dragon或FGM-172 SRAW，這40榴彈機槍就打不著了吧?
肯定的。這是問題點之一，完全的長距離ATM奇襲確實是沒辦法。
但我個人推測有兩個因素讓車臣戰爭中這個問題不損及BMP-T的表現：
1.不是任何地形都能達到這個條件。
2.車臣叛軍獲取ATM的機會少。
BWS兄在2008年8月國軍與警察事務版的本國三軍與日本自衛隊戰力比較與討論的第8頁有提到
quote:
Originally posted by BWS
然後上幾次的文章中分別提到日軍01式反戰車飛彈
其實跟標槍反戰車飛彈是同樣的東西
以前也問過製造商技師這飛彈在城鎮站中的設定
他回答僅能選取直攻模式
再翻翻技令與教範上的直攻模式射表 , 射界週遭約30度角內無60公尺高的障礙
才能達到2000M的有效射程
射界30度角內有20米的建築物,其飛彈有效射程僅達1000米之內
可以將此射表套入相仿的日軍01式飛彈來比對
又更好玩的是 , 標槍飛彈筒後危險距離達100公尺 ,是跟AT-4相同的
而YOUTUBE上隨意可以找到(AT-4)M136在封閉的市街環境中發射的畫面
而阿扁也親身示範了線導飛彈射界中不得有阻拌物，不然會差點打到總統。
雷射導引也有地表霧氣的干擾問題。
所以比起來無導引的炮彈，不管是機炮戰車炮或是榴迫炮的反裝甲彈頭，
只要射界內無己方人員或阻擋物就可以直接開火射擊，使用條件簡單多了。
這大概是第三代步兵ATM大多都有射後不理的原因吧?
要找點得考慮到飛彈本身的飛行路線，前方要淨空，後方要考慮尾噴燄。
然後線導的還得考慮導線阻拌跟發射後到命中這段時間內的掩敝。
條件加一加，真的要有出手的機會還真不多。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/22/2011 14:53:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 15:52:15
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在那個討論裡頭，我們還有說到新式的射後不理飛彈，還有發射器太昂貴跟太沉重的問題，反而是米蘭那一代的舊式光學瞄準線導飛彈比較便宜、操作上也比較簡單。
特別是米蘭雖然跟火箭彈比起來還是很貴，不過在實戰案例中已經快被當成飛彈版的SMAW來用了。
我個人的想法是開發新技術暫時可以先交給有錢的人去搞，有需求的使用者可以重組現有技術，朝廉價化跟簡單化的方向去思考。
米蘭真的是很氾濫。英軍的Warrior ACV原本沒有裝ATM，1991年波灣戰爭時為了防MBT，就緊急改造在車長艙蓋前面裝了一個米蘭的發射器，就是美國戰車裝車長機槍的那個位置。
就操作技術上，就算是以前的那種步兵砲操作也要受專業訓練。迫擊砲是簡單很多，但計算射擊參數跟瞄準，還有插發射藥這幾點要學好。RPG跟米蘭之類因為是直接瞄準，彈藥裝進去對準目標扣扳機就好，訓練上比較簡單。
標槍性能不說，發射機真的是很幹，就是關在實驗室裡頭的科學家才會做出來的那種沒有考慮戰場環境的爛貨。那可不像COD4中那麼好瞄準，還要用搖桿移動游標去標定目標是怎麼回事？就算不能觸控，也讓瞄準鏡中心直接對準目標就好了吧？
當年英國的六磅砲之所以是神兵，就是因為它的砲架可以直接用身體重心去迴轉瞄準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/22/2011 15:59:35 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 16:56:57
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>>就操作技術上，就算是以前的那種步兵砲操作也要受專業訓練。迫擊砲是簡單很多，但計算射擊參數跟瞄準，還有插發射藥這幾點要學好。RPG跟米蘭之類因為是直接瞄準，彈藥裝進去對準目標扣扳機就好，訓練上比較簡單。
就這點來說還是要有簡單的雷射測距跟彈道計算機會比較好。
其實直射的就算有預劃好的射擊表尺，還是有很大的成份是射手用蒙的，差不多差不多就好的程度。
老練的跟菜鳥在預算預估上就差很多，特別是面對移動目標或有大風偏的時後。
計算公式都不會很複雜，但是在戰場壓力下算錯的機會特別大。
所以如果有計算機可以代勞，那命中率跟速度都會高出很多。
這是用不起導引武器的國家可以發展的部份，以現在來說簡易的雷射測距跟專用的彈道計算機的發展技術門坎低，價格也不高的。
所以回到小車裝大炮的話題，強化像雷射測距、CPS定位、彈道計算機、火協情報與戰場管理系統、數據化網絡，甚至於使用現代的加工技術再重新設計一個炮架等這些跟炮身跟彈藥直接關連的東西。
我想都可以增加小車裝大炮的火力效率跟存活性。
必竟小車裝大炮還是以伏擊打帶跑為本業，第一發命中率與指管通情好壞會在效率上差很多。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 06/22/2011 17:06:00 |
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法式小型輪胎裝甲車配不成比例的口徑火炮的
