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tenorac195
剛剛入門
27 Posts |
 Posted - 05/22/2011 : 00:40:00
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1. 問題緣起概述:
出發點是想知道kwk36/L56和kwk43/L71相較之下哪個比較準確，不過經過查證kwk36/L56比較準似乎已無疑問... 資料來源英文wiki 還有The.Encyclopedia.Of.Weapons.Of.World.War.Ii和另外一些有提到虎王的原文書
不過網友949a提出問題時提到問題似乎和{剛性砲架}有關~於是我們開始Google out the problem. 但遍尋無解，連剛性砲架的英文是啥都不知道
我查到關於剛性砲架的資料指出自制退復進機發明後(好像是一戰法國的史奈德75mm)就轉為彈性砲架的時代~
不過網友949a提出的[虎王裝剛性砲架] 這說法是從突擊第60期:帝國重型裝甲(下) 看到的，但書不在手邊無法翻閱詳細內容
2.主要問題:
(1)究竟虎王有無裝剛性砲架?或者作者說的是一種較一般德國坦克不同的砲架?
但沒搞清楚究竟剛性砲架是什麼?還是剛性砲架古今意義不同(感覺不太可能)
不過kwk43的確長的和kwk36、kwk42差很多，kwk43的駐退機裝在砲管上方但另外兩者皆裝在砲管兩側且結構較kwk43緊湊
(2)另外就是我和949a討論衍生出的問題點是∼看過一些轉貼的資料說kwk42用的是剛性砲架，但kwk42和kwk36的砲架如出一轍，所以究竟又是作者的問題還是剛性砲架無法從全砲的外觀判斷出?還有kwk43/L71的後座力究竟如何(我指的是未經過駐退機吸收的)? 一般文章只有看到kwk42 12噸 kwk43 L48 18噸... 這部分有去查一些德文網站也是不甚詳細
由於缺乏其後座行程、跑完後座行程的時間、駐退機的阻力、摩擦產生的熱能、砲口制退器消耗的動能、砲管和裝藥、彈頭、彈殼的重量等數據討論許久未果。
不過基本的共識是kwk43/L71>kwk42/L70>kwk36/L56。這三種砲的命中率也是討論的點之一，尤以kwk42/L70最具爭議性，由於找不到kwk42L70的命中率資料，我們推測由於其後座力大於kwk36/L56(未經駐退機吸收的)但豹的車重又比虎小十噸所以命中率應該會比較差，至於究竟是kwk43/L71還是kwk42/L70較準我們就不是很清楚了，不過從虎王的車重來看，kwk43/L71應該比較準吧!
所以這邊請版上先進給予解惑 指教~ 萬分感謝...
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 05/22/2011 : 09:11:54
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純剛性砲架的火炮就像迫擊砲,直接利用與地面的摩擦力來增加再裝填的速度跟射擊準確度.
彈性炮架的火炮則像是增加制退機構的野戰榴砲,但是沒有純彈性炮架的火炮.
所以要說虎王採用剛性炮架....近代火炮都是混合的了.
除非這是指虎王的車身設計考慮火炮穩定而刻意強化.... |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 05/22/2011 : 20:58:28
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kwK42 L/70在控制射擊條件觀察落彈分布的測試，以及一般射手測試下 Pzgr39的accuracy如下
500m 100% 100%
1000m 100% 97%
1500m 100% 72%
2000m 92% 49%
2500m 73% 29%
3000m 55% 18%
相同測試 KwK36 L/56數據如下
500m 100% 100%
1000m 100% 93%
1500m 98% 74%
2000m 87% 50%
2500m 71% 31%
3000m 52% 19%
Kwk43 L/71
500m 100% 100%
1000m 100% 85%
1500m 95% 61%
2000m 85% 43%
2500m 74% 30%
3000m 61% 23%
3500m 51% 17%
4000m 42% 13%
說KwK36 L/56比KwK43準，在2500m之前是正確的，但是2500m以上的距離 KwK43就勝出。
KwK42在3000m之內的accuracy大致和KwK36相當，所以也大約是在2500m的距離遜於KwK43。
KwK43是將gun ermbarsure固定在砲塔正面裝甲上，其他大部分德軍的戰車主砲則是在砲盾上。這和"剛性"有關? |
Edited by - kamakili on 05/23/2011 10:31:18 |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 05/22/2011 : 22:54:40
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| 英軍拿抓到的131老虎作射擊測試，在1200碼的距離5發測彈都落在16X19吋的方格內，但是沒有找到美軍測試的豹或虎B的數據。 |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/23/2011 : 21:09:08
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| 你的數據是已裝在車上測的，還是放在架子上測的? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/23/2011 : 22:50:33
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除了大陸的資料,沒有找到剛性或彈性炮架的說法.英文原名不知道是什麼.
一般射手狀況應該就是戰車射擊,而不是歸零射擊.
戰車的射擊準確度跟底盤設計特別有關.只要底盤夠穩,就夠準確.老虎為了準確度特別將戰車底盤做得很紮實,虎王就不曉得是不是有犧牲掉一些底盤結構以便大量生產.前蘇聯戰車直到T-44之前都是重心向前,準確度怎麼樣都是很讓人疑惑.前蘇聯戰車炮不曉得有沒有像德國戰車砲的測試數據一樣,分成這麼細.... |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/24/2011 : 19:42:35
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那大陸的資料怎麼說呢?
gun ermbrasure是什麼?
這樣虎王算是有砲盾嗎? |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/24/2011 : 21:38:59
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quote:
Originally posted by LUMBER
除了大陸的資料,沒有找到剛性或彈性炮架的說法.英文原名不知道是什麼.
一般射手狀況應該就是戰車射擊,而不是歸零射擊.
戰車的射擊準確度跟底盤設計特別有關.只要底盤夠穩,就夠準確.老虎為了準確度特別將戰車底盤做得很紮實,虎王就不曉得是不是有犧牲掉一些底盤結構以便大量生產.前蘇聯戰車直到T-44之前都是重心向前,準確度怎麼樣都是很讓人疑惑.前蘇聯戰車炮不曉得有沒有像德國戰車砲的測試數據一樣,分成這麼細....
我以為蘇聯的車在t44前是重心向後的..... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/25/2011 : 00:23:48
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大陸的文章
火炮設計理論
http://jpkc.njust.edu.cn/hpsjll/UploadFiles/teaching/3-1.ppt
裡面有介紹所謂剛性或彈性炮架.
助鋤或是駐退機構提到的部分很微妙.
gun ermbrasure...炮耳吧?小的不熟英文的專有名詞,還請各位解惑了.
小的看得是小林源文畫的透視圖.
虎王是有炮盾的,但是gun ermbrasure 的連結,看起來保時捷跟亨謝爾炮塔也有差別.不過小林源文只畫了其中一種,難以判斷.
德國戰車一向都是將gun ermbrasure 為軸同時連結炮盾跟炮塔.
象式還有之後的突擊炮則跟亨謝爾炮塔虎王一樣,是gun ermbrasure 連結炮塔,炮盾沒有連結,另外再裝上去.
>>我以為蘇聯的車在t44前是重心向後的.....
抱歉,少解釋了很多.小的意思是指T-43之類的中戰車都將砲塔置前.所以射擊時重心會因為炮塔靠前而重心後移.
美英德都盡量將砲塔置中,增加準確度.就算是李將軍只裝37炮也是盡量置中.法國少數的重戰車雖然也是37炮但也是稍微靠前. |
Edited by - LUMBER on 05/25/2011 00:24:38 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/25/2011 : 18:53:13
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蘇聯的bt戰車還能理解
那v2引擎實在太大顆了
(這種等級的車裝那樣高出力的引擎也算很另類)
那彷英國維克斯的t26應該有比較好吧? |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/26/2011 : 12:31:28
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gun ermbrasure好像是砲塔上為了裝砲開的洞
ps.為什麼虎王的砲架跟它之前的德國坦克都不一樣? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/26/2011 : 13:00:10
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quote:
Originally posted by 949a
gun ermbrasure好像是砲塔上為了裝砲開的洞
ps.為什麼虎王的砲架跟它之前的德國坦克都不一樣?
因為火砲磨損太快,要好拆好換? |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/26/2011 : 15:31:22
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小的倒覺得德國戰車的傳統設計上,火炮的俯仰機除了火砲本身的重量,還要負擔炮盾的重量.
傳統的設計則是炮盾等於整個砲塔正面,所以三號戰車的設計放大到老虎之後也許變成了嚴重的負擔.
俯仰機的效能要好就要逐漸放大,在狹窄的炮塔裡面佔掉的空間會越來越大,另外虎王有可能採用105砲的計畫.所以最後就將炮盾跟砲塔裝甲分開.
這大概也是kwk43跟其他火砲助退機構不同的關係.
日本的書上是寫"豬鼻".
應該是有效減輕重量的設計了. |
Edited by - LUMBER on 05/26/2011 15:33:25 |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/27/2011 : 00:27:39
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豬頭砲盾是套在砲管上只藉由帆布連接砲塔嗎?
quote:
kwk43的駐退機裝在砲管上方但另外兩者皆裝在砲管兩側
有人知道為什麼要改成這樣嗎? 一樣是為了縮小砲塔正面投影? |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 05/27/2011 : 23:55:05
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有人有這三種砲的後座力資料嗎?
ps:一般講某砲的後座力時，說的是未經制退機構吸收的力量還是....? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/28/2011 : 11:23:00
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quote:
Originally posted by 949a
有人有這三種砲的後座力資料嗎?
ps:一般講某砲的後座力時，說的是未經制退機構吸收的力量還是....?
經駐退吸收後,炮架傳達到地面的力量.所以真有查資料的話,19世紀的一些炮,後座力(認真講其實是衝量,單位時間受力)反而比現在這些炮更大得多,動輒七八十噸(其實是七八噸在1/10秒內結束,那就變成每秒七八十噸的衝量),因為當時駐退裝置還在發展中. |
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terry543
新手上路
Taiwan
272 Posts |
Posted - 05/28/2011 : 17:40:32
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相較之下潘興的那顆大頭砲塔就比底盤顯眼許多，不過美式設計反而是要砲塔挨砲彈，跟豹式那種底盤比炮盾強的設計相反
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 02:23:48
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美式的設計思維從T1重戰車起走得就是全方位防禦.
M4A2E3或是M6A2E1就是誇張到病態的防禦設計.
大概從T14到T29之間才變成現在這種樣子.
德國當時還在幻想用戰車正面突破蘇聯的反戰車炮陣地. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 09:10:25
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| 炮大則砲塔就小不下來,所以戰後的戰車都是大炮塔的防禦比車身重要,但二戰中的戰車大部份炮小,如果是裝那種兩百馬力上下引擎的車是還好,引擎馬力超過四百,以二戰來說,大概多半就是車身遠大於砲塔,不是刻意強調砲塔或車身. |
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949a
剛剛入門
40 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 15:10:52
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終於回家了
找到那本講到虎王砲架的突擊了，發現作者真的以為kwk43是固定在砲塔上的，沒有緩衝機構
不過作者有提到虎王開砲時的向後加速度達4.55g，而一般現代坦克(就只有寫"現代")大概在3~3.55g左右
不知虎式開砲時的向後加速度是多少?
另外問一下豹式的主砲為何不用kwk36? 穿甲力夠用且後座力又比42小又比42便宜
雜誌將此決定歸因於希老闆的英明及德軍對T-34的過度恐懼，不知各位沒有更詳細的解釋?
另外關於為何虎王的砲架和其他德國坦克不同，雜誌是說主要原因是此種砲架較便宜，不知各位的意見如何?(kamakili兄已提出原因為縮小砲塔正面投影及避彈性/防護性更佳)
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 18:12:20
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陸軍的意思是戰車主砲應該與反戰車砲共通.
希特勒則是認為生產全新倍徑的火砲與彈藥. |
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tenorac195
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 03:00:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
陸軍的意思是戰車主砲應該與反戰車砲共通.
希特勒則是認為生產全新倍徑的火砲與彈藥.
所以其實應該照陸軍的思路去做~
因為希特勒有被害妄想症~搞出一堆遠超過敵方威脅的東西~間接拖累軍隊
這結論對嗎 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 10:46:22
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| 上次希特勒交代要換50mm炮時,陸軍依然故我讓戰車裝37mm炮,接著就是被T-34/KV慘電,那麼,希特勒還會相信陸軍的看法嗎?更何況車內裝75mm炮彈的數量,與88mm炮彈的數量,很明顯的有利於75mm炮的選擇. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 19:14:43
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不過就算換50mm
似乎也沒好到那去....
一樣被電阿~~
t34裝甲很厚的........... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 20:52:28
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| 面對相當於拿步槍的T-34,三號戰車裝50mm炮只像手槍,居劣勢,要75mm/42L以上的四號戰車才能等於有步槍對抗,但37mm炮卻等於是水槍,連基本殺傷力都...... |
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標題 |
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二戰德國火炮問題請教~
