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 標題  |
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
 Posted - 07/17/2011 : 19:21:08
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當年一統天下的秦軍主力,為什麼在秦滅亡時沒有出現
秦軍主力是否如網上所說改為南方軍和北方軍團
但為何在項羽, 劉邦攻打咸陽的路上沒有出現過?
不好意思, 請指教 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/17/2011 : 22:09:55
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怎會沒有？
項羽和劉邦算是後來起義的
前面秦軍主力早就到處征剿
只不過最後被項羽和聯軍擊敗
讓劉邦得以先入關中....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Captain Picard
我是老鳥
9671 Posts |
Posted - 07/18/2011 : 05:11:56
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秦軍不是被項羽破釜沈舟打得兵敗如山倒？還降了一大批。
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天佑吾「王」！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/18/2011 : 18:39:33
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秦军南下兵力并不多，主要是移民。北方兵团以王离为统帅加入战场了，但是被项羽打垮了。
很多人误解章邯是靠刑徒作为主力的，这点是有问题的，因为在阻挡周文的战役中，秦禁军是肯定出动了。之后出关，更是陆续发诸郡兵以益其军的。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 20:53:53
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趙陀帶了50萬人都是移民? 或是武裝移民?
不明白秦始皇這樣做的目的是什麼
因為天下一統,以戰功封爵分土地的政策已經飽和
所以要繼續南下?
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 22:07:14
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
趙陀帶了50萬人都是移民? 或是武裝移民?
不明白秦始皇這樣做的目的是什麼
to make the local population become a minority by massive immigration in the name of "加強民族融合".....................
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 07/27/2011 : 22:55:15
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史記說章邯靠組織刑徒來對抗周文, 但是很可能還是有首都禁軍當做骨幹(比例不明).
章邯也說不是沒兵, 只是來不及調度.
少府章邯曰：「盜已至，眾彊，今發近縣不及矣。酈山徒多，請赦之，授兵以擊之。」
擊敗周文後, 有不少增兵的記載. 比如說章邯曾經被項梁擊敗(李斯的兒子李由戰死), 增兵後再戰大破項梁.
梁率軍敗秦將章邯，於雍丘陣斬秦將李由，後於定陶為章邯所敗，亡於軍中。
另外圍攻趙國的時候, 還有王離領軍的一部分. 應該也是增援來的, 可能來自北方邊兵.
別忘了當章邯被項羽破釜沉舟打敗, 屢敗屢戰往西敗退, 最後投降, 被坑殺的秦軍也有二十幾萬人. (人數多到項羽擔心無法控制) 可見平叛的秦軍極勝時應該超過三十萬, 顯然不太可能都是刑徒, 應該是包括了各地集中的秦軍主力. 考慮到這個時候六國舊地的徵兵已不可靠, 這其實已經接近秦國統一六國時候主力出征的規模了, 唯一一次大過這個數目的是征楚一役. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/28/2011 03:24:51 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/28/2011 : 12:53:41
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
史記說章邯靠組織刑徒來對抗周文, 但是很可能還是有首都禁軍當做骨幹(比例不明).
別忘了當章邯被項羽破釜沉舟打敗, 屢敗屢戰往西敗退, 最後投降, 被坑殺的秦軍也有二十幾萬人. (人數多到項羽擔心無法控制) 可見平叛的秦軍極勝時應該超過三十萬, 顯然不太可能都是刑徒, 應該是包括了各地集中的秦軍主力. 考慮到這個時候六國舊地的徵兵已不可靠, 這其實已經接近秦國統一六國時候主力出征的規模了, 唯一一次大過這個數目的是征楚一役.
看秦楚之際月表, 感想是 鉅鹿之戰 雖然是反秦聯盟的重大勝利
但是秦軍也並非從此以後就垮台了
公元前208年底
大破秦軍鉅鹿下，諸侯將皆屬項羽。
公元前207年
1月
虜秦將王離。
2月
攻破章邯，章邯軍卻。
4月
楚急攻章邯，章邯恐，使長史欣歸秦請兵，趙高讓之。
5月
[b]趙高欲誅欣，欣恐，亡走，告章邯謀叛秦。[/b]
6月
章邯與楚約降，未定，項羽許而擊之。
7月
項羽與章邯期殷虛，章邯等已降，與盟，以邯為雍王。
8月
以秦降都尉翳、長史欣為上將，將秦降軍。
劉邦攻武關，破之。
10月
漢元年，秦王子嬰降。沛公入破咸陽，平秦，還軍霸上，待諸侯約。
11月
羽詐阬殺秦降卒二十萬人於新安。
從破釜沉舟大勝到殺秦降卒, 總共花了快一年的時間
章邯會投降看起來比較像是政治上的失利
而並非軍事上的失敗
說真的
要是章邯在鉅鹿大敗後, 挑選5到10萬精銳
趕緊回到秦舊地然後守住各個關口要塞, 也許還不會輸
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/30/2011 : 08:34:25
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趙高是笨蛋嗎?
秦軍主力都在章邯手上,要對付他也要等拿掉兵權才能動手
結果這樣逼他,白白把部隊奉送給他人
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2011 : 09:45:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
趙高是笨蛋嗎?
秦軍主力都在章邯手上,要對付他也要等拿掉兵權才能動手
結果這樣逼他,白白把部隊奉送給他人
政治鬥爭常常這樣,明亡主要也是皇帝大臣之間鉤心鬥角,導致大量叛逃......
回到趙高,他之前一直說沒有叛亂只是有小賊,現在有人跑回來說大軍被擊潰希望徵兵,這下追究趙高責任的話,大概最少殺頭吧?為了自己不要馬上被殺頭,砍那個回來報訊的人很正常,後果?那至少還要晚幾個月,還可以從容佈置拖延,拖不下去了就砍二世立子嬰......
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如果一個國家的官僚開始有趙高這種"重視自身邏輯,忽略事實狀況"傾向,這國家就該衰敗了;公司也差不多,比方終於說要重弄管線增加巡邏人力的某廠,如果有醒悟那還有救,否則就是讓那些職稱為會計的蛀蟲吃光光...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/30/2011 : 22:46:31
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>>>"重視自身邏輯,忽略事實狀況"<<<
哈哈哈 說得好 "不這麼做名不正言不順阿"
>>否則就是讓那些職稱為會計的蛀蟲吃光光......<<
被罵到了(糗)
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/30/2011 : 22:49:27
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前天看"秦崩"這本大陸學者最近寫的書 對很多問題有很新的研究
例如趙高就不是我們以往認知的宦官
而是有相當能力 文武雙全的幹才
學書未成先習劍
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/31/2011 : 00:09:04
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
前天看"秦崩"這本大陸學者最近寫的書 對很多問題有很新的研究
例如趙高就不是我們以往認知的宦官
而是有相當能力 文武雙全的幹才
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同時推薦同一作者寫的 秦謎
描寫秦始皇的一生
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/31/2011 : 10:31:57
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其實有件事情讓我比較訝異,顛覆以往的想像,那就是張良的年紀比劉邦還大,我以前一直以為張良是翩翩青年,結果是個比老流氓還老的阿伯XD
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geokha
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 12:50:10
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well...有什麽文獻說過南下的秦軍都是移民嗎？
另外我忘了哪裏看到，好像北方邊軍不少都逃散了，沒有始皇初年那個規模了？
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
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geokha
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 12:51:57
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
前天看"秦崩"這本大陸學者最近寫的書 對很多問題有很新的研究
例如趙高就不是我們以往認知的宦官
而是有相當能力 文武雙全的幹才
學書未成先習劍
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文武全才的傢伙在對國家絕望了以後往往對國家造成的危害比庸才大得多啊
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 16:22:59
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quote:
Originally posted by geokha
文武全才的傢伙在對國家絕望了以後往往對國家造成的危害比庸才大得多啊
不需要等到絕望,只要他們只顧自己不顧他人就夠了,因為這種人容易撈國家的資源做自己的事,把國家蛀光光...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 23:15:05
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其實不好說絕望. 趙高能力很強, 但是似乎都是在首都工作, 完全沒有第一線的實務經驗, 這種首都精英, 對現實狀況失去掌握而專注政治鬥爭, 似乎並不罕見.
其實以後來劉邦對項羽苦戰經年, 不斷的從關中徵發增援前線, 如果趙高給予前線足夠的支持, 要平叛的可能性是很大的.
當然也要擋住劉邦從武關來的穿心一擊.
P.S. 很有意思的是, 當項羽坑殺秦軍的時候, 劉邦已經打下首都了. 項羽搞這個大惡行, 簡直是搞心酸的. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:20:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實不好說絕望. 趙高能力很強, 但是似乎都是在首都工作, 完全沒有第一線的實務經驗, 這種首都精英, 對現實狀況失去掌握而專注政治鬥爭, 似乎並不罕見.
其實以後來劉邦對項羽苦戰經年, 不斷的從關中徵發增援前線, 如果趙高給予前線足夠的支持, 要平叛的可能性是很大的.
當然也要擋住劉邦從武關來的穿心一擊.
P.S. 很有意思的是, 當項羽坑殺秦軍的時候, 劉邦已經打下首都了. 項羽搞這個大惡行, 簡直是搞心酸的.
也未必真心酸，项羽的问题是，他的基础在楚地，又没有名义，不可能以关中为家的。统一天下那是后来的事情，对项羽的当务之急是回楚地夺权，那些秦兵不能带回楚地，交给章等人继续带？那就是大威胁。所以在他看来杀光最好，大大削弱秦地战争潜力不说，更让章等被秦人仇恨，不得不依靠和听命于他。而刘邦在巴蜀更和这些原来秦将的三秦王互相牵制。问题是机关算尽太聪明。他怎么也没想到刘邦在汉中呆了2月就杀出来了，要是刘邦呆个1-2年，他平了齐地，关中三秦王坐稳了位置，那就一辈子都出不来了。
至于以后收拾三秦王换项家人，乃至于日后取消诸侯王权力，这都是可以陆续布置的。其实项羽政策和刘邦没啥大分别，问题项羽运气不好，或者说布置过于精密，一个问题出漏洞就全破灭了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:24:13
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
趙高是笨蛋嗎?
秦軍主力都在章邯手上,要對付他也要等拿掉兵權才能動手
結果這樣逼他,白白把部隊奉送給他人
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負
这里有个问题是趙高欲誅欣，这是听司马欣一个人在说。问题是我记得这家伙应该和项家有关系。帮秦继续打下去，他不过是个部将，胜负情况很不利，甚至可以说快到绝境了（考虑到刘邦进军的情况，赵高就算肯派援军也派不出来多少了），而倒戈项羽一边，他可是三秦王之一。
所以，这家伙是否是秦阵营的项伯，说不好的。而且当时章投降，关键是其他六国军队已经切断了他和敖仓和关中的联系，换句话说，他想撤退也不可能了。打不过，守无粮食，撤退不可能，这已经是绝境了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:27:47
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Originally posted by cht1234
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Originally posted by BlueWhaleMoon
史記說章邯靠組織刑徒來對抗周文, 但是很可能還是有首都禁軍當做骨幹(比例不明).
別忘了當章邯被項羽破釜沉舟打敗, 屢敗屢戰往西敗退, 最後投降, 被坑殺的秦軍也有二十幾萬人. (人數多到項羽擔心無法控制) 可見平叛的秦軍極勝時應該超過三十萬, 顯然不太可能都是刑徒, 應該是包括了各地集中的秦軍主力. 考慮到這個時候六國舊地的徵兵已不可靠, 這其實已經接近秦國統一六國時候主力出征的規模了, 唯一一次大過這個數目的是征楚一役.
看秦楚之際月表, 感想是 鉅鹿之戰 雖然是反秦聯盟的重大勝利
但是秦軍也並非從此以後就垮台了
公元前208年底
大破秦軍鉅鹿下，諸侯將皆屬項羽。
公元前207年
1月
虜秦將王離。
2月
攻破章邯，章邯軍卻。
4月
楚急攻章邯，章邯恐，使長史欣歸秦請兵，趙高讓之。
5月
[b]趙高欲誅欣，欣恐，亡走，告章邯謀叛秦。[/b]
6月
章邯與楚約降，未定，項羽許而擊之。
7月
項羽與章邯期殷虛，章邯等已降，與盟，以邯為雍王。
8月
以秦降都尉翳、長史欣為上將，將秦降軍。
劉邦攻武關，破之。
10月
漢元年，秦王子嬰降。沛公入破咸陽，平秦，還軍霸上，待諸侯約。
11月
羽詐阬殺秦降卒二十萬人於新安。
從破釜沉舟大勝到殺秦降卒, 總共花了快一年的時間
章邯會投降看起來比較像是政治上的失利
而並非軍事上的失敗
說真的
要是章邯在鉅鹿大敗後, 挑選5到10萬精銳
趕緊回到秦舊地然後守住各個關口要塞, 也許還不會輸
章的投降是因为军事绝境加上政治丧失战心。军事上他投降的时候其他义军已经切断了他和敖仓以及关中的联系，记得其中一位以此功劳封殷王，也就是司马懿的祖先。
这种情况下，继续打只能是完蛋了。章邯在鉅鹿大敗後, 最大的问题是不抓紧撤退，要是退回函谷关和临晋关一线，也许还能打。但是他战败后是其他在河内一带依托敖仓和山西继续抵抗，结果被人切断后路和粮道，又连续失利，这就完蛋了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:30:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實不好說絕望. 趙高能力很強, 但是似乎都是在首都工作, 完全沒有第一線的實務經驗, 這種首都精英, 對現實狀況失去掌握而專注政治鬥爭, 似乎並不罕見.
其實以後來劉邦對項羽苦戰經年, 不斷的從關中徵發增援前線, 如果趙高給予前線足夠的支持, 要平叛的可能性是很大的.
當然也要擋住劉邦從武關來的穿心一擊.
P.S. 很有意思的是, 當項羽坑殺秦軍的時候, 劉邦已經打下首都了. 項羽搞這個大惡行, 簡直是搞心酸的.
秦地哪来有兵啊，从刘邦进军看，除了武关一战遇到秦军，蓝田一战把秦军剩下的禁军打光，然后秦就被迫投降了，因此就算赵高肯派兵增援，他能派的上的也只有武关的军队或者首都禁军了，那谁守武关？谁守首都？
要知道之前秦已经一再的发关中郡县军队去增援章，而且北部秦军也都出动了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 12:29:56
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實不好說絕望. 趙高能力很強, 但是似乎都是在首都工作, 完全沒有第一線的實務經驗, 這種首都精英, 對現實狀況失去掌握而專注政治鬥爭, 似乎並不罕見.
其實以後來劉邦對項羽苦戰經年, 不斷的從關中徵發增援前線, 如果趙高給予前線足夠的支持, 要平叛的可能性是很大的.
當然也要擋住劉邦從武關來的穿心一擊.
P.S. 很有意思的是, 當項羽坑殺秦軍的時候, 劉邦已經打下首都了. 項羽搞這個大惡行, 簡直是搞心酸的.
秦地哪来有兵啊，从刘邦进军看，除了武关一战遇到秦军，蓝田一战把秦军剩下的禁军打光，然后秦就被迫投降了，因此就算赵高肯派兵增援，他能派的上的也只有武关的军队或者首都禁军了，那谁守武关？谁守首都？
要知道之前秦已经一再的发关中郡县军队去增援章，而且北部秦军也都出动了。
秦有動員15上下的基礎. |
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請指教, 為什麼在秦滅亡時秦軍主力沒有出現?
