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dasha
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 Posted - 09/16/2011 : 11:17:35
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基本上,不強調大洋反潛的話,低頻聲納這種沉重易毀的東西確實不需要,缺點就是ASROC這類東西也不見得需要,因為大洋上的偵潛距離,只能用三連裝魚雷管反潛......不過沿海區反潛,低頻效果不佳,中高頻比較好,同時也輕小不容易受損.
商船設計改軍艦,單單內部管路通通放大好幾倍,防止彈頭爆炸時管路扭曲造成電線水管被剪斷這個問題,你的設計圖就差不多該重畫了......
Knox那些武器設備,比艦體的可靠性更差,一起退役算了......
"始作俑者，其無後乎？"當初說海龍要靠鉛塊的,好像全家都被判刑了? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/16/2011 : 14:44:19
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即使是被綠營指為反軍購之最，視作為紅色勢力鋪路的立委蘇起
從以下發言記錄看......姑且不論言論內容含金量，其實一點都不賣台，也不輕忽國防事務
民國96年5月21日
蘇委員起：
主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要呼應剛才何敏豪委員肯定各位在漢光演習的辛勞，本席的看法與何委員相同。國軍這次動員這麼多人力，經過長時間準備及訓練後進行表現，中間雖然出了一些差錯，不過就整體來說，各位的辛勞、苦勞及努力，個人也表示尊敬及肯定之意。
本席要談到今天的主題，這次演習也反映了國軍的思惟，今天報告中最重要的一部分，就是在第1、2頁關於中共會打什麼樣的戰爭，你們提到3項：一、超限戰及局部作戰。二、海空封鎖。三、全面進犯。本席將其簡化之後，分別是一、突襲。二、封鎖。三、登陸。副總長覺得突襲、封鎖、登陸等3者發生的可能性，其比例分別為何？
主席：請國防部陸軍吳副總長答復。
吳副總長達澎：
主席、各位委員。針對敵人會採取何種行動，我們是就敵人的偵活進行研判，平時並不會覺得某種比例比較高，因為這是隨著時間、情勢及主客觀環境改變。但是平時承平時期，敵人不斷對我們進行滲透，其滲透可能不包括實體破壞，而是包括心理破壞，這是平時就可以做的事。一旦有變化時，第2、3種狀況都有可能採用。
蘇委員起：
你沒有回答本席的問題。基本上不管平時的狀況，中國如果要打，最可能走哪一種途徑？交叉運用是有其可能，可是最有可能出現的是哪一種？
吳副總長達澎：
以中共歷次對外用兵來講，最近除了韓戰之外，兩次對外用兵，一次是在東北及蘇聯之作戰，若要打就是全面打。對越南之懲越戰爭，就是兩路出擊同時出兵，在沒有預警下全面進犯。所以就中共對外作戰的模式來講，一旦決定要打，沒有採用何種比例比較高的思考。
蘇委員起：
本席覺得你的說法不對，你不能把本席當成白痴，我不是完全沒有研究。1969年與蘇聯作戰是非常局部的作戰，打越南也是非常有限的戰爭，打到諒山就回來了，不是全面的戰爭。你不要拿這些來唬本席，現在是很專業在談這個問題，且很誠懇地向你請教，3者之中何者最有可能，你不能表示3者都有可能且一樣可能，如此等於是你沒有準備一樣。
吳副總長達澎：
敵人打仗使用何種方式，我們只是進行推斷，我身為軍人，就3者作戰模式，都應判斷其有能力實施，就軍人來說，我們只能判斷敵最大可能行動。所謂最大可能行動就是敵人有能力實施，實施後對我造成顯著結果。
蘇委員起：
你身為一名軍人不應如此回答，你連資料都沒有讀，本席要講得重一點，但本席實在不願意這樣講，這些都已不是新聞，今天報紙報導陸委會副主委童振源提到，中國大陸在2007年以前，只有全面應急的能力。換言之，只有3項之中的突襲能力，還沒有全面登陸的能力，美國的相關研究已經很多了。所以中共有能力犯台的重點，是3者中之第1項，本席很認同此一看法。
你們花了很多時間準備因應封鎖及登陸作戰，我覺得是將資源做了錯誤配置。中共會走封鎖這條路的可能性非常低，你搞了半天也沒有回答，所以本席來回答這個問題，我認為可能性分別是80%、10%及10%。能有10%就不錯了，因為80%可能是第1項的突襲，封鎖只有10%，登陸也只有10%。因為封鎖要搞很長的時間，如此老美早就趕來了，日本也會動員起來，所以不會搞封鎖。因為他們不會殺這麼多老百姓，所以不會採取登陸方式，而是採取突襲，讓台灣一下就癱瘓，這是他們最有可能走的路線，而且陸委會的說法是根據國安局的說法而來，2007年已經有這個能力，所以現在最應防範的是突襲而非封鎖或登陸。
本席不反對利用登陸為由讓老百姓練兵，大家都有事幹，武器能夠用一下，部隊都能動一下，本席覺得這些也很重要，可是在規劃時不能把重點放在登陸，如果真是這樣準備作戰，資源就全浪費了。你們應該把重點放在第1項，即如何應付中共的突襲，首戰決戰速戰速勝，要把中共這部分作戰打敗。你剛才的回答連這部分的思惟都沒有，這樣要怎麼辦？下面的準備工作就更不用說了。你這樣講讓本席很擔心。你可以表示我有這種認識，但是我不方便講，本席可以接受你這樣的說法。可是你現在的表現連這種思惟都沒有，這是不對的，身為一名職業軍人不能這樣，你現在是位居副參謀總長，不是政戰局局長，你要從專業角度進行思考，不要從政治的角度進行思考。
吳副總長達澎：
我向委員做如下的說明，漢光演習是模擬2012年大陸全面攻台，委員方才所提出的是指中共的小打、中打與大打，某年到某年是中共準備完成小打的應急戰備，這些我們都有納入考量。事實上，我們所規劃的漢光演習之所以會模擬2012年大陸全面攻台，主要是我們預擬中共軍力與軍備建置的發展直到2012年將到達什麼樣的程度，我們必須研判當時國內與國際環境的情況，中共已經具備什麼樣的攻打能力，我們再依據這些情況來推演。我認為，方才蘇委員所說的一點都不錯，現今中共具備應急戰備，也就是你所謂的小打，他們會再逐漸擴充至中打、大打。我們現在的演習是針對2012年來設計場景，也就是希望大家能夠瞭解，在此情況之下，主要是國軍提出未來5年的建軍戰力整建的規劃，我們必須考量從現在到2012年要如何建軍，亦需考量中共在2012年已具備什麼樣的能力。以現階段而言，國軍針對中共具備應急戰備主要是在於要點的防護，這部分在國軍戰備中已經整備了3年；換言之，我們針對各作戰地區的軍事要點都實際進行勘查，以做好防範敵人突擊的準備，這是現階段國軍已經執行的事項。
此外，針對未來漢光演習的規劃，我們從演習中可以發現國軍不足之處，並就這部分進行數次的檢討與修正。事實上，當天漢光演習一結束，我們幾位副總長在作戰中心隨即進行檢討，爾後，大家也會陸續區分幾個階段來檢討，像今日下午就要開會檢討此事。此外，我們預計於2012年進行國軍5年兵力的整建，主要是針對敵人可能的發展與未來因應敵人有大打的情況提出相關策略，我們在演習報告主要是模擬2012年中共全面攻台的場景。
蘇委員起：
雖然，本席必須肯定你現在的說法比剛才進步，但是，這部分仍有缺失存在。你所說的在2007年至2012年中共軍事發展所進步，可是，我們現在不只是看中共的軍事能力，還必須看它的意向。若你將這些因素納入考量，仍然不出我所提出突襲作戰占80%；全面封鎖占10%；登陸作戰占10%的說法，所以，你們的思維重點必須放在占80%的突襲作戰方面。
本席要特別提到的是，本席曾經與李傑部長私下聊天時特別反映，你們的思維重點必須放在占80%的突襲作戰，所以最重要的是我方戰力保存到什麼樣的程度？當第一波戰役有二、三百顆導彈襲台時，台灣的機場、油庫還能保存多少？當時，他講不出個明確的數字，他只向我保證，萬一發生台海戰爭，我們的機場、油庫一定會保存得很好。本席希望他提出書面資料給我參考，如今他已經下台，這份資料遲遲沒有送給本席。如果這部分資料不牽涉到機密部分，本席希望吳副總長能夠提供相關資料。我比較關心的問題是，你們提到中共在第一波可能是攻打指管通勤、雷達、機場、港口等，在此情況下，未來指管通勤、雷達、機場、港口等留存率是多少？本席認為，這才是問題的關鍵，若雷達、機場、港口存活不了多少，即使你們有再多的後續準備或反登陸戰略都沒有用，它不會搞什麼城鎮作戰，畢竟戰爭打死了老百姓、打爛了經濟，對中共而言並沒有好處，所以這些考量並不在他們的算盤當中，你們不要花費太多力氣在這方面。事實上，我軍如何能在戰爭中挺得住第一擊，這才是你們要提出因應之道，畢竟我們不能夠脫離現實。
吳副總長達澎：
向委員報告，在這方面我們也都很務實的從演習中做起，事實上我們都有在做，而且，我們在演習中的每一天幾乎都針對可能衍生的結果提出具體措施，但是， 我實在不方便在此向委員透露相關的數字，我們會……
蘇委員起：
其實，我也注意到你們只有做其中的一部分。我會私下再詢問吳副總長，希望你們能夠讓我們感到心安，至於作秀的部分是另一回事，希望你們在作戰保命部分要多花點力氣。謝謝。
吳副總長達澎：好的。謝謝。
其實多看立院記錄會發現，反軍購立委都不是根本性的反軍購
都是技術觀點上的問題，所以綠營本身也有人贊同他們的主張
這些報紙上都沒刊過，當然更從未出現在綠營口中
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James.luo
路人甲乙丙
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Posted - 09/16/2011 : 16:03:26
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李天羽在危基解密不是也表示
藍營私底下也都蠻支持軍方的
政治人物說穿了都是在作秀而已
兩黨立委白天在議場吵 晚上一起上酒店 這也不是新聞了... |
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Captain Picard
我是老鳥
9672 Posts |
Posted - 09/16/2011 : 22:40:51
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quote:
Originally posted by 670528
14輛雲豹進入總統府~我才想到,.雲豹被現在的執政黨大罵~阿扁繞跑專跑.我笑了~國X黨.反軍購.騙選票.
原本萬鈞車隊編制沒到14輛，一隻手的手指就能數過來（如果需要更多，同個營裡其他單位支援就好了），也不是停放在總統府（別說雲豹，那裡也不可能停放14輛V150），總統府只有天下第一營鎮守。不過原本停萬鈞車隊的地方我看也停不下雲豹，必須放在新家。
（由於不想指名，就都用黑話）
當年落跑專車是某些媒體再炒，的確很無聊。不過玉山兵推的確是某人上台以後才開始玩的東西，所以裝憲在當年何等重要；後來換人當總統之後，玉山兵推不玩了，裝憲的重要性也比當年相對下降很多（所以缺員數暴增），個人甚至猜測精粹案裡，這幾個營都可能成為裁減對象。
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另外，大福特最初買來的用途跟萬鈞應該有出入（配屬單位應該是國安局這類，不是軍方），沒有誰取代誰的問題，總不能都開裝甲車出來吧！我那個時候已經看過大福特，不是馬英九時代才有的。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/16/2011 22:50:16 |
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Captain Picard
我是老鳥
9672 Posts |
Posted - 09/16/2011 : 22:42:34
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quote:
Originally posted by James.luo
政治人物說穿了都是在作秀而已
兩黨立委白天在議場吵 晚上一起上酒店 這也不是新聞了...
政治人物的廉價口惠還不簡單，只可惜我們的標準是實質上具體的支持作為，如果這樣衡量，那.....
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天佑吾「王」！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 09/16/2011 : 23:53:56
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by James.luo
政治人物說穿了都是在作秀而已
兩黨立委白天在議場吵 晚上一起上酒店 這也不是新聞了...
政治人物的廉價口惠還不簡單，只可惜我們的標準是實質上具體的支持作為，如果這樣衡量，那.....
In fact, if they boycott the arm-sale even they understand Taiwanese defense need those weapons, it is a bigger crime than if they just ban it because they don't realize Taiwan need those weapons..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 10:12:55
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自從1987年解除戒嚴開放黨禁，美國歷年宣佈或執行的對台軍售清單如下
1989年，88枚“標準”導彈，價值4400萬美元。
1990年8月，F-5型、F-104型、C-130型軍機的雷達裝備一批，1.08億美元。
1991年9月，110輛M60A3型主戰坦克，價值1.19億美元。
1992年，8架C-130型運輸機，價值2.2億美元。
1992年7月，租3艘諾克斯級護衛艦，租金2.3億美元，1993年7月交付。
1992年8月，207枚“標準”導彈，總值1.26億美元。
1992年9月，150架F-16型戰鬥機，總值60億美元
1993年1月，200枚“愛國者”導彈及其裝備，價值100億美
1993年3月，4架E-2T型空中預警機，價值9億美元，1995年9月陸續運
1993年6月，軍用飛機零件，雷達和導航設備，價值1.56億美元的武器。
1993年11月，150枚Mk46 Mod5型RC潛射魚雷及後勤支援組件，5400萬美元。
1994年2月，租3艘諾克斯級護衛艦，租金2.3億美元，1995年7月交付。
1994年9月，4艘MSO遠洋掃雷艦，1995年2月交付。
1994年10月，2艘新港級登陸艦，租金260萬美元，1995年2月交付。
1996年8月，1299枚“刺針”地對空導彈及相關配備，總值4.2億美元。
1996年9月，110枚Mk46 Mod5型反潛魚雷，價值6900萬美元。
1997年3月，54枚AGM84A“魚叉”、21架AH-1W和11架S-70C，2.32億美元。
1997年5月，700多枚DMS，價值5800萬美元。美同意售台2艘諾克斯
1998年，4架S-70C型反潛直升機，價值7000萬美元。
1998年3月，13架OH-58、21架AH-1W型零配件及相關配備，4.52億美元。
1998年8月，58枚魚叉、110枚Mk46、560枚毒刺配件，3.5億美元。
1998年10月，F-16訓練後勤輔助設備、28套導航者神射手導航及瞄准吊艙，
4.4億美元。
1999年4月，早期雷達預警防禦系統，價值約8億美元。
1999年5月，240枚“地獄火”2型空對地反坦克導彈、5套ANVRC-92E、SINC-
GARS型無線電系統、5套情報電子戰系統、5輛高機動性多用途輪
車和零部件及輔助裝備等，總價值 8700萬美元。
1999年7月，2架E-2T型和F-16型戰鬥機及運輸機部件，5.5億美元。
2000年3月，162枚改良型“霍克”相關零配件，並對陸軍雷達進行升級，2.02 億美元。
2000年6月，39套F-16型戰鬥機的機載導航及瞄准吊艙、48套AN/ALQ-184型電子反制吊艙，價值3.56億美元。
2000年9月，200枚AIM-120C型中程空對空導彈、71枚“魚叉”艦對艦導彈、146輛155毫米自行火炮和陸軍保密通訊設備，價值13.08億美元。
2001年4月，4艘紀德級驅逐艦、8艘柴油動力潛艇、12架P-3C型“獵戶座”反潛巡邏機、“愛國者”-3型防空導彈等先進武器裝備，總價值約180億美元。
2001年10月，40套“標槍”反坦克導彈系統，連同360枚導彈、零件等，總值約5100萬美元。
2002年9月，美同意售台182枚“響尾蛇”空對空導彈、440枚“地獄火”二型空對地反裝甲導彈、54輛兩栖攻擊和指揮車輛以及各種通訊裝備和維修材料。總價值5.2億美元。
2003年11月，200枚AIM-120C-5型空空導彈。
2004年4月，遠程早期預警雷達及相關設備，總價值17.8美元。
2007年3月，453枚AIM-120C-5型空空導彈和“小牛”空對地導彈，4.21億美元。
2007年9月，美國國防部國防安全合作署宣布，將出售台灣12架P-3C型反潛機，以及144枚“標準”-2型導彈，二項軍售總價共達22.3億美元。
2008年10月，美國政府通知國會決定向台灣出售“愛國者”-3反導系統、E-2T型預警機升級系統、“阿帕奇”直升機等武器裝備，總價值達64.63億美元。
這資料只紀錄到2008年底，如果資料完全正確無誤。
光自1987到2008前後22年之間，只有五年沒有軍售行為。所有美方開出的清單，台灣完全買單…
是啊！事實勝於雄辯，結果是最有力的說明，但這也恰巧是對
把偶然當常態，只憑印象看事情的印象派的一記響亮耳光
網路上別輕易把我們放在嘴裡全權代表，因為不可能會所有人都與你有同樣的想法
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Edited by - Dr Evil on 09/17/2011 10:13:56 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 10:26:00
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民國97年4月7日
林委員郁方：
國防部在書面報告第2頁中提到，關於鳳隼專案，「盼美政府應可於97年5月後同意供售」、「若美方於8月後始同意供售」。請教副部長，F-16C/D到目前為止美國的承諾是什麼？你們還講美國國防部有同意賣給我們F-16C/D，現在阻礙在哪裡？全世界沒有一個國家已經編好預算，對方卻不賣武器給它。國防部沒有辦法取得美國軍售的確切保證，就不應該要求立法院同意編列預算給你們。我們把預算編出來，對方卻不賣武器給我們，讓國家的顏面都丟光了。請副部長解釋一下，究竟F-16C/D案已經進行到什麼階段了？
柯副部長承亨：
委員剛才的批評完全正確，其實這也是我們國防部最大的痛處。但是坦白講，美方到現在的回應還是「尚未做成決定」。一開始美國國防部是支持這個案子的，我們原先以為是美國的其他部會有意見，後來我們問國務院，國務院的說法是，這個案子不是他們能夠決定的，決定權在最高層。到目前為止，他們的回應還是美國的最高層、也就是美國總統還沒有決定要不要賣。
林委員郁方：
請問副部長，究竟問題出在哪裡？美國軍方的管理是非常嚴謹的，當時美國國防部敢答應要賣給我們，一定有所本，後來為什麼會有這麼大的逆轉，副部長可不可以告訴我們真正的原因在哪裡？
柯副部長承亨：
一開始我們與美國國防部溝通的時候，美國軍方的確是支持的，但是那個時候應該還沒有得到他們最高層的同意，也就是說，他們原則上願意協助我們做相關評估的工作。在我們與美國軍方評估、討論的過程當中，消息被媒體報導出來，美國最高層看到之後很不高興，因為他們都還沒有批准同意，為什麼會有這樣的案子？
民國98年4月15日
林委員郁方：
接下來，我想請教袁大使幾個問題。其實，我們是老朋友了，不過我要先糾正你一個錯誤，但這個錯誤也不能怪你，因為你不是國防部的官員。你剛才答復劉委員盛良有關F16C/D的問題時說，到現在為止，我們沒有把LOR給美方。這也不能怪你，因為我們上次到CSIS的時候，你並不在現場，但葛萊儀及剛接任國防部副助理部長的米德偉都在現場，他是我和司長在UVA的學弟。我當時為了這件事，已經更正葛萊儀的見解。葛萊儀說：「台灣並沒有向美國要求採購F16C/D，為什麼你們現在講個不停，好像美國政府對不起你們，故意不賣給你們」；我對葛萊儀說：「你錯了，2006年7月27日，我們第一次提出letter of request，2007年2月13日第二次提出；2007年6月22日第三次提出，所以我們一共提出3次」。我現在向大使說明，如果下次美國再騙你的時候，你就可以跟他講，你不要騙我，因為我的好朋友已經告訴我，我們提過3次，但美方拒絕接受。我們提出LOR是希望他給我們prices and availability的相關資料，但他們並沒有接受。
袁代表健生：
主席、各位委員。其實，林委員質詢時的事情，包括日期，我都很清楚。剛才我回答劉委員問題的時候，第一個是提到新政府；第二個是yes，我們是有提出要求，但是美方說你們提來我們也不會同意，所以暫時不要提。我剛才回答有關美國新政府的問題時，美方認為因國務院助理國務卿及國防部助理部長等職還未到位，希望未來台美在軍售或其他方面都能一談到位，不要在程序中拿過來退回去，這樣對大家都不好看。因此，我剛才回答劉委員的問題是說，新政府問我F16C/D有沒有提？我們是沒有提，但在舊政府時代，我們確實提過3次，但都被拒絕。這也是為什麼在11月4日之前，那麼急迫希望在軍售方面有一點結果。
F16軍售案一直是政治問題，但是台灣還是美國的政治問題?誰比較政治責任比較大?以上資料可為參考 |
Edited by - Dr Evil on 09/17/2011 10:39:05 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 10:30:22
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>>>光自1987到2008前後22年之間，只有五年沒有軍售行為。所有美方開出的清單，台灣完全買單…
>>>2000年9月，200枚AIM-120C型中程空對空導彈、71枚“魚叉”艦對艦導彈、146輛155毫米自行火炮和陸軍保密通訊設備，價值13.08億美元。
Not exactly right. 200 AIM-120C authorized, only bought 120.
8 Knox FF leased then sold out right to Taiwan/ROCN, 10 were authorized.
All 8 SSKs weren't bought, PAC-3 still lagging.....
>>>1997年3月，54枚AGM84A“魚叉”、21架AH-1W和11架S-70C，2.32億美元。
Not AGM-84A, but RGM-84 for Knox FF.
>>>2004年4月，遠程早期預警雷達及相關設備，總價值17.8美元。
2 sets were authorized, but one one set was bought. And price is wrong....
Others not on the list that were authorized but never bought, 2 more Newport LSTs, 1 LSD, bunch of minesweepers, M109A6, SH-2F/G...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 10:55:01
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李委員文忠：
主席、各位列席官員、各位同仁。我不是黑道挺軍購，我是真的眼睛受傷了。
對於部長剛才與林委員的爭議，本席的看法是台灣目前沒有建造潛艦的經驗和能量，但林委員這種替國家和人民荷包把關的態度是正確的，所以，我們上次在立法院已經通過一項決議，要求國防部必須去全世界尋找造艦專業團隊來作為我國的顧問，這樣的名單也必須送請委員會同意，以作我方與美國或者其他第三國廠商談判的專業顧問，這樣才能照顧到國家的利益。對於這點，本席也和在野黨委員交換過意見，林委員表示贊成這種作法，這也是較為務實的作法。
有句名言我記得是這麼說的 "從敵人口中說出的讚美，才是最有力的讚美"
媒體的訊息都是選擇性與加工過的...多去看一手資料能破除偏執與愚昧
只看結果不看過程，好像看似理性，其實就像以德國兩次戰敗結果
所以證明德國人無才無能一樣讓人啞然失笑
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Edited by - Dr Evil on 09/17/2011 10:58:04 |
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toga
版主
Tajikistan
12782 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 10:58:56
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2006年到2007年間提出三次鳳隼案LOR是在陳水扁政府任內的事情，當時小布希對台灣方面已經極度感冒（從6108軍購的風風雨雨，到某政府官員的”轟炸三峽大壩”天兵宣言，再到陳水扁時代末期無視老美勸阻所走的烽火外交路線.....）∼依照時報週刊的報導，小布希先是兩次直接回絕台灣所提出的LOR，等到台灣方面透過私人關係，第三次偷偷把LOR送上美國總統辦公桌時，據說小布希發現後是當場把那份文件摔出辦公室，並且對身邊秘書助理們咆哮：”下次誰再把這混帳文件放到我桌上，我就教他走路！！”
所以自2007年年中之後，陳水扁政權任內再也未對美提出鳳隼案LOR。
至於馬英九總統上任，到小布希政府下台的一年間，雙方有無在此事情上有所交流突破契機則眾說紛紜，一說老美的竣拒態度依舊，所以馬政府也未再遞LOR以免和陳水扁般自討沒趣；另一說則是美方態度有所轉圜，涉台事務官員甚至私下暗示勸告台灣方面趁著共和黨還在朝，趕快把柴電案鳳隼案什麼的都一股作氣搞定，否則等到在外交事務上向來親中遠台的民主黨上台之後就晚了，只是當時正值金融海嘯高潮，有錢不拿來救急救窮反去搞國防建軍無異於政治自殺......
而等到歐巴馬政府在2009年上台之後，在小布希任內未能簽約定案的事情自然就得照著民主黨的規矩來，而結果就是我們目前所看到的處境。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/17/2011 11:12:34 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 11:35:01
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Originally posted by Dr Evil
F16軍售案一直是政治問題，但是台灣還是美國的政治問題?誰比較政治責任比較大?以上資料可為參考
民進黨的政治責任最大，國民黨內部是極度親美的，李登輝上台也不敢亂來，反而是阿扁年代口口聲聲喊國民黨阻擋軍購，但事實上雲豹確是在阿扁那時候硬生下來的，阿扁那個時候台美關係很差 |
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gera
我是老鳥
6112 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 13:36:27
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這太唬爛了.意向書的對口承辦單位是國防部,按政府公文應由AIT代收,AIT不收,美國政府的意志就很明顯了.
不然收了,進入程序就粉好玩了,國務院如果這時硬打槍,那外界如何解讀?
如果台灣的意向書可以越過美國政府單位,直達白宮,的確是有人該走路了.
而且意向書要由國防部,國務院審核,通過,再提交給國會.
美國總統何德何能能夠全部擔下?
故然美國總統能夠左右決策,但他也必須遵守他們自己的程序.
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Captain Picard
我是老鳥
9672 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 13:50:28
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Originally posted by rockitten
In fact, if they boycott the arm-sale even they understand Taiwanese defense need those weapons, it is a bigger crime than if they just ban it because they don't realize Taiwan need those weapons........
個人認為還是有點見仁見智。當年泛藍擋三大軍購，其中一個隱藏理由固然是反應政黨之間的鬥爭（也就是楊蘇隸口中的「玩政治」），但帳面上還是有許多關於預算程序的理由；誠然，泛藍的確是完全忽略了對外的國際政治現實（所以現在又變成口頭想買但買不到），不過如果當年在那種情況與方式下一口氣通過這麼多預算，個人認為考慮到台灣的政壇生態，需要極大的勇氣（不只是國會裡兩黨互動，還要考慮民間觀感，關係到選票）；而且台灣的經濟情況正在走下坡，我不看好台灣當時一口氣能吞下這麼多軍購，尤其是構型未定的潛艦。
至於F16，由於2006正式建案時，前面已經卡了一個爛尾的三大軍購，先天就很不樂觀，小布希政府很難相信台灣在三大軍購搞不定的狀況下還要加碼；更合況又加上到底是先編預算還是先有LOR的程序老問題（美國軍購管道並不是設計來對他國制度友善的）。
後來歐巴馬上台，有自己另一套政策，就是另一種情況了；即便這時候台灣展現足夠誠意，歐巴馬政府也沒有必要批准。
倒是，國民黨對潛艦的前後態度，他們真的很難交代清楚。事實上，個人認為以馬英九的整體戰略觀點，潛艦應該被放棄，我很訝異他還要繼續這個案子，所以不禁懷疑國民黨方面真的想要潛艦（只是在價格與程序上無法接受美方條件），還是只是政治上不便明言放棄潛艦的緩兵之計。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/17/2011 13:57:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
9672 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 13:52:31
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Originally posted by gera
這太唬爛了.意向書的對口承辦單位是國防部,按政府公文應由AIT代收,AIT不收,美國政府的意志就很明顯了.
不然收了,進入程序就粉好玩了,國務院如果這時硬打槍,那外界如何解讀?
如果台灣的意向書可以越過美國政府單位,直達白宮,的確是有人該走路了.
而且意向書要由國防部,國務院審核,通過,再提交給國會.
美國總統何德何能能夠全部擔下?
故然美國總統能夠左右決策,但他也必須遵守他們自己的程序.
請問送LOR的路線是如何，先交到國防部跟國務院手中，給美國總統看，批准之後再給國會？還是送到美國總統之前以經先給國會看過？
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天佑吾「王」！ |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 15:16:07
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>>>>這太唬爛了.意向書的對口承辦單位是國防部,按政府公文應由AIT代收,AIT不收,美國政府的意志就很明顯了.
Never ever go through AIT. If it does, then PRC will nuke both Taiwan and US in a heartbeat.... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 15:18:12
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>>>請問送LOR的路線是如何，先交到國防部跟國務院手中，給美國總統看，批准之後再給國會？還是送到美國總統之前以經先給國會看過？
TECRO, US DOD, then has to approve by State Dept, Commerce Dept, NSC, and then White House. As for Congress, White House has to do its homework before approving it, to make sure Congress won't reject it in the 30 days afterward. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 22:55:33
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Originally posted by Dr Evil
李委員文忠：
主席、各位列席官員、各位同仁。我不是黑道挺軍購，我是真的眼睛受傷了。
對於部長剛才與林委員的爭議，本席的看法是台灣目前沒有建造潛艦的經驗和能量，但林委員這種替國家和人民荷包把關的態度是正確的，所以，我們上次在立法院已經通過一項決議，要求國防部必須去全世界尋找造艦專業團隊來作為我國的顧問，這樣的名單也必須送請委員會同意，以作我方與美國或者其他第三國廠商談判的專業顧問，這樣才能照顧到國家的利益。對於這點，本席也和在野黨委員交換過意見，林委員表示贊成這種作法，這也是較為務實的作法。
有句名言我記得是這麼說的 "從敵人口中說出的讚美，才是最有力的讚美"
媒體的訊息都是選擇性與加工過的...多去看一手資料能破除偏執與愚昧
只看結果不看過程，好像看似理性，其實就像以德國兩次戰敗結果
所以證明德國人無才無能一樣讓人啞然失笑
that 李文忠 saying is more likely as : "台灣目前沒有建造潛艦的經驗和能量" if you want "替國家和人民荷包把關", please forget about building it in Taiwan. Also because "台灣目前沒有建造潛艦的經驗和能量", please approve the budget for "國防部必須去全世界尋找造艦專業團隊來作為我國的顧問", 本席也和在野黨委員交換過意見，林委員表示贊成這種作法 so please stop that boycott.........
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I know you are trying to defend for blue's behaviors, but please, many of your "evidence" is just more prove that blue is really doing a sabotage......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 09/17/2011 22:56:06 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 23:10:06
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有沒有立場無所謂，重要得是你拿出證據
你在這每次打ch ina還刻意空隔分開
你是什麼立場常來這得人都知道，你的客觀我長期以來領教了
只是覺得那是個人人品問題，我無需過問
有一分證據說一分話，是誰比較曲意維護，帶著有色眼鏡卻強作客觀
其實大家心裡都有一把尺，不用我們說破或指責誰有顏色
但就這件事你沒有拿出什麼證據，只見你自由心證去猜測別人話說的原意
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/17/2011 : 23:27:20
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by rockitten
In fact, if they boycott the arm-sale even they understand Taiwanese defense need those weapons, it is a bigger crime than if they just ban it because they don't realize Taiwan need those weapons........
個人認為還是有點見仁見智。當年泛藍擋三大軍購，其中一個隱藏理由固然是反應政黨之間的鬥爭（也就是楊蘇隸口中的「玩政治」），但帳面上還是有許多關於預算程序的理由；誠然，泛藍的確是完全忽略了對外的國際政治現實（所以現在又變成口頭想買但買不到），不過如果當年在那種情況與方式下一口氣通過這麼多預算，個人認為考慮到台灣的政壇生態，需要極大的勇氣（不只是國會裡兩黨互動，還要考慮民間觀感，關係到選票）；而且台灣的經濟情況正在走下坡，我不看好台灣當時一口氣能吞下這麼多軍購，尤其是構型未定的潛艦。
至於F16，由於2006正式建案時，前面已經卡了一個爛尾的三大軍購，先天就很不樂觀，小布希政府很難相信台灣在三大軍購搞不定的狀況下還要加碼；更合況又加上到底是先編預算還是先有LOR的程序老問題（美國軍購管道並不是設計來對他國制度友善的）。
後來歐巴馬上台，有自己另一套政策，就是另一種情況了；即便這時候台灣展現足夠誠意，歐巴馬政府也沒有必要批准。
倒是，國民黨對潛艦的前後態度，他們真的很難交代清楚。事實上，個人認為以馬英九的整體戰略觀點，潛艦應該被放棄，我很訝異他還要繼續這個案子，所以不禁懷疑國民黨方面真的想要潛艦（只是在價格與程序上無法接受美方條件），還是只是政治上不便明言放棄潛艦的緩兵之計。
It is not "一口氣能吞下這麼多軍購" as the blue even don't allow enough funding for the minimum required consultation fee to finalize the configuration/design of the SSK. Even you don't build the sub, there is still alot can be learn from those consultant, just like many lesson learn from the design of "Tien-Dan" class eventually applies on many navy upgrade proposals...........
As SSK is an extremely useful strategic information gathering tool, the most likely near terms "tools" to reverse the "unbalance" between military capability between chi na and Taiwan (just like the F-16 and M-2000 on 1990s). I think the blue and Ma actually still want it, they just "listen" too much from James Song (宋楚瑜) and don't want DPP has that credit. So all factors end up as the disastrous arm-sale deal boycott and the consequences now.........
In fact, either lucky or not (more likely just lucky), DPP did successfully get US approval of a lots of military hardware that KMT failed to achieve. So when Ma was in power, KMT's attempt of "proving" KMT's good governing become a big embarrassment when that "sea food dinner" become a just "piece of pork" arm sale.
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another reason for Taiwan's 口頭想買但買不到 is that, most people in Taiwan know they need those SSK/F-16...etc, but don't realize how expansive the market price is and always dreaming for a "US$1 for HAWK missile" old dream..................
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 09/17/2011 23:30:12 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/18/2011 : 09:32:59
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| 快四百篇了,看這個討論,可能小弟吃一頓大的回來就破表,先封了,後續轉後續討論串吧. |
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台灣軍事新聞評論專文研析2011-2
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