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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
 Posted - 06/21/2011 : 16:40:00
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| 早前在看"不毛地帶"時有提到當年的F104/F11之爭。翻一翻F11的資料就有提到，當時包括自由陣型一致的喜歡F104。但F104不就是有名的寡婦製造機嗎？敢問中間落差的原因是？可以的詳細一下嗎。由於外文完全不行，希望別隨使丟個連結就算.. |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 17:13:28
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德國/義大利 f104 常去犁田的原因是---把高空高速戰鬥機拿來對地攻擊....
台灣f104 後來常常出事的原因是---後期服役時數已經到阿公級的戰鬥機....再怎麼修都很容易出事....
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/21/2011 : 17:23:55
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| Also earlier USAF F-104A/B used Lockheed's C-1 ejection seat, which fired downward, not upward.... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 01:48:10
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因為F-104能飛M2，而且機上的航電高很多很多級
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hawkeye
我是老鳥
6179 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 11:04:55
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F-104外型看起就像火箭ˋ所以很難操控ˋ肇事率當然很高˙
可以參考http://xcpnll.pixnet.net/blog/post/573926
常出事不光後期機件老舊ˋF-104接收沒多久就已經殉職多到為寡婦村了ˋ像首位試飛成功的晏仲華ˋ台海空戰英雄李叔元在新飛機接收隔不到一年都殉職還都是雙座機ˋF-104接收五年就已經有九員殉職ˋ而且大多是老練的飛行教官!!
最慘的是1990/3/24日三機擦撞(官方資料)一口氣三員殉職ˋ1964年雙十節也是兩機擦撞雙雙歸西˙˙˙˙
從資料顯示F-104飛行員很多有跳機逃生紀錄ˋ但還是逃不過死神魔掌的也不少ˋ最後失事也是最幸運的王復一就有兩次跳機逃生紀錄˙
F-104從接收到退役其殉職飛行員官方紀錄高達62位可以組成一個聯隊ˋ但也製造了62個破碎的家庭˙˙˙
F-104在美國只是實驗機種ˋ日本航自在1980年代就汰除改用F-15和F-4EJˋ歐洲除義大利也是在1980年代末就改用F-16ˋ西德則是F-4F取代ˋ
但唯有我國因政治因素老美不管F-16 F-4 F-20就是不賣ˋF-104唯一優點就是高空性能讓我們無法汰除ˋ老美政客的愚昧和惡質(不給新飛機還要我們協防遠東和分享情報)讓我們失去很多的精英飛行員造成戰力很大的損失˙˙˙˙
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 12:09:02
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英國當年有個打過不列顛之役的空軍將軍飛過F-104,說"這飛機飛行性能非常棒,只有一個缺點,不適合戰爭."因為迴轉時太容易失控,迴旋半徑也大,但加速爬升滾轉都很強,航電也很好,同時有對空對地功能,那時代只有F-4的航電比它好用.
西德的問題在於,剛成軍買F-84F,接著就買F-104,是在剛成軍兩年的擴軍階段,很多當飛行教官或資深維修人員的人,之前是開是修Me262,甚至Me109/Fw190的......在成軍兩年後,德國的F-104G失事率到達正常水準,但是之前這兩年根本不合格的飛行員與地勤,加上強調人工地形追隨丟核彈的戰術,造成嚴重的失事,把名聲打壞了.
F11F則是一架運動性很好的飛機,但因為錯估引擎耗油率,因此作戰半徑與飛行時間超短,加上晚一年試飛的F8U性能更好,所以沒人要. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 17:02:07
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| 那請問美國空軍對F-104的評價又是如何？看過各位的文章F-104的問題似是過份追求高速下做成的。 |
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ian125
我是老鳥
8294 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 21:40:46
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USAF其實沒興趣(雖然WS-303是USAF先提的而且還有正式競標)，么洞四後面很大成分算是MAP下的產物
ADC沒有用很久，幾乎是當作106的墊檔，後來絕大多數移交給ANG；TAC則是當作一種低檔的戰鬥轟炸機，可是數量很少... |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 21:49:20
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quote:
Originally posted by catman
那請問美國空軍對F-104的評價又是如何？看過各位的文章F-104的問題似是過份追求高速下做成的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter
US Air Force
The F-104A initially served briefly with the USAF Air Defense Command / Aerospace Defense Command (ADC) as an interceptor, although neither its range nor armament were well-suited for that role. The first unit to become operational with the F-104A was the 83rd Fighter Interceptor Squadron on 20 February 1958, at Hamilton AFB, California. After just three months of service, the unit was grounded after a series of engine-related accidents. The aircraft were then fitted with the J79-3B engine and another three ADC units equipped with the F-104A. The USAF reduced their orders from 722 Starfighters to 155.[9] After only one year of service these aircraft were handed over to ADC-gained units of the Air National Guard, although it should be noted that the F-104 was intended as an interim solution while the ADC waited for delivery of the Convair F-106 Delta Dart.[10]
During the Berlin Crisis of 1961 President John F. Kennedy ordered 148,000 United States National Guard and reserve personnel to active duty on 30 August 1961, in response to Soviet moves to cut off allied access to Berlin. 21,067 individuals were from the Air National Guard (ANG), forming 18 fighter squadrons, four reconnaissance squadrons, six transport squadrons, and a tactical control group. On 1 November 1962, the USAF mobilized three more ANG fighter interceptor squadrons. In late October and early November, eight of the tactical fighter units flew to Europe with their 216 aircraft in operation "Stair Step". Because of their short range, 60 F-104As were airlifted to Europe in late November, among them the 151st FIS and 157th FIS. The crisis ended in the summer of 1962 and the personnel returned to the United States.[11]
The subsequent F-104C entered service with USAF Tactical Air Command as a multi-role fighter and fighter-bomber. The 479th Tactical Fighter Wing at George AFB, California, was the first unit to equip with the type in September 1958. Although not an optimum platform for the theater, the F-104 did see limited service in the Vietnam War. Again, in 1967, these TAC aircraft were transferred to the Air National Guard.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 06/22/2011 : 21:53:09
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| 經國號好像就在這悲慘期摧生的? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 06:34:39
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quote:
Originally posted by dasha
英國當年有個打過不列顛之役的空軍將軍飛過F-104,說"這飛機飛行性能非常棒,只有一個缺點,不適合戰爭."因為迴轉時太容易失控,迴旋半徑也大,但加速爬升滾轉都很強,航電也很好,同時有對空對地功能,那時代只有F-4的航電比它好用.
小弟在某Live電影院看過么洞四打狗戰以後，對這飛機的機動性完全改觀。
在某些空域與空速環境，它的機動性並沒有太差。 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/23/2011 : 12:33:19
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| F-104的機動性並不差,除了迴旋半徑(可以利用yo-yo系列動作彌補),以及T型尾翼特定狀況下的失控(被主翼尾流遮蔽)......這兩個弱點就是最大的問題.相對於MiG-21或幻象適合一般的飛行員,F-104飛行員需要的訓練比較多. |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 02:27:01
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妙的是凱力強生當初是想設計一款飛行員取向的輕戰機，但是似乎為了遷就高速性能又犧牲太多了?
變成整個空戰都往高速區域走，雖說能掌握主動權，但是過大的迴轉半徑又不適合他的武裝(只有視距內飛彈)
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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ian125
我是老鳥
8294 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:05:50
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| 是飛行員取向啊，因為飛行員們想要一架超高速的戰鬥機... |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:20:43
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quote:
Originally posted by blackknight
妙的是凱力強生當初是想設計一款飛行員取向的輕戰機，但是似乎為了遷就高速性能又犧牲太多了?
變成整個空戰都往高速區域走，雖說能掌握主動權，但是過大的迴轉半徑又不適合他的武裝(只有視距內飛彈)
攔截轟炸機就算了，若是在越南那種的低高度低速度空戰，F-104就會很悲慘。
德國人把F-104拿來兼做對地攻擊的戰鬥轟炸機，其低速操作性讓我很懷疑這是德國人摔飛機的原因之一。
護航任務的時候也跟攔截任務不同，迴轉半徑太大會是致命的問題，因為等你攻擊完一次再轉回來，護航目標大概也被打下來了。
海軍機跟空軍機不同很強調低空低速的操作性就是這種原因，特別不管是攔截或護衛攻擊機的時候，低高度空戰很多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 09:29:12 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:41:14
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因為是飛行模擬遊戲的經驗所以各位不要太認真。
我是不知道那些軟體的擬真度到底如何，但飛慣了其他飛機，飛F-104的第一個想法，就是這架飛機轉不動跟很容易失速。
就算速度比較快，纏鬥的時候很容易變成危險的Head On。因為就算利用高速的特性直進直出，再攻擊的時候，那些迴轉容易的飛機也就很快就把機首指向你的104。
因此除了最初的奇襲之外，在護衛低速目標必須做纏鬥時，飛104會讓人很想哭。
拿來做對地攻擊更感覺是自殺行為。在沒有LGB的時代，用104想做精準俯衝攻擊非常容易拉不回來撞地。因此允許俯衝轟炸跟掃射的角度很淺，而且速度太快不容易對準目標。如果攻擊失手，要迴轉做二次攻擊的時間，更是長到感覺目標用散步的都來得及躲。
飛過104改飛F-5E之類的輕戰時會覺得輕快異常，在對地攻擊時更是好用一百倍。
不過單純做高高度攔截的時候飛104就很爽了，爬升跟俯衝的直線攻擊可以活用本機的特性，就是別做纏鬥。
還有使用機槍機砲俯衝攻擊位在低高度又低速的A-1之類攻擊機，如果失手就是很容易Over Shot甚至撞地，可以理解為什麼當年Mig打A-1跟F-4U會留下被擊落的紀錄。有飛彈就可以從遠距離高高度安全的攻擊，但沒有就是得向比地面高不了多少的低速目標作俯衝攻擊，相當危險。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 09:50:45 |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:50:45
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2011年一月號AFM月刊，一名皇家海航海獵鷹戰機退休飛官的異種機對抗軍演回憶：
海獵鷹FRS.1 v.s 義大利空軍F-104星式機：
1. 星式機是一種（對自家飛行員而言）很恐怖的戰機：燃油酬載不足的誇張，座艙後方視野糟糕透頂，在正常作戰飛行下的轉彎範圍大如德州。
2. 有經驗的義大利飛行員都曉得，星式機最佳的空戰使用方式便是高速（不低於1.5馬赫）衝刺打帶跑，且絕對不要在空戰中作出超過90度的轉向機動∼星式機的運動性能其爛無比，和對手玩轉彎纏鬥形同自殺。
3. 在典型的海獵鷹戰機間空戰模擬對抗裡，海獵鷹的燃油量可以讓我們在一小時間拼上六至八次空戰交鋒，可是在和義大利空軍星式機的空戰模擬對抗中，通常只能在五分鐘內拼上一招，然後星式機就因油盡而得返航了。
4. 在雙方典型的頭對頭模擬交鋒中，星式機會在中高空從0.9馬赫加速至1.5馬赫撲向在中低空以0.8馬赫左右時速飛行的海獵鷹；由於雷達系統太過原始，義大利空軍極少會試圖使用AIM-7麻雀飛彈鎖定攻擊海獵鷹（對於有經驗的海獵鷹飛官而言，要對這等攻擊進行有效脫鎖與干擾可說是輕而易舉），而多會以AIM-9L/M進行對決。
5. 然而在進行AIM-9L/M對決時，海獵鷹通常是極為有利的一方：相對於熱訊號較不明顯的次音速海獵鷹，在中高空以超音速飛行的星式機根本是如同太陽般火熱∼根據作者個人經驗，其曾幾度在十幾公里外用AIM-9L/M的尋標器對頭鎖定熱情如火的星式機（在正常狀況下，AIM-9L/M尋標器在對頭攻擊時鎖定目標的距離不會超過6至8公里）。
海獵鷹FA.2 v.s 東歐空軍MIG-29支點機：
1. 冷戰結束後，本文作者有機會以新版空優強化型海獵鷹FA.2與東歐空軍進行切磋交流，而其中最重要的交流對象便是冷戰時的華約前線空軍第一假想敵∼MIG-29支點機。
2. MIG-29支點機是一架非常極端又矛盾的戰機，一方面其擁有當時數一數二的空戰推重比與機敏性（在本期AFM的另外一篇專文中，一名保加利亞空軍的老鳥支點戰機飛官聲稱支點機的持續空戰運動性能與能量維持優於其在軍演對抗中所面對過的任何一款戰隼∼無論是F-16 Block 30，40，還是50，只要和支點機陷入持續纏鬥的處境中，幾乎都會率先因能量耗損過度而成為被對手咬死六點鐘方向的一方....），但在另一方面其又短腿似星式，黑煙勝幽靈（幾十公里外便能清楚看見支點襲來）。
3. 在BVR交鋒上，配備號稱當時西歐最佳戰機火控雷達（藍雌狐雷達）的FA.2能在32公里外以AIM-120B對當時尚無主動雷達導引AAM配備的支點機予取予求∼根據作者個人的觀察，當時東歐國家空軍飛行員似乎普遍缺乏如何對抗AIM-120的起碼認知與手段。
4. 然而在WVR對抗時，雙方的優劣勢便會瞬間逆轉∼在空戰構型下僅能進行5G過載機動的FA.2在面對輕裝MIG-29的9G級機動時，處境真的只有無力回天可形容。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 10:07:19
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quote:
Originally posted by toga
4. 然而在WVR對抗時，雙方的優劣勢便會瞬間逆轉∼在空戰構型下僅能進行5G過載機動的FA.2在面對輕裝MIG-29的9G級機動時，處境真的只有無力回天可形容。
還是講遊戲經驗所以別跟我認真。
但當年第一次跟Mig-29還有Su-27作WVR交手時，只感覺這兩架飛機真的是怪物。
原本靠F-15的高推重比跟堅固機身用高G垂直機動*1吃死所有西方戰機的把戲，在這兩架飛機面前行不通。
*1：因為是遊戲，本人感受不到G力，所以作黑視邊緣的9G機動是家常便飯。其他推重比低的飛機跟著F-15這樣爬，就會在中途軟掉，不得不往下回頭，這時候就反過跟有人提供的這圖一樣來咬住屁屁就行了。
http://i.imgur.com/2Uyzm.jpg
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 01:17:09
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笑~~~看到最後我才發現~~原來MDC的一切之一切 ; 已經開始巴哈姆特化了...........
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 03:00:56
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Originally posted by BWS
笑~~~看到最後我才發現~~原來MDC的一切之一切 ; 已經開始巴哈姆特化了...........
玩遊戲學的比書本多，甚至比實地訓練多的時候，還真是哭笑不得呢。（像我就常講煙霧彈的神力不是國軍教我，而是COD教我的）
學戰術因為沒仗打，基本上是屠龍之技。
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屠龍之技
朱泙漫學屠龍於支離益，單千金之家，三年技成而無所用其巧。
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至少在遊戲中因為用F-104作對地攻擊而墜機不會製造寡婦，倒是很好理解為什麼德國人還給104一個別名叫Erdnagel（插地釘）。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/30/2011 03:03:56 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 10:18:25
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MiG-29與Su-27不是怪物,只是類似德國人碰到P-47時的問題:P-47爬升俯衝都比德國飛機好,迴轉比德國飛機差,你用習慣的戰術就會被人家吃死......人家在你強的地方比你強,差的地方比你差,你就不能揚長補短,反而該揚短補長......
說到這,其實F-104與Me-109設計的長處短處很像,只是空戰環境改變,評價就變. |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 11:29:38
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F-104惡名昭彰前,F11F的問題就很有名了:機炮彈太慢,腿太短......容易摔還可以加強訓練,腿太短就比較難辦.雖然資料說F11F的航程可以到2000km,可是開後燃器以後......WVR現在的定義"視距內作戰"指的是空戰的飛機都在眼睛可以看得到的範圍內,但對F11F,指的是你只能在基地看到的範圍內作戰,跑到航艦目視範圍外,應該就沒油回來了......
說到這,AV-8在1980年代也算是垂直動作的強者,畢竟,其他飛機超過一的推重比只是號稱,但AV-8保證是實質超過1......部知道有沒有低空的F-15對AV-8演習紀錄? |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 06/30/2011 : 17:25:59
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| F35能像獵鷹那樣玩嗎? |
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有關寡婦製造機
