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路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 08/02/2011 : 11:52:25
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quote:
Originally posted by ryan2181
按照GHS SDS上的閃火點 + 爆炸下限/上限......有些東西還真有可能一開始外洩就馬上炸掉
我的意思是說，在無人為因素完全自然的情況下，剛剛外洩氣體密度達到可以反映的濃度又剛好有火源的機率有多高？現場有火源管制，現場其實相當空曠通風，排水設施良好
液體滲出會被土壤吸收或是排入水道，氣體揮發因為空曠通風密度達成時間降低擴散面積也會增加
我不意外六輕整個炸上天，我意外的是在外洩情況下系統竟然可以保持完好 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 14:55:20
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在下突然覺得應該先搞清楚伎者說的爆炸起火究竟是爆炸還是起火XD
說不定是那個地方已經外洩很久了，終於有個火星飄過去所以它點起來了，只是先前外洩的已經被風吹散，沒有累積到足夠濃度所以不會「爆炸」
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Live long, and prosper!!
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Edited by - Akula on 08/02/2011 15:00:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 16:49:31
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quote:
Originally posted by huangmin95
台灣人很奇怪的個性，當自己沒享受到應有的福利或是福利增加時過去自己在那個位置沒有，我們的員工會幫助老闆聲討那些享有應該有福利的員工
廿幾年前看過心理學上有相關敘述,似乎是一種群眾心理上的問題,類似的實驗是吊個香蕉在籠頂,但哪隻猴子去拉就會讓整個籠子通電,猴子學乖不會去拉了,就換新猴子進去,然後新猴子就會因為要拉香蕉,被老猴子圍毆.換過幾批猴子後,即使拉香蕉籠子不通電,新猴子想拉,還是會被老猴子痛毆,即使被電過的猴子不在了......
這種問題至少日本勞工也有,不獨台灣,應該是勞動環境從戰後以來長期扭曲(?)的結果.不過就戰後嬰兒潮那一代,由於農村工作一天都接近廿小時,所以他們出來創業時的習慣就不受八小時工時這一套限制,並把這些習慣變成一種制度影響到我們下面這幾代人. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 16:58:37
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六輕就等等看調查結果吧,說不定很多地方根本是火星飄過去發生起火爆炸的機率已經高達100%,所以三天兩頭燒......
更重要的是"管理",老王換成小王時,把一堆現場技術職變成酬庸的紙上談兵派,該用好料的只想省錢用便宜料,人又一直裁,然後該定期送紅包換取他們發現洩漏起火爆炸時默不做聲的,現在不肯送了,一年20億能了事的事情不做,就等著地方政府與記者派人守著等你燒,現在一天就燒掉101個20億......
不要以為那些設計是絕對安全的,"59"(99.999%)照樣可以發生重大公安意外,更何況這些以省錢為最高宗旨的設計,可能連"29"都沒...... |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 17:00:23
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我們台灣寶島快要山窮水盡了嗎?!
不斷的開發自然環境掠奪自然資源當然會有惡報!就像六輕這樣˙
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110802/2/2w4y6.html
舉債快破表 立院估潛藏11.5兆
更新日期:2011/08/02 09:35 記者林新輝／台北報導
美債危機暫時解除，立法院預算中心發出警告，包括發放消費券、振興經濟擴大公共建設，都是以舉債支應，「舉債救經濟並非萬靈丹，會有債留子孫的遠慮」。
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政府不斷的舉債擴大建設搞工業區建蚊子館蓋沒有旅客的機場沒有船停靠的碼頭˙˙˙˙˙
又不斷對大企業減稅甚至免稅退稅ˋ把土地不斷的賤價賣給財團ˋ這樣不窮才怪!
搞了科學園區石化園區的為何政府舉債越來越高?一般上班族的所得也沒有增加倒是國人惡性腫瘤(癌症)罹患率和死亡率越來越高?
就以這個六輕來說也許給政府增加些歲收和就業機會(待遇也不高吧)但付出了環境污染等無形的慘重代價!
再說繳給政府的有到利潤的一成嗎?
現在台灣政府窮人民窮財團爆富ˋ乾脆把六輕收歸國有不是很好?
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Edited by - hawkeye on 08/02/2011 17:02:42 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 17:40:30
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quote:
Originally posted by huangmin95
不同喔，一個是運作爆炸，再設計時基本上都會考量到這個問題，也就是安全系統都完好的情況下
而從報導來說是外洩爆炸起火，也就是我們可以推斷或許輸送和安全系統已經有一定程度的老化
舉例：加油站加油槍那邊起火不可怕，整個設計上已經考量到了，安全設施沒問題，一定程度可以壓制災害蔓延，但是加油站底下的油槽老舊導致油料外洩起火就很恐怖
噗~~~
紙上談兵~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 08/03/2011 17:35:54 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 17:41:36
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by ryan2181
按照GHS SDS上的閃火點 + 爆炸下限/上限......有些東西還真有可能一開始外洩就馬上炸掉
我的意思是說，在無人為因素完全自然的情況下，剛剛外洩氣體密度達到可以反映的濃度又剛好有火源的機率有多高？現場有火源管制，現場其實相當空曠通風，排水設施良好
液體滲出會被土壤吸收或是排入水道，氣體揮發因為空曠通風密度達成時間降低擴散面積也會增加
我不意外六輕整個炸上天，我意外的是在外洩情況下系統竟然可以保持完好
噗~~~
需要火源嗎???
旁邊有高溫管路的情況下~~~
還是一句...
紙上談兵!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 23:06:36
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by huangmin95
不同喔，一個是運作爆炸，再設計時基本上都會考量到這個問題，也就是安全系統都完好的情況下
而從報導來說是外洩爆炸起火，也就是我們可以推斷或許輸送和安全系統已經有一定程度的老化
舉例：加油站加油槍那邊起火不可怕，整個設計上已經考量到了，安全設施沒問題，一定程度可以壓制災害蔓延，但是加油站底下的油槽老舊導致油料外洩起火就很恐怖
噗~~~
紙上談兵~~~
對了...
步兵大有空幫我消音!!!
怕那段引言漏餡...
我還有二十年要呆咧~~~
理論上設計是都應該考慮到啦，
但是實際上採購、製作、組裝施工或操作時，會不會按照設計者原本的想法去做，
往往又是另外一回事了。
如果是成本因素而從最前面採購先開始動刀，
設計者又沒被知會(or有反應但沒被理會)的話，
那問題就很大了。
一般機械或許只是撞車之類的問題，修一修重新試車就好，
但是牽涉到化學品的化工機械，一個沒搞好的下場嘛....
之前在面板廠施工的時候跟客戶的工程師聊天，
他的同事某次被某種化學品沾到手，當場連滾帶爬逃命到救護站去，
然後拿出幾罐清洗用的洗劑，快速脫無塵服之後狂洗猛洗。 |
Edited by - Meins on 08/02/2011 23:11:52 |
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ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 09:20:22
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quote:
Originally posted by 偷兒
噗~~~
需要火源嗎???
旁邊有高溫管路的情況下~~~
還是一句...
紙上談兵!!!
旁邊有高溫管線的狀況下，我們現在講的就是六輕慘案，而不是六輕失火了 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 09:28:15
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quote:
Originally posted by Akula
在下突然覺得應該先搞清楚伎者說的爆炸起火究竟是爆炸還是起火XD
說不定是那個地方已經外洩很久了，終於有個火星飄過去所以它點起來了，只是先前外洩的已經被風吹散，沒有累積到足夠濃度所以不會「爆炸」
一樣你這個可能性的結果，還是我前面說的整個六輕上天
大氣會稀釋濃度，不管油氣還是什麼的都一樣，向瓦斯外洩一樣，要外洩到一定程度你開門開燈引起的靜電才足以產生爆炸，但不是說原先外洩的瓦斯就不會燒，而是還不足以起燃
如果是正常狀況燃燒面積會很廣死傷會很慘重
附註：所謂的防火材料並不是不會燒，而是比較耐燒，在系統完好如預計的狀況時可以延緩火勢 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 09:31:33
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quote:
Originally posted by hawkeye
現在台灣政府窮人民窮財團爆富ˋ乾脆把六輕收歸國有不是很好?
這個想法很不好，政府可以把六輕收歸國有不管財團，他是不是可以把你的財產也收歸國有不管你的死活？甚至可以直接沒收你的生命
人權，財產、自由和生命
而且石化說中油想動六輕歪腦筋也不是一兩天的事情，看他在旁邊蓋的丐那麼久都沒完工就知道了 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 10:20:46
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政府可以依法徵收土地甚至可以強制執行ˋ像之前科學園區的農地就是用徵收的合法但不合情理!
當初台塑說要去對岸設廠來以商逼政ˋ但在對岸根本不需法令只要上級一句話就可以充公了(領導就是惡霸)!
日本方面因為有了成田三里塚慘痛教訓ˋ所以徵地是非常審慎的ˋ但我們政府並沒有看到日本的教訓ˋ六輕當初也是政府幫忙用半脅迫半拐騙的方式取得土地在麥寮設廠˙
政府是不是可以把你的財產也收歸國有不管你的死活?這要看您的後台硬不硬了
如果您的地被財團看中了ˋ會用白道(政府)的法令加上黑道的脅迫要賤價出讓了!
所以說為何只有小老百姓會被徵地ˋ台塑一樣也可以依法徵收呀!
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 12:08:33
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只要你有條件／方法／本事把大廠商大企業強留在國內哪裡都去不得跑不了，只能無條件照著國家政府的規定做牛做馬（或美其名曰為國奉獻犧牲）的話，你是可以對他們予取予求，生殺予奪，今天教他們給員工加薪25%來為執政黨作政績，明天教他們上繳金雞母給國家充財源...
問題就在於：小老百姓大多無處可跑，不然就算跑了也不影響大局，所以可以半買半拐半搶的說徵地就徵地，而台灣有辦法在以同樣或類似手段修理大廠商大企業家族之後，還能阻止得了其全面退出台灣外移，或至少是再也不投資任何台灣事業嗎？
資本主義世界就是看實力講條件，中國大陸地方政府之所以可以說翻臉就翻臉，是因為他們吃定就算趕盡殺絕一批條件不足的廠商，還會有更多條件更優的廠商爭相進駐，所以有恃無恐；而台灣有條件方法在痛加修理大企業大商家之後，還能強逼這些企業商家繼續根留台灣嗎？除非台灣徹底改制並效法北韓：有錢人與企業家必須為國為民做牛做馬，犧牲奉獻到金盡財亡為止，想反抗或逃離者一律格殺勿論......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/03/2011 12:21:03 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 12:30:06
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 偷兒
噗~~~
需要火源嗎???
旁邊有高溫管路的情況下~~~
還是一句...
紙上談兵!!!
旁邊有高溫管線的狀況下，我們現在講的就是六輕慘案，而不是六輕失火了
如果事情與您想的一樣,那我們就是看到鬼在上網了......
現場做的人說您紙上談兵,沒搞懂意思嗎?您的想法總是有些地方錯誤,您自己看不出來.設計的人腦中想的安全系統,不是完全安全的,但也不是完全不安全,設計與施工上的錯誤,或者是操作狀況超過設計預想,就會造成失火,但安全裝置並非完全無用,這限制了失火與爆發的擴散速度,讓事件不會擴散到整個六輕.
在炸藥/油氣彈/核彈的設計中,爆炸反應的發生速度,是最重要的設計參數,搞錯了就會變成純粹的煙火甚至啞彈;石化業的相關安全設計則是相反,真爆炸了,盡量讓化合物在反應前就先被爆震打散到起爆濃度以下,也就是與油氣彈相反的原則,讓起火爆炸的反應產生自我限制,不會產生您想像中的連鎖反應,是重點. |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 15:09:35
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>之前在面板廠施工的時候跟客戶的工程師聊天，
他的同事某次被某種化學品沾到手，當場連滾帶爬逃命到救護站去，
然後拿出幾罐清洗用的洗劑，快速脫無塵服之後狂洗猛洗。
如果是氫氟酸的話，人沾到沒處理好---會掛掉....... |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 17:43:02
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Akula
在下突然覺得應該先搞清楚伎者說的爆炸起火究竟是爆炸還是起火XD
說不定是那個地方已經外洩很久了，終於有個火星飄過去所以它點起來了，只是先前外洩的已經被風吹散，沒有累積到足夠濃度所以不會「爆炸」
一樣你這個可能性的結果，還是我前面說的整個六輕上天
大氣會稀釋濃度，不管油氣還是什麼的都一樣，向瓦斯外洩一樣，要外洩到一定程度你開門開燈引起的靜電才足以產生爆炸，但不是說原先外洩的瓦斯就不會燒，而是還不足以起燃
如果是正常狀況燃燒面積會很廣死傷會很慘重
附註：所謂的防火材料並不是不會燒，而是比較耐燒，在系統完好如預計的狀況時可以延緩火勢
有的東西...大氣並不會稀釋它的危險性...而是增加它的危險性!!!
要引燃東西...不一定要明火(火星)...不一定要靜電(這也可以看成火星)...
甚至有的東西燒起來...你根本看不到一般人所認知的"火"!!!
管你防火材料是不會燒還是耐燒...當你有料可以燒的時候...防火材料再防火也來不及了!!!
很多東西...實務與學術差別比你想的大!!!
言盡於此~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Aternis
新手上路
Taiwan
183 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 19:31:34
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quote:
Originally posted by olddog
>之前在面板廠施工的時候跟客戶的工程師聊天，
他的同事某次被某種化學品沾到手，當場連滾帶爬逃命到救護站去，
然後拿出幾罐清洗用的洗劑，快速脫無塵服之後狂洗猛洗。
如果是氫氟酸的話，人沾到沒處理好---會掛掉.......
蝕刻區這種鳥東西很多，連滾帶爬衝去洗算正常且正確的反應。
即便是前一段的Sunup，單氧化爐跟第一層光阻，
排出來的gas跟Vocs也夠摧殘你的身體了。
實際上製程真的發生洩漏，無塵衣加上頭套及口罩，也擋不住什麼。
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是說，這世界上處處是錢坑，包含你自己在內。 |
Edited by - Aternis on 08/03/2011 19:35:19 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 00:59:27
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quote:
Originally posted by dasha
如果事情與您想的一樣,那我們就是看到鬼在上網了......
現場做的人說您紙上談兵,沒搞懂意思嗎?您的想法總是有些地方錯誤,您自己看不出來.設計的人腦中想的安全系統,不是完全安全的,但也不是完全不安全,設計與施工上的錯誤,或者是操作狀況超過設計預想,就會造成失火,但安全裝置並非完全無用,這限制了失火與爆發的擴散速度,讓事件不會擴散到整個六輕.
在炸藥/油氣彈/核彈的設計中,爆炸反應的發生速度,是最重要的設計參數,搞錯了就會變成純粹的煙火甚至啞彈;石化業的相關安全設計則是相反,真爆炸了,盡量讓化合物在反應前就先被爆震打散到起爆濃度以下,也就是與油氣彈相反的原則,讓起火爆炸的反應產生自我限制,不會產生您想像中的連鎖反應,是重點.
你講的是安全系統起作用的情況下，意思是指整個系統環節上並沒有發生老舊的情況，那麼發生問題時我們就可以藉由安全系統控制，進而降低損失撲滅火勢，就如同前面一位講的鍋爐試機爆炸的問題
而在設計的時候，不會有人去考量老舊導致外洩問題，你明知道這東西已經開始在外洩，你怎麼可能會去設計一個讓他不會擴大燃燒的系統？正確來說你應該是去更換他
你最後講的我還是只能搖頭，早就告訴你離開台北去實地看看了咩 |
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ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 06:11:15
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根據K島軍武版消息
200旅把舊車移動到另一個車庫
雲豹可能要發下來了 |
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 09:55:49
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陪同一群腐....嗯不 一群永遠17歲的少女們去唱日文KTV
在下又因故成為團中唯一男性 除了要先幫天然呆的主辦人解決定位問題
眾聲樂強者的包圍下 既不敢放膽亂唱 更不好意思拉出軍系的歌謠來補足男氣
初次的日文歌行動就這樣終結了
以後要伺候眾女性們 還是拉狼群夥伴協同會比較好一些....
這可不是為了你喔
只是順便啦
你這個樣子我不討厭喔
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 14:53:31
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明天去英國南部Wool（離我比較近）的坦克博物館。希望能看到開動的虎式。
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天佑吾「王」！ |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 15:16:38
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quote:
Originally posted by huangmin95
大氣會稀釋濃度，不管油氣還是什麼的都一樣，向瓦斯外洩一樣，要外洩到一定程度你開門開燈引起的靜電才足以產生爆炸，但不是說原先外洩的瓦斯就不會燒，而是還不足以起燃
會燃燒噴火但不會(一下子就)爆炸的東西在很多工廠裡都有
其實你家應該也有，叫做瓦斯爐的那個東西就是了
管路裂縫附近有高溫物的話就可以把它點起來一直燒，但在點起來之前就外洩的燃料已經被吹散到更大的範圍，濃度不夠就燒不起來了，所以它還是不會把整個六輕都炸上天，只有外洩的那個地方燒起來好像很壯觀，然後被外行的伎者講得好像是六輕要整個炸掉了一樣
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Live long, and prosper!!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2011 : 16:47:37
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quote:
Originally posted by huangmin95
而在設計的時候，不會有人去考量老舊導致外洩問題，你明知道這東西已經開始在外洩，你怎麼可能會去設計一個讓他不會擴大燃燒的系統？正確來說你應該是去更換他
你最後講的我還是只能搖頭，早就告訴你離開台北去實地看看了咩
就在人家廠內做的人,真連鎖爆炸時就是在報紙上死亡名單之中的人,懶得理你說你紙上談兵,你不信?自己蠢就不要怪其他人當你不存在.
設計時也是會考慮管線老舊的問題,要防止擴大燃燒的概念也很簡單,管路隔一段距離就一個安全閥,三個閥之間的可燃物含量算得出來,爆炸燃燒之後最嚴重的後果也算得出來,中間那個閥完全失效時的後果也就知道了.實務上的計算會更複雜,但原則不脫這種概念.
連鎖反應不是那麼容易啟動的,小弟是看炸藥的書學到的,要比可燃物,六輕的可燃物密度還不如炸彈內部呢,那要產生連鎖反應只會更難.前面一堆相關業者都說了,你現場肉眼也根本看不懂這些東西,讀過書做過才知道. |
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ALPHONSE
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 06:43:50
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新聞挖挖哇：火災變股災 20110803 |
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