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helldog
路人甲乙丙
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 Posted - 09/09/2011 : 16:54:47
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這篇後記的出現,要感謝MDC眾多網友的討論與意見
為什麼荷蘭人會退出台灣，絕不是因為鄭軍乃中原王師，打敗夷人，取回”中國自古領土”乃天命所歸的這等政治言詞。荷蘭人失敗，荷蘭東印度公司(VOC)內部高層不合是為首因。
尼可拉斯•富爾堡(Nicolaas Verburgh)為台灣第十任長官，在任內因為倪但理牧師(Daniel Gravius)事件與揆一交惡。當揆一接任台灣第十二任長官時，富爾堡於1654年已貴為東印度議會的特別委員。他利用職權，處處指責揆一執政不當，也影響巴達維亞當局對揆一的看法。當1660年陸續傳出國姓爺在中國戰爭失利的消息，揆一便判斷前來台灣是鄭成功的下一個選擇。台灣島內大戶的離去、前來貿易的船隻銳減與華商們的情報更加深他的認定，國姓爺一定會來，只是何時會來罷了。1660年3月，他開始進行準備；要求各地加強偵察與武裝，逼迫士紳大戶遷往大員市鎮監控。堅清壁野，焚燒稻田，未及收割的稻穀一律消毀，共有7~8000袋之多，且在衝突中造成華人生命財產的損失，並派人前往巴達維亞求援；但當局卻認定揆一乃神經過敏，小題大作。雖7月16日，「固執約翰」范德蘭(Jan van der Laan)率領12艦，載運600人前往臺灣，但范德蘭並不認為鄭成功會前來攻打臺灣，抵臺不久便堅持要去攻打澳門，與大員方面爆發數次激烈爭執。為此，大員評議會竟出一招臭棋，於10月22日決議派遣使者前往廈門會見鄭成功，一探虛實，鄭成功當然極言否認即將攻臺。但評議會根據種種跡象，判斷鄭成功攻臺的危機並未解除。范德蘭對此大為不滿，於次年2月27日率領兩艘船隻，以及所有隨行軍官返回巴達維亞，若干船隻被分頭派往各地，只留下4艘船和不到600名沒有軍官率領的士兵。這時大員地區的總兵力為1500人。
范德蘭回到巴達維亞，與富爾堡一鼻孔出氣，編排揆一的不是，巴城更加認定鄭成功攻台是子虛烏有，並責怪揆一的強烈措施讓公司財產損失，並造成民心動蕩。所以當馬利亞號帶來熱城被圍的消息時，巴城的震驚是可想而知。但巴城又犯了另一個錯誤，因范德蘭拒不受命，他們只好派一個不黯軍事的法院副院長考烏率軍前往台灣支援。任命不對的人，加上天氣的不幫忙，作戰被迫延遲，讓鄭軍有所準備，荷蘭人最有可能翻盤的機會就這樣從自己手上溜走。鄭軍分兵在距赤坎南北80公里處的各個原住民村社屯田，有些更是到更遠的地方，短時間內根本趕不回來。赤坎只有區區不到300人駐守，如被攻破，國姓爺被虜或陣亡，台灣與金廈鄭經派的接班的矛盾會提前上演，鄭軍一內亂，可能被迫與荷蘭人談和，荷蘭人肯定會得到一個比歷史上還要良好的結果，可能是荷鄭共治，或可能是其它無限種可能。
如果荷蘭人如果上下齊心，將士用命，就真能勝嗎？答案也是一個大問號。17世紀，VOC在亞洲共有兵力7800人，如果全數派往台灣，面對鄭軍的2萬5000人大軍，在陸戰上得勝希望渺茫。在海戰方面，17世紀的荷蘭人以混戰、近距離、登舷肉搏而聞名，而不是如英軍一樣，依靠火力、紀律與戰列線戰術(海上戰列線訓令出現於1653年)，但這也是鄭軍的長處。如果是在大洋，荷人的火力與堅固巨艦得以發揮，但在大員的環境下，水淺道淤，活動不便，其優點將會變成缺點，反而極有可能敗於鄭軍的小船圍攻戰術與火攻船下。而且接舷肉搏拼的就是兵力，而遠道而來的荷蘭人最缺的就是兵力。
但怪巴城當局目光如豆，見視短淺也不能說全對，畢竟巴城與揆一的爭執更多是來自立場上的不同。揆一是大員的長官，他的首要目標是福爾摩沙的安全，他當然希望公司對大員投資越多越好；增加更多的守軍，修復熱勿非律砦，在築石牆保護大員市鎮以免隨意被敵軍登陸。且熱城與巴城在防禦上也有諸多弱點，四週都有山丘，影響了大砲的射界，向敵軍砲擊的效果都大大的降低。熱城城南還有一個高於熱城的山丘，如果被敵軍所奪，便會發生鄭軍奪取山丘，可居高臨下威脅熱城之事。以上的防禦弱點大員評議會都知道，但鏟平山丘、修堡築牆、加派兵員都需要錢，在台灣年年虧損十幾萬荷盾的大環境下(1660~1661年，台灣虧損12萬9000荷盾)，巴城根本不願意出這些錢。
原因為何？為何巴城不願意出這些錢？因為大員的貿易地位被弱化了。在大明對日海禁下，中國人不可以直接對日貿易，需透過第三地轉口，大員就是做為中日轉口貿易的存在。在早期，VOC與鄭一官合作，可以比較穩定的向華商購買生絲然後賣到日本去。但明清戰爭起，中國絲供應時好時壞，VOC被迫另外尋找生絲來源，最後找到了孟加拉絲。
1651年，孟加拉絲在日本獲利是126%，中國絲25%，東京(越南河內)絲72%。1671年在日本市場的獲利更高達192%。1661年，VOC在日本的營利是90萬荷盾，而孟加拉絲佔了對日貿易的4/5(1654~1672年)，大員是否能轉口中國絲已經不重要了。
1661年台江、七鲲身沙洲與現今台南市地理比對圖(無限台南 2009)
商船去台灣貿易甚為不便，大員水道受潮汐影響，時淺時深，大船難入。水文混亂，稍有不慎，便容易觸礁，而且水道易淤。短短30年，北水道就淤積到無法行走大船，鹿耳門水道更是在道光3年(1832年)消失於一場山洪中。上圖就是1661年與現今台南市地理比對圖，台江、七鲲鯓如今都已經消失，與台灣連在一起。
大型船只能停在北南泊口，運貨要靠舢舨或小船才能進港，颱風來時甚至要跑去澎湖避難，並不算是一個非常理想的貿易基地。VOC畢竟是一間公司，公司的首要目標就是獲利，在利潤掛帥的心態下，要公司持續花大錢投資一個年年虧損的地點是不被高層接受的，忽略大員是可以被理解的。
在大家的刻板印像中歐州殖民者一頭紅髮，手持火槍，駕者巨艦前來東亞，一陣摧枯拉朽，當地政權紛紛不敵，拱手讓出特權，殖民者獲得暴利。這可能是在十九世紀時的狀況，但在十七世紀早期，東亞海域的歐州人不跟既存勢力一起合作，根本賺不到錢，還有被滅的可能。
僅管表面上歐洲人軍力控制了東南亞或印度部份地區，當地商人仍然掛了歐洲旗幟自行運作，歐洲人還是只能拿到少量的稅，利潤一點也無，更別提其它歐洲人管不到的地方，如中國與日本。像荷蘭人在中國叩關多次，希望如葡人一樣有個永久駐地可以進行貿易，但不管來硬(軍事上)來軟(通商請求)皆是失敗。且德川幕府對長崎的通商口說關就關，主管必需年年更換，VOC一點辦法都沒有。就算海戰得到局部勝利，面對當地政權相對於近乎無限的人力物力，歐州殖民者在陸戰上也無法保有其戰果，母國根本遠水救不了近火。就像德川幕府的海軍實力弱小，但朱印船還是能在海上通行，荷蘭人根本不敢去搶，因為只要一搶，幕府就對荷蘭商館進行陸上報復(切斷補給或派兵攻打) ，省錢又有效。
交易的許可須仰賴當地君主的默許，在財力上，歐洲商人常常必須仰賴當地資金(EX：印度商人的黃金)，而且還面臨當地商人的挑戰。以華商為例，在大明海禁時，VOC在成本上就已經競爭不過走私的華商，對華商在日本傾銷中國生絲，一點辦法也沒有，更別說1685年滿清開放與日貿易後，華商更可以合法的往來。以1685年為例，到達日本的中國船達85艘，比VOC每年的2~30艘商船多出了數倍。
歐洲人很快察覺，融入所謂的港腳貿易(country trade)，也就是亞州區的內部貿易才能真的賺到錢。西、葡、荷如此，稍後的英國東印度公司也是要靠港腳貿易維持公司運作，這種貿易比亞洲-歐洲的貿易有利可圖多了，當然，亞洲區早就有既存的貿易網路，歐洲人只是加入，也沒辦法主導，畢竟，當地商人早以存在，他們對當地的市場運作有著更全面的瞭解。
歐洲商人絕大多數並不會本地話，必定要依賴當地人，如果沒有人充當嚮導、翻譯，貿易跟本無從談起。例如一個荷蘭商人從荷蘭出發前往中國，途中會經過麻六甲，那他就需要帶位通馬來文的南印度人翻譯。之後再帶一位通中文方言(閩或粵)的馬來人或南洋的華人，如此重重翻譯之後，才能經商。在十九世紀歐洲人在軍事、經濟、技術、國力等全面超越之前，要無視於當地，任意為之，那是不可能的。
鄭軍艦隊在17世紀是一個國家級海軍的存在。如果以國姓爺攻鎮江為頂點，鄭克塽投降為最低點，其兩個時期，鄭軍的總噸位分別是9.2萬噸(註4)與6.8萬噸(註5)。若與大約同時期的西方海權相較，其英、荷兩強權戰列艦總噸位在1655年分別約為9.0萬噸、6.4萬噸，在1665年則分別為10.2萬噸、8.1萬噸(註6)，鄭軍皆可入世界前三甲。那為何滿清以後，中國海軍衰弱至今，無法再站上全球前三，難道是因為韃子的錯嗎？我的答案是否定的。
1683年澎湖海戰後，台灣「平定」，東亞海域上無強大敵人，大型戰船還會有什麼好下場呢？「至若鳥船之式甚大，樑頭至於三丈餘，可載數千石，…戰船上乾淨明亮，雙戰棚，兩重炮位，器其重大，配水兵將百名，連戰兵共有三百人。如先年平臺之時，福建總督姚啟聖令各縣備造一隻，費動萬金；及平台之後，將軍施琅見海宇昇平，空糜糧餉，奏請拆改趕缯，今無此式。」所謂兔死狗烹，飛鳥盡而良弓藏，清廷早把所費不貲的大型戰船拆光拿去當柴燒了。為何要如此？其實是成本與需求因素，維持大艦隊需要有其動力與條件；(1)要有諸國競爭的國際形勢，(2)要有建造大艦巨砲的技術和傳統，(3)要有維持艦隊的經濟能力和派上用場的機會，滿清成為中國的新主人，他們不是明鄭，不需要依賴海洋生存(註8) ，貿易網路存不存在已無必要。沒有了商隊與貿易網路，那維持艦隊的理由與經濟動力不在，艦隊當然無此必要存在。
話說回來，就東西方比較的觀點而言，第一次和第二次英荷戰爭間的空檔或許才是中國近代史屈服於西方船堅炮利的起點。
雖然16世紀初英國就已經建造有搭載百餘門火炮的艨艟巨艦(註9)，但這樣的巨艦和其艦隊在外無對手內無實在的經濟實力支撐下，只相當於鄭和艦隊在當時的曇花一現，對後世卻沒有什麼深遠的影響。但英國人對大艦巨砲的堅持發展在後來卻引發了真正的海軍軍備競賽；海上強權荷蘭、以及後來的法國等國的海軍也大力發展海軍，也是從這時起非西方的「海權」開始被遠遠的拋諸在後的開始。雖然明鄭與英荷這兩個海上的強權之間還不算有太大的差距，在人員與船隻總噸位上或許還可與西方一較高下，但在火炮的數量與船隻的性能上已瞠乎其後(註7)。一旦荷蘭人的造船實力被激發，並進一步帶動英法兩國的海軍軍備競賽，在接下來的18世紀裡互爭雄長，非西方的海權再也優勢不起來。這並不是東方的「錯」，只是鴉片戰爭的失敗不必等到1840年代，在17世紀就可以看到了結局。
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Edited by - helldog on 09/27/2011 15:47:46 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 09/09/2011 : 17:45:02
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(3)要有維持艦隊的經濟能力和派上用場的機會，當鄭家的海上王國消失，貿易網路不在，維持艦隊的理由與經濟動力不在，艦隊當然無此必要。
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這一點我一直不太清楚, 鄭家的海上王國維持海軍除了國防以外, 海上貿易航路得收益也很重要. 清朝攻取台灣以後, 貿易航路的收益清朝就不管了? 還是讓荷蘭人接收了? 或者是怎樣了? |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 09/09/2011 : 17:47:01
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同樣是對利潤的追求,荷蘭人可以遠渡重洋,繞過半個地球,鄭家就辦不到了。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 18:10:17
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1662年，吳三桂處決永曆帝，鄭經爆家醜，叛將頻現，成功內外焦心，一病不起。
但我覺得是洋大馬(國姓爺強娶荷蘭傳教士之女為妾)太利害，吸髓竊精，日操夜操，且他還有其它7位妻妾需要應付(大老婆呆在廈門)，一頭牛要耕8塊田，黃飛虎的五彩神牛都會廢了，況且賜姓無神力加持，長期體力消耗甚巨，遂病危。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 09/09/2011 : 19:23:10
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難道國姓爺其實與唐山大兄一樣.....?
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 20:56:26
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這時代的貿易而言，白銀來自於日本跟馬尼拉(墨西哥的鷹洋)，香料來自於東印度群島，綿花印度有，武器的話，東寧王國先是跟澳門買火砲，再跟英國東印度公司買軍火，生絲產至中國，稻米南洋有、中國有，本地都可以自己種，瓷器產自中國，茶產至中國，鹽海邊曬就有，鐵進口也還容易，煤中國到現在都還在挖，到底當時還有哪種需求要遠度重洋去做跨洲貿易，就只有天知道....
更何況，到十八世紀，很多中國貨，拿瓷器來講，一小片瓷器畫，可是拿來當寶一樣鑲在牆上做裝飾的。
清朝攻取台灣以後，為了維護天朝體制，所以全部轉成朝貢貿易形態，天朝視滯留海外不歸的華人為棄民，如短期內不回來，政府是不會支援的，於是，漏到整個東南亞地區的華人，就在歐洲人的港口、馬來蘇丹、中南半島的國王底下生存，少數有自立為王，或據地為統治者的，像是蘭芳公司(或蘭芳共和國)、巨港、泰國現在這個王朝的第一任國王等，還有一些隱藏在歷史之中的。
貿易線當然沒有消失，只是清廷覺得北方比較重要(別忘記養海軍也是要錢的)，就讓海外華商自生自滅，一方面也是因為統一之後，康、雍、乾、嘉等朝，多年沒有大戰爭，至少沒有影響到整個國家，反觀歐洲，至宗教革命以來，戰火就沒停過，直到拿破崙戰爭結束之後，十九世紀初才有短暫的和平，但是中國與歐洲的實力已經差了一大截了....
講點有趣的好了，歐洲人上下一心?荷蘭人不只內鬥，夫妻也在戰鬥，美洲的殖民地有契約妻子，東亞海域一帶可沒那麼好，"有唐山公，無唐山媽"這句話用在這些歐洲人也是正確的，某程層面上，甚至更貼切，因為渡台禁令時鬆時緊，還是有不少舉家遷過來的；歐洲人就不一樣了，他們絕大多數都娶當地女性(如果沒家室的話，而原則上，會來海外的除了上層也大多沒有..)，而恰巧，馬來商人大多都是女性，往往歐州人娶了馬來女子，然後有些東印度員工利用自己的妻子做些帳面上沒有的交易自肥，可是奇怪的是到東南亞來的歐洲男性通常會早死(原因只有天知曉)，這些馬來女人也不是省油的燈，有不少原本就有豐厚身家，在加丈夫加持，跟本就是日進斗金，另外，他們還會隱瞞丈夫私藏私房錢，丈夫死後還有一筆遺產可拿，當然也是有覬頊錢而來的歐洲男子，舉荷蘭人來說，雖然荷蘭法律比較偏丈夫方，但是要拿到也不簡單，歐洲男人通常都吃憋，也不是沒成功的----不過是在纏訟十幾年之後.....
常常一個馬來女人三、四嫁，越來越有錢.....，夫妻雙方還有上司為了查帳跟下屬諜對諜，要上下一心...實在是很難。 |
Edited by - Loyola on 09/09/2011 22:19:58 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 21:08:43
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亞洲海上貿易的斷絕在日本也跟著鎖國之後,狀況如何?
英國到了東南亞沒有進一步往前
但是美國要打開門戶,
從東方來的當然除了菲律賓,就只有.....
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 21:27:16
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貿易當然還在持續，雖說日本鎖國，但是清日貿易還是有的，跟歐洲的少數貿易也是存在的，東南亞的各個地區貿易線依然存在，別說東南亞，小小的琉球國都有自己的貿易線跟船，歐洲人也很難解決這些非歐洲人的商路，很多都是自己老婆的事業....
中國還是透過朝貢貿易在交流啊，每次的朝貢團到中國境內，都跟著一大批表面上是隨員，實際上跟本是商人的人，沿途買賣東西，再加上皇帝還會另外賞一堆，中國貨就這樣輾轉流到東南亞，在轉口出去，另外，還有走私管道，日本也一樣，日本還是有港口，對外，雖然偶爾會關閉，但是至少持續整個江戶時代，多少是有點東西的。
另外，南印度商人依然東來，他們也帶來了伊斯蘭教，亞齊仗著鄂圖曼的力量自成一個勢力，馬來人的內部貿易依然興盛，像是蘭芳公司等大小政權，在十八世紀末之前，這些可是各自獨立的力量，有華人、馬來人、印度人，當然也是歐洲人，中南半島也有交易存在，有些歐洲人冒險家，被中南半島的國王僱去當技術人員，甚至是大量雇用組成傭兵團，中國鎖著，東南亞沒鎖啊。 |
Edited by - Loyola on 09/09/2011 22:36:57 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 22:10:56
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滿清有開阜廣州做通商口岸，各國東印度公司要買中國貨就在廣州跟商行買。中國絲在17世紀就被逐出歐洲市場。到了18世紀，歐洲流行喝茶後，茶葉變成對外出口的最大宗貨物。
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Edited by - helldog on 09/09/2011 22:23:32 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 22:19:08
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| 其實這些東西大多數都會貢上來，華商也會交易回國，只是說，不用遠渡重洋，在東亞海域就有了，不用像歐洲人，為了香料，跨了兩片海洋，價格還是一樣貴.... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 22:23:06
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我記得VOC的殖民地，其職員是不準帶女眷的，只有高級職員可以。很多職員在台灣娶了原住民女人。
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 09/09/2011 : 22:26:35
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帶女眷也未畢會有人來，VOC的殖民地的歐洲人，除了職員還有一些非VOC員工的其他人，會來東亞海域的高級職員，很多也是單身。
葡人的殖民地也是一堆土生葡人，他們大概是血統最融入當地的，在來就是西班牙，荷蘭人也有不少，不過也是有回國結婚的，但是要長期在這的，娶個當地女子是常見的事。 |
Edited by - Loyola on 09/09/2011 22:29:04 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 09/11/2011 : 09:44:29
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"至禁止攜眷之例，自雍正十年至乾隆二十五年，屢開屢禁。經前任總督楊廷璋酌請定限一年，永行停止。而挈眷來臺灣者，至今未絕。總因內地生齒日繁，閩、粵民人皆渡海耕種謀食，居住日久，置有田產，自不肯將其父母妻子仍置原籍，搬取同來，亦屬人情之常。若一概嚴行噤絕，轉易啟私渡情弊。前經臣福康安據實奏明，毋庸禁止。嗣後安分良民，情愿攜眷來臺灣者，由該地方官查實給照，准其渡海。"
--乾隆五十三年五月初九日福康安等奏為查明臺地出力生番等優加賞給緣由摺
這奏折說明了為何有"唐山公，無唐山媽"不一定正確的原因，雖然不多，但是還是有的，開墾越後期，就越多。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 17:08:29
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我們要把海上強權分為海洋大國與海軍大國兩種，前者是指依靠海洋得以生存，後者是依靠海軍來提升國家實力，在海洋中沒有實際的利益。前者以英荷、明鄭政權為代表，後者是以俄羅斯、一戰德國為代表。當然這個只是一種理論，大部份的國家介於這兩個概念之間。在此強調的是，如果在海洋中沒有實際的利益，海軍容易淪為”昂貴的玩具”，所以滿清拆去大艦的決定是可以理解的。
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/15/2011 : 11:06:21
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quote:
Originally posted by LUMBER
亞洲海上貿易的斷絕在日本也跟著鎖國之後,狀況如何?
英國到了東南亞沒有進一步往前
但是美國要打開門戶,
從東方來的當然除了菲律賓,就只有.....
沒有用吧，清朝當時也在台灣搞這個，可是偷跑的人還是一堆族譜上好像有順治跑來台的，另外你也可以從台灣地方火拼的"傢伙"看出當時走私貿易的發達
有一份研究械鬥的論文有寫到，有兩個人在路上互罵，引發械鬥雙方動員數百條火槍，台灣可能是清朝熱兵器最普及的省份 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 11/06/2011 : 18:54:35
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http://www.beiyang.org/wenku/wenku108.htm
搜到一篇妙文 因為提到鄭成功 所以貼在這裡
裡面提到的"缺嘴將軍" 本人小時候也從故事書上看過
只不過場景是搬到台灣來,變成北上清掃殘敵的鄭軍大砲
就在鶯歌這個地方 用"缺嘴將軍"一砲幹掉一隻鶯歌妖鳥
妖怪死後變成鶯歌石 於是本地就命名為"鶯歌"
考慮到故事書成文的時間 這大概是戰後瞎編的故事
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陸戰屋小步兵
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慎．中野
我是老鳥
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 11:58:58
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所以說戰史的參考若是有第三方的資料會很驚人~
例如宋希濂第11集團軍的作戰報告跟日本的滇緬戰史就差的不少~
再加上米軍散佈在各團的聯絡官撰寫那更是好玩~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 15:05:24
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荷蘭人兵力不足，陸戰只好靠滿清，但滿清又不想出全力，最後就破局了。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 16:42:42
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17世纪，VOC在亚洲各地仍有战事，盛产香料的摩鹿加(Maluku)群岛直到50年代才被平熄。与葡萄牙争夺印度南部与锡兰在1660年才获得完美的解决，虽然VOC在东印度的总兵力有7800人，但各殖民地皆需派兵驻守，以镇压当地土著，每次公司进行远征，例如针对爪哇、锡兰、印度南部的军事行动，只能调动1500~2000人，然后配合数倍的土著联合军进行攻击，其兵力是无法全数派来台湾的。区区一两千人，面对郑军的2万5000人大军，在陆战上得胜希望渺茫。虽然17世纪欧洲经历了军事事务革新，新型棱堡的出现，近代化的战术与纪律，大炮加帆船方面的优越让他们的军事素质不同于其它非欧洲的强权，但此质变并无法完全抵消数量上的差距，面对能轻松派出几十倍以上兵力的东方国家，想要以一抵数十，是办不到的。
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 00:18:48
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荷蘭人花了一個多世紀的時間才控制東印度群島，不過像亞齊直到印尼獨立時，都是獨立的狀態，在20世紀初之前，亞齊從未被荷蘭正式統治過。
在鄭氏那當下，各地有海盜部族，不友善的蘇丹國，在加上各地的地方武力，當時基本上，政不出堡壘四週...，在堡壘之外，要控制就要靠運氣了。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 11:32:15
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其實我開始懷疑16~17世紀的歐洲軍事革命成效如何.雖然frey Parker等學者認為16~17世紀的歐洲軍事革命讓西方軍隊不同以往,是近代化軍隊的開端.但你看這次1663年荷蘭人的復仇,波特知道鄭軍有3倍軍隊時(如果算上水手,就是3千對1萬),也不敢尋求野戰,況且最後知道守軍只有5000,兵力只有1倍多,還是不敢野戰.最後打嘴砲了事.更別說鳳尾櫃城或熱蘭遮城,他們面對數十倍的敵人,更不敢出城決戰,只能龜在城內,打攻防戰.
所以,歐洲軍事革命帶來的軍事素質提升,是否能讓戰力數倍於非西方強權,我開始懷疑了
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 01/12/2012 11:33:56 |
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Loyola
新手上路
154 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 19:17:10
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進來亞州海域的歐洲人沒有想像中的那麼強大，我們對歐州海外冒險家的印象，大概是因為在中南美州狹著病毒的威力太大的關係，讓大家很容易忽略，其實在他們有能力開始在半島與大陸「干涉內政」之前，基本上都是很辛苦的，看下面這些數字就知道了.....。
西班牙人與蘇祿、民答那娥的蘇丹國斷斷續續從1500年代打到1880年代(1898年，西班牙退出菲律賓...)，你看現在那邊還是信伊斯蘭就知道他們沒有勝利過.一般通稱Spanish-Moro衝突(西班牙跟葡萄牙人也叫東印度地區的伊斯蘭教徒摩爾人....)。
葡萄牙人則從印度果阿進軍麻六甲蘇丹國，從1511打到1526，足足打了十五年，也只是讓麻六甲大蘇丹國解組成很多小蘇丹國，看柔佛蘇丹到現在還在....，就是柔佛蘇丹引進荷蘭人的，至於荷蘭人.....在東印度群島也花了一個多世紀才擺平各大勢力----理論上的；包括亞齊，巴厘島，龍目島和婆羅洲很長一段時間是獨立的，而各地部落也是叛服無常，巴厘島大概是在1849，婆羅州的蘭芳共和國是在1884，龍目島則是在1894年成為荷屬東印度一員，亞齊在當地人的奮鬥下最後是在1912年才投降，四處出沒的海盜部落，則是到現代都還沒搞定；荷蘭人進軍印尼最大的貢獻，就是幫助伊斯蘭教的傳播，隨著荷蘭東印度公司在印尼四處征戰，荷蘭人的敵意，讓越來越多部落接受伊斯蘭教，並改稱蘇丹國，並互相結盟，結局就是，當荷蘭人走後，印尼變成世界上最大的伊斯蘭教國家。
如果不是廣南國的阮福映被西山朝的阮文惠打到四處流亡，法國也不會在越南有塊地.......，而且他們對阮福映還沒有任何實質幫助，西山朝會垮台原因是因為---兄弟鬩牆........
海島這些部落跟小蘇丹國都搞不定，就別題半島跟大陸那些裝備、訓練都有一定的水準，跟數量遠超過他們的軍隊了....... |
Edited by - Loyola on 01/12/2012 19:38:36 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 22:06:14
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quote:
Originally posted by helldog
其實我開始懷疑16~17世紀的歐洲軍事革命成效如何.雖然frey Parker等學者認為16~17世紀的歐洲軍事革命讓西方軍隊不同以往,是近代化軍隊的開端.但你看這次1663年荷蘭人的復仇,波特知道鄭軍有3倍軍隊時(如果算上水手,就是3千對1萬),也不敢尋求野戰,況且最後知道守軍只有5000,兵力只有1倍多,還是不敢野戰.最後打嘴砲了事.更別說鳳尾櫃城或熱蘭遮城,他們面對數十倍的敵人,更不敢出城決戰,只能龜在城內,打攻防戰.
所以,歐洲軍事革命帶來的軍事素質提升,是否能讓戰力數倍於非西方強權,我開始懷疑了
it depends on which nation they comes from and how keen they want to do it, as army/navy from most nations in Europe are just so so, and even Prussia, France and Britain still occasionally got defeated like zulu.
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As the time of communication and transport, many colonial war aren't really that well prepared and the outcome is very much depends on how much resources on site........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/13/2012 : 10:55:22
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Loyola,但我的看法有些不同.荷蘭人沒足夠的能力震壓土著或周圍他國勢力,不代表他們也沒能力在戰場上打贏對手.畢竟,就算你打贏了戰爭,甚至把那邊的居民殺的七七八八,但沒派人駐守,又沒派移民過去填補空白,過了幾年,人回來了,照樣形成一股反對勢力.
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鄭成功攻台始末~後記
