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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 09/24/2011 : 21:56:48
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Originally posted by ian125
quote:
Originally posted by Dlin2000
此言極差以
只能算是大清帝國時代的言論
DPP政府的國防部
並不是DPP時代的國防部
只要是國防部都是KMT
幹
國防部是誰的阿
沒辦法適應民主社會去找愛新覺羅拉
容我發問一下，這種邏輯是怎麼冒出來的
是怎樣的創意才會理解成這樣的結論...？
well, basically, speech like "OO黨有沒有能力主導軍購", or ""只有XX黨才有能力主導軍購" is not really suitable (or politically incorrect) statement in democratic nations as government departments suppose to follow the orders of the "representative(s)" elected by citizens......
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but that's not 大清帝國時代的言論 as this sort of thought are not uncommon to many "new born democratic nations"
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/24/2011 : 22:07:54
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quote:
Originally posted by darkmoon
這點要幫小弟這邊的老師講點話..DPP在8年內還是有找到幾個學成歸國(或自願輟學回國)的，要說成功的典範有一個:翔升案
要說翔升案和對美軍購無關也行，但是這背後是DPP系國防人才的願景，而軍方一開始的態度這邊諸位回翻過去發言大概可以理解...從F-15.F-16..等等以來，無論是以備戰角度也好，還是以戰時共通後勤理由也罷，所謂的國造政策經常是被國防部的官員晾在一邊，直到沒得選時才回頭的最終備案，編預算時也是最先被砍到死的慘案
DPP的文人在那段時間是硬押著軍方作事情，只是這種想法和軍方不合，所以在做事時被坑被騙也是得繳的學費，所以現在有多少人願意去談這些特例?不是說KMT的人就不注重國防，也不是DPP的人就通通不懂國防，大家都有自己的願景，要時間也要溝通，而不是4年一過通通翻盤，讓所有人都囧在一起..
翔升案 also has one main "mission": the platform for HF-2E, TC-2A and the air launch cruise missile.......
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as flak stated else where, missile is a more suitable area for taiwan's 國造政策, UCAV may be, but advance fighter jet or SSK are out of Taiwan's reach not just a little bit.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 00:17:41
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quote:
Originally posted by darkmoon
quote:
Originally posted by Reich
DPP有沒有能力主導軍購？抱歉，從來就沒有
一上台的時候，國防部老早就一堆軍購案在談了
後面那些是一堆仲介看準DPP頗希望得到老美青睞而大力促銷的
不然DPP裡頭哪有國防相關的人才啊？別笑死人了
這點要幫小弟這邊的老師講點話..DPP在8年內還是有找到幾個學成歸國(或自願輟學回國)的，要說成功的典範有一個:翔升案
要說翔升案和對美軍購無關也行，但是這背後是DPP系國防人才的願景，而軍方一開始的態度這邊諸位回翻過去發言大概可以理解...從F-15.F-16..等等以來，無論是以備戰角度也好，還是以戰時共通後勤理由也罷，所謂的國造政策經常是被國防部的官員晾在一邊，直到沒得選時才回頭的最終備案，編預算時也是最先被砍到死的慘案
DPP的文人在那段時間是硬押著軍方作事情，只是這種想法和軍方不合，所以在做事時被坑被騙也是得繳的學費，所以現在有多少人願意去談這些特例?不是說KMT的人就不注重國防，也不是DPP的人就通通不懂國防，大家都有自己的願景，要時間也要溝通，而不是4年一過通通翻盤，讓所有人都囧在一起..
雲豹裝甲車不知道也算不算在DPP的願景之一? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 01:02:50
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Originally posted by rockitten
河馬老大呀，小弟對軍購案的立場從椰林時就是：這種台灣歷代海總發夢也沒這麼好康的機會無論如何都不應該放過。
首先,你認錯人啦!我不是河馬,河馬是RHC,他沒在這兒留言.
其實我跟你不是沒有交集...是,這種台灣歷代海總發夢也沒這麼好康的機會無論如何都不應該放過!那DPP把千載難逢的機會拿來搞公投故意破局,不是更該被譴責?DPP是軍購破局的始作俑者,而始作俑者,其無後乎?DPP從在野時期就在做這種事,實在沒立場怪KMT有樣學樣.
要注意的是DPP提出6108億預算的那年,還有一個5000億的特別預算案(忘了是大投資大溫暖還是什麼鬼名目),兩者相加高達一兆一千億,而中華民國全年總預算加上舉債與拍賣國有地的分也不過一兆多,立委怎可能讓這種預算案過?
雲豹基本上是CM31的後續發展,是陸軍20年來持續的案子,我不覺得能算在DPP身上.至於翔昇,說I DON'T FLY的人好意思領這個功勞嗎?
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Edited by - HOTARU on 09/25/2011 02:09:59 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 02:32:17
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台灣:F-16! 柴潛!
美國:.....研究中。(每年只拿的出10多億美金給老子，分期付款分到202X年的窮酸佬想買柴潛買飛機? 把帳單清完前回家打飛機吧你 ) |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 11:41:34
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時機錯過了就是錯過了，現在再相互怨怪指責也於事無補，只會讓已經夠不和的內部更加不和。
不管動機理由為何，讓所謂大好時機錯過的因素藍綠都有份兒，陳水扁政權一上台就以刪減國防預算與服役年限作為搏取民心的手段，藍營不下90多次的國會封殺讓柴電案錯過2006年以前的黃金時機，綠營公投案／三峽大壩轟炸說／烽火外交政策徹底摧毀瓦解小布希對台的好感與支持，馬英九政權上台之後又為了民之所欲，在不分藍綠政權皆相挺的蝕盡萎碎案之後又再致命一擊，加碼募兵....
說實在的，事情演變到今天這等地步，真的已經沒啥好說了，無論哪一方指責都是因為對方的不是所以才錯過大好時機，其實都如聖經中所言：”人在用一個指頭指責別人不是時，別忘了還有四個指頭是指向自己。”
更何況就算當年機會落實，美版台規柴電悲願成真，以後來台灣的國防預算資源人力惡化演變發展觀之，其是會被視為輝煌國防建軍成就？還是比澳洲科林斯柴電案更大更糟的服役惡夢與預算黑洞？恐怕還有待商榷。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 09/25/2011 14:48:23 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 14:24:22
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quote:
Originally posted by toga
更何況就算當年機會落實，美版台規柴電悲願成真，以後來台灣的國防預算資源人力惡化演變發展觀之，其是會被視為輝煌國防建軍成就？還是比澳洲科林斯柴電案更大更糟的服役惡夢與預算黑洞？恐怕還有待商榷。
At least, I am sure the project cost will be same class as the Collins projects. So those against its will always has a "prove" that US is charging Taiwan "too expensive" even US actually not.
And this sort of "orphan system" usually will be a "服役惡夢" because the cost of spare parts and upgrades...... even if there is nothing wrong in the design, maintaining a production like for spare part of just 8 SSK is still a night mare.
In short, as long as both the green, the blue and the general public don't really have the shoulder to take the political risk (such as rising tax rate), it is nearly impossible for Taiwan to push another massive "IDF style" defense project. That is exactly why I prefer Taiwan go for UAV/UCAV and missile projects instead, they are cheaper, easier and less likely to be in the headline if it fxxked up.........
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To be honest, the blues or the greens aren't the worse, it is the false understanding about defense issues among the general public. In fact, the more Taiwan really want to go for 募兵, the more they need the SSK as sinking enemies troop ships at their port is much more "man-power effective" that fighting street battles with enemies divisions. The less SSK taiwan have, the more likely their home in Taiwan become the battle-ground.........
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Unfortunately, most in Taiwan doesn't really realize that.................
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 09/25/2011 : 23:12:07
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quote:
Originally posted by ian125
quote:
Originally posted by Dlin2000
此言極差以
只能算是大清帝國時代的言論
DPP政府的國防部
並不是DPP時代的國防部
只要是國防部都是KMT
幹
國防部是誰的阿
沒辦法適應民主社會去找愛新覺羅拉
容我發問一下，這種邏輯是怎麼冒出來的
是怎樣的創意才會理解成這樣的結論...？
可能思考太過跳躍你聽不懂
回答前先複製Rich大的文
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DPP有沒有能力主導軍購？抱歉，從來就沒有
一上台的時候，國防部老早就一堆軍購案在談了
後面那些是一堆仲介看準DPP頗希望得到老美青睞而大力促銷的
不然DPP裡頭哪有國防相關的人才啊？別笑死人了
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DPP有沒有能力主導軍購？
一個民主國家的執政黨沒有(能力)主導軍購這是很不可思議的
一個民主國家的執政黨只有所主導的軍購適不適該國家的武力需求
並沒有是否有能力的問題
因為是民主國家是人民給他權力去主導一切
政黨的權力是人民所賦予的
也因為人民所賦予政黨的權利所以政黨的能力是無限的
比如
DPP政府時代所爭取到的軍購
被KMT否決
KMT的權力也是人民所賦予的
而KMT政府時代也想爭取DPP政府時代所想買的武器
別人卻不賣
???????????????????
挖~~~~~~~~~
對不起我錯了
原來這真是能力的問題 |
Edited by - Dlin2000 on 09/25/2011 23:16:44 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 01:30:03
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quote:
Originally posted by Dlin2000
可能思考太過跳躍你聽不懂
回答前先複製Rich大的文
阿鬼你還是說人話吧,沒有邏輯的鬼話就算偽裝成別人的言論也別指望正常人類看得懂....
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away
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 08:17:21
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想到相聲橋段
"一個說你抗戰不努力,一個說你繳匪不用心,好像整個大陸就他們幾個人弄丟似的"
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 12:05:09
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quote:
Originally posted by Dlin2000
也因為人民所賦予政黨的權利所以政黨的能力是無限的
李登輝批評阿扁,就有上面這段思想的影子:阿扁以為他的權力是無限的.
即使投票率與得票率都是100%,現代民主國家人民投票選執政黨與總統,也還是有限度的,不是無限的,其限制就是法律.至於得票率沒有100%,那就更不用說......
然後,技術一點的,百萬(新台幣,以下皆同)以上五千萬以下的購案,要提前18個月送到立法院審議;五千萬以上則要24個月=兩年.雖然有些購案可以作為特例處理,但那種往往也是預算書後補,先過個頭,而不是整個身體都過,後面還是要立法院追認,並針對很多細項指指點點.
由於這種預算程序的限制,基本上,一個黨執政的前兩到三年,一堆大案子其實是前任就開始規劃的;而下一個執政者的前兩三年,也往往是現任的規劃. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 14:19:33
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quote:
Originally posted by dasha
李登輝批評阿扁,就有上面這段思想的影子
是啊！陳水扁政府任內許多政治動作（從廢核四開始）包含軍購，整個決策過程與執行方式彷彿都是民進黨掌握立法院3/4席次一樣，偏偏現實上不是如此，所以下場就是......
這是整個軍購下來，民進黨這方面最需要負責任的地方。
quote:
Originally posted by dasha
由於這種預算程序的限制,基本上,一個黨執政的前兩到三年,一堆大案子其實是前任就開始規劃的;而下一個執政者的前兩三年,也往往是現任的規劃.
那就更加完蛋了，台灣兩個政黨的互動模式是零和，無論是大方向或者執行部分，不少都是新政府上任就把前朝推倒重來，遑論延續性的執行。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/26/2011 15:24:17 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 19:34:36
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為了把權力集中到可以僅靠一次選舉，就讓有錢人(有能力繳交保證金)可以直接問政國事，這些人從廢國大跟廢省，將權力集中到立法院可是花了不少努力。誠然這些政府單位看來冗贅，不過事實上只證明某些短視近利的人沒有能力支撐，或為了民眾的福祉而努力布局。
雙議會制之類分成上下議會，在其他國家一樣有實行，台灣沒道理不能這麼做吧？ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 21:16:49
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以後見之明，幸好台灣只有單一國會，否則以兩黨彼此扯後腿的生態，兩個國會只會讓政府效率更加昏天黑地。
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天佑吾「王」！ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 21:33:51
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quote:
Originally posted by Captain Picard
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Originally posted by dasha
由於這種預算程序的限制,基本上,一個黨執政的前兩到三年,一堆大案子其實是前任就開始規劃的;而下一個執政者的前兩三年,也往往是現任的規劃.
那就更加完蛋了，台灣兩個政黨的互動模式是零和，無論是大方向或者執行部分，不少都是新政府上任就把前朝推倒重來，遑論延續性的執行。
更有趣的部分像國光石化與中科, 新政府繼續執行, 但是... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 21:35:30
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quote:
Originally posted by LUMBER
為了把權力集中到可以僅靠一次選舉，就讓有錢人(有能力繳交保證金)可以直接問政國事，這些人從廢國大跟廢省，將權力集中到立法院可是花了不少努力。誠然這些政府單位看來冗贅，不過事實上只證明某些短視近利的人沒有能力支撐，或為了民眾的福祉而努力布局。
雙議會制之類分成上下議會，在其他國家一樣有實行，台灣沒道理不能這麼做吧？
不太懂雙議會怎麼避免 "讓有錢人(有能力繳交保證金)可以直接問政國事" 這個問題. |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/26/2011 : 22:25:47
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不太懂雙議會怎麼避免 "讓有錢人(有能力繳交保證金)可以直接問政國事" 這個問題.
英國是頭銜，他分上下議院下議院用選的上議院用頭銜，如果你有幸獲得英國某些頭銜你就自動成為上議院議員，制衡制度是上議院是頭銜他們可能太閑，會去關心其他的議題，本身有錢已經不在注意如何賺錢，下議院方面只要有十人連署和繳交五百磅的保證金，前者是終身職做到你死和我們以前俗稱的萬年國會一樣，後者是有不確定任期制，以這種方式來制衡
美國參議院是採平均制，每州兩個就算該州只有一個人他也是有兩個位置，下議院採人口制，人多位置多，然後由眾議院開始提出某些法案例如加稅，參議院也會看，最終結果必須參眾都同意才定案，參議院有權利審核總統人事，眾議院有權提出
罷免歐巴馬，由眾議院提出通過後，參議院在投通過後才算定案，參議院有一個很特別的制度議事拖延，這招可不是拿摩托車大鎖鎖門，而是在台上發表演講內容可以完全無關，你高興可以拿食譜上去講，唯一要求不能停，不能喝水吃東西上廁所，只能一直講，最高紀錄維基顯示24小時18分鐘，結果失敗
但是允許接力，其他委員可以對她的演講提問上去發表提問演講
國外的制度有臉有尊嚴，民進黨用這招大家都會肅然起敬，台灣不能用兩院制因為我們已經廢除掉兩院制了 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 00:06:58
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by dasha
由於這種預算程序的限制,基本上,一個黨執政的前兩到三年,一堆大案子其實是前任就開始規劃的;而下一個執政者的前兩三年,也往往是現任的規劃.
那就更加完蛋了，台灣兩個政黨的互動模式是零和，無論是大方向或者執行部分，不少都是新政府上任就把前朝推倒重來，遑論延續性的執行。
更有趣的部分像國光石化與中科, 新政府繼續執行, 但是...
as long as both party don't have the idea of getting at least consent (not agree with it, but will follow once the decision is made) among all stakeholders, this sort of "governing party hard-sell their proposals and try to make it into a point of no return, and the opposition will try to scrap the whole plan once they are in power", will always happens......
This sort of issues happens in all countries, but ultimately, it is the voters to decide if they want to let those politicians behave like that
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from the local defense industries development, ECFA to 國光石化, all happens like this
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 09/27/2011 00:08:59 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 00:33:43
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其實再講下去
就要回到原點：
做啥雙方要這樣彼此仇恨呢？
相信上面一堆人根本答不出來或者答非所問...
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 01:03:47
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quote:
Originally posted by Reich
其實再講下去
就要回到原點：
做啥雙方要這樣彼此仇恨呢？
相信上面一堆人根本答不出來或者答非所問...
權力的問題，在美國選舉其中一方候選人如果可以在很短的時間內籌措到選舉經費，是可以嚇跑對方，逼迫對方棄權，因為選舉需要錢和人，誰能夠在短時間內募到足夠的錢代表有相對多的人支持，人為什麼要支持某一方？研究顯示多數的企業會兩方捐款，在這個基準點上誰能夠超出基準那代表背後有更多的實力可以打選仗
那麼我為什麼要支持其中一方？原因是候選人和她的政黨有足夠的能力和實力推動對於我有好處的政見，如果民進黨通過軍售案，那代表民進黨在軍售案上面可以給予相關的企業更多的支持，可以獲得更多的錢，而這對於國民黨是不利的，因此必須要幹掉民進黨
反過來當國民黨執政有能力通過時，民進黨也要動手組擋或是搶功勞虎爛說都是我們講的，兩黨仇視的原因其根本就在這邊，而起因就是兩黨共同做掉國民大會 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/27/2011 : 01:39:15
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quote:
Originally posted by MikeH
> 參議院有一個很特別的制度議事拖延，這招可不是拿摩托車大鎖鎖門，而是在台上發表演講內容可以完全無關
參議員總數的3/5若同意 可以終止議事討論 強制進入表決
沒錯, 所以健保法案民主黨掌握了參議院60席才能強行通過參院版草案.
後來因為甘迺迪參議員過世, 席次補選民主黨失利, 還差點讓法案過不了. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/27/2011 01:40:58 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/28/2011 : 22:52:58
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眼看16C/D沒什麼希望，總算回頭把剩的IDF全升級
翔展二號計畫102年啟動
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6618427.shtml
"「高級教練機」則有50多架，含研發約需800億元"
按今天匯率1:30計算約26億美金，金額大概是棒子T五洞的三分之一
而IDF研發費是十億美金，最後一批IDF造價2600萬美元，期間美元匯率介於1:32至34間....
這麼多年過了!這次高教機研發與製造花費看這樣算少了
與雲豹遠比史瑞克便宜有異曲同工之妙，看來自製國造在經濟性上仍有可取之處
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Edited by - Dr Evil on 09/28/2011 22:54:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 00:26:02
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"「高級教練機」則有50多架，含研發約需800億元"
所以這是打算新造IDF簡配版? |
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chaos
新手上路
134 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 01:04:19
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| 含研發這樣花費確實不多，但應該是建立在發動機﹝甚至機體﹞「現改」的基礎上吧？，不過不要誤會，小弟是支持這種「只有某程度上」自製的計畫。認清自身實力，做能夠做到的事才是對的。不過很好奇，會是「新•AT-3」還是「M346•改」呢？ |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專文研析2011-9
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