| 作者 |
 標題  |
|
Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
 Posted - 10/07/2011 : 12:04:17
|
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by dasha
導控台還是裝在戰情中心就好,這年頭你甚至用EeePC都有辦法改裝成必要的導控台,拆掉火砲的空間裝其他東西吧.不過考慮尾燄,其實小弟建議往外裝,或者是姊妹艦史普魯恩斯級裝箱型戰斧的空間......
要學史普魯恩斯得先把MK26升級成VLS,不然MK26的射界都被檔光了.不過這可就是大改不是小改,要花的錢可多了.
You meant Tico/Bunker Hill CG. Spurance DD never had Mk 26 launcher(s)..... |
 |
|
|
Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 12:08:59
|
quote:
Originally posted by toga
所以帥化民主張放棄F-16A/B升級案，加強幻象戰機系統與武裝的後續升級與籌購，林郁方的主張則差不多恰巧相反：魔法與米卡AAM延壽計畫都別搞了，幻象機能夠趕快送終就送終，F-16A/B升級案則要加緊督促.......
連同陣營立委的主張要求都可以如此南轅北轍，自相矛盾，也無怪乎高部長只能打”我們會再多方研究考量”太極......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
They should think of the cheaper 3rd option: getting free but used 66-150 F-16A/B and upgrade them in US. This way, no service gap of Block 20 in Taiwan(since the 146 F-16A/B Block has to go into factory for the upgrade, each for X months period of time), fill the expected and badly need to retire 66 F-5E/F slots, might able to retire the 56 Mirage 2000-5 and pressure France to do something---and cheap, and allow ROCAF to stock up on spare airframes for the next 10-15 years---while shifting focus from F-16C/D to F-35A/B/C.... |
Edited by - Bryan C on 10/07/2011 12:11:18 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 12:48:08
|
老美自用的F-16A/B基本上都是1985年以前生產的產品，而且其已經作廉售中古戰隼第二春外銷與拆件機生意十多年了，現在又開始將許多堪用退役戰隼改裝為新一代靶機......因此時至今日，老美到底還有多少沒被其他國家撿走，或是預定改裝成靶機的封存F-16A/B維持在可以接受的堪用程度，個人認為很有疑問。
再者要將這些年歲直逼三十年的古董機延壽升級到可以再拼15至20年的程度地步，其價碼成本只怕也不容小覷∼至少也會遠高於目前鳳凰機的單位升級成本，而能比新購F-16C/D便宜多少恐怕也不無疑問......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/07/2011 12:50:49 |
|
|
|
HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 13:09:09
|
quote:
Originally posted by Bryan C
quote:
Originally posted by HOTARU
要學史普魯恩斯得先把MK26升級成VLS,不然MK26的射界都被檔光了.不過這可就是大改不是小改,要花的錢可多了.
You meant Tico/Bunker Hill CG. Spurance DD never had Mk 26 launcher(s).....
史普魯恩斯當然沒有MK26,有MK26的是KIDD啊! |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 13:55:28
|
美國當年的F-16A/B在冷戰結束是因為美國不想花錢,在1980年代末期結構問題爆發後,沒有修結構就整批退伍,誰要買的誰花錢去整,或者你要拿去拆零也可以,這種二手機還是不要買吧,買新機比較保險,原因不是對空對地,是整體結構問題,我們的Block20結構還比較健康,剩下的壽命還比較多......
現在想到史普魯恩斯當年裝箱型戰斧發射器與那些核動力艦裝在艦尾不同,是裝在ASROC發射器左右兩側,這真的干擾Mk26...... |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1342 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 22:51:58
|
除了立法院的資訊外，國防部網站上的預算、決算報告也蠻有趣的，像是最近公佈的99年度決算報
告，在最後幾頁有把當年度各項計畫的預算執行結果列出一張表:
http://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=2236&p=19594
其中有幾項挺有意思
星隼專案:
預算總額達200多億，不是一筆小數目，但是好像沒有相關的消息傳出來。
強弓專案:
預算總額60多億，弓一的FMTV拖車頭可能就是執行成果。
劍翔計畫:
無人機系統好像很容易失控，看來是程式問題，之前天翔一型也有失事的報導。
勁弩專案:
預算總額為30多億，個人猜測是四年期國防總檢討裡面所提到的新型低空短程防空系統，至於是哪種
型號，有以下幾種可能:
1.陸劍二復活:
中科院常常在舊計畫結案後，另起爐灶換個新名字再要一筆預算，之前就有被廖婉汝抓到，希望中科
院能繼續陸劍二的研發，這次的預算額度比迅隼計畫充足，而且蜂眼雷達也已經量產，只配復仇者感
覺有點大才小用。
2.捷羚改良版:
很可能改良尋標頭，順便再加個發射箱，省得以後又被踢出國慶閱兵行列。
3.山寨SA-18:
在某網站看到的，如果成真，應該是繼天戈後，中科院再一次嘗試單兵防空飛彈的研發。
|
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 23:49:09
|
quote:
Originally posted by ASMP
勁弩專案:
預算總額為30多億，個人猜測是四年期國防總檢討裡面所提到的新型低空短程防空系統，至於是哪種
型號，有以下幾種可能:
1.陸劍二復活:
中科院常常在舊計畫結案後，另起爐灶換個新名字再要一筆預算，之前就有被廖婉汝抓到，希望中科
院能繼續陸劍二的研發，這次的預算額度比迅隼計畫充足，而且蜂眼雷達也已經量產，只配復仇者感
覺有點大才小用。
2.捷羚改良版:
很可能改良尋標頭，順便再加個發射箱，省得以後又被踢出國慶閱兵行列。
3.山寨SA-18:
在某網站看到的，如果成真，應該是繼天戈後，中科院再一次嘗試單兵防空飛彈的研發。
personally I wish the answer is 3. as Taiwan need a replacement for the old 40mm........
-
at least, it is much more lethal for chi na's helicopters......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 10:00:35
|
155mm自走砲與戰車
99年12月
林委員郁方：
在報告書中你們提到新型155公釐自走砲列入100至104年的5年兵力整建計畫，建置新型155公釐自走砲，請問這個新型155公釐自走砲是國產的，還是美國生產的？
趙副部長世璋：
目前作需還在研議中，委員質詢此關鍵的問題，我們要選擇最符合我們的需要，以及後續的維保都能有利……
林委員郁方：所以，你們還沒有決定？
趙副部長世璋：是，我們還要做全面的思考。
林委員郁方：
本席要提醒副部長的是，如果要買美製的A6，他們已經停產了，現在生產線已經停止？
趙副部長世璋：我們會注意這個問題。
林委員郁方：
所以，你們可能會買到二手貨或者是重開生產線，如果要重開生產線，價格一定會很貴？
趙副部長世璋：是，這一定要考慮。
林委員郁方：
如果買國產的，本席是很喜歡你們買國產的東西，請教你們對國產155輪式自走砲的品質有沒有信心？會否變成另外一個雲豹？雲豹甲車拖到現在還沒有做出來，這變成陸軍之痛；本席是最歡迎國產，也一向堅持國內買得到的就不要自國外採購，問題是國造155輪式自走砲的品質如何？政府在民國100年是否還繼續撥款執行這項研發計畫，請問生產作業基金是否編列這筆預算？
趙副部長世璋：
這個自走砲仍繼續在研發中，因為這是輪型的自走砲，各方面來講……
林委員郁方：
我知道一樣是輪型的，問題是品質如何，你們自己有沒有信心？不要搞成又一個雲豹？
趙副部長世璋：
站在軍備的立場，我是有信心的，按照作戰的需求來講，我們還要仔細做評估，誠如委員說的，不能不考慮作戰需求或要符合時需，我們必須做整體考慮。
林委員郁方：
副部長是管軍備的，我們都支持向國內廠商採購軍方自行研發的武器裝備；可是像雲豹就搞得非常不好意思，當時是本席公布雲豹的光碟片，如果本席不公布出來，還不知道你們要遮瞞多久，底盤裂開的情形是那麼嚴重，當時陳肇敏部長在這裡也覺得不好意思，我們自己做的東西怎麼問題這麼多；之前我們批評韓國人不會做人，可是他們做東西倒是很有決心，人家國防研發生產成果比我們豐碩很多，所以，你們要謹慎小心，愛用國貨是對的，可是如果國貨的品質是如此，會讓大家覺得很沒面子！是否如此？
趙副部長世璋：
委員的提醒確實很重要。針對委員質詢的回報是，經過這段時間做改進，我們再做測試時就沒有再發生裂紋的狀況了。
林委員郁方：那什麼時候可以進入量產？
趙副部長世璋：我們在24日下達要量產的決心，明年就會開始量產40榴彈槍。
林委員郁方：
聽到你們要量產，本席是很高興，你們對品質要好好做要求，現在台灣是一個開放的社會，軍隊不要再像以前一樣，以為可以瞞住什麼東西，現在根本沒有辦法瞞得住，所有的東西最後都會曝光的！原來本席不知道雲豹的問題這麼嚴重，人家向本席檢舉時，本席還不敢相信，等到他播放了光碟，本席看了真的是嚇壞了，同樣的，你們現在要量產，如果又有問題，下次本席再公布另外一張光碟片，那時大家就不好看了！
趙副部長世璋：
我們針對當時裂痕的原因有做分析，也邀請外面的專家來研究，現在都做改進了。
林委員郁方：
你們要注意，包括155公釐自走砲的問題！
趙副部長世璋：是。
林委員郁方：
其次，3月公布第1份四年期國防總檢討，其中提到陸軍要採購新型戰車，到目前為止，請問你們做出決定沒有？所謂「新型戰車」是哪裡的「新型戰車」？
趙副部長世璋：現在還在研究評估中，只要符合作需的都會納入，但是……
林委員郁方：美國的駐韓美軍最近要換一批新型戰車，你們曉得這件事情嗎？
趙副部長世璋：曉得。
林委員郁方：那我們可否拿到同型的戰車？
趙副部長世璋：這個都還在評估，還有作戰環境都要思考。
林委員郁方：
你們原來從100年開始要採購新型戰車，然後往後延了，你們計劃採購多少輛新型戰車？
趙副部長世璋：這個也還沒有定案，當時我們都有做規劃。
林委員郁方：大概是200輛，是不是？
趙副部長世璋：應該還要多。
林委員郁方：比200輛還要多？
趙副部長世璋：我下臺再跟委員報告。
林委員郁方：
你現在差不多要花600多億元，比200輛還要多的話，你們有這麼多預算嗎？
趙副部長世璋：所以這個都要做整體的評估。
林委員郁方：有可能嗎？
趙副部長世璋：確實要做整體的評估，所有都要考慮。
林委員郁方：
對啦！美國一方面常常批評我們哪一樣武器裝備已經不好用了，像反潛機也是這樣，講得沸沸揚揚的；一方面我們要購買什麼他們都拒絕。所以我覺得，有時候軍方跟美方交涉時真的要強硬一點。你一直批評我們，然後又不賣給我們，我上一次在貴賓室接見一批美國來的客人，我就狠狠地教訓他們一頓，我說，你們一直講我們沒有自我防衛的決心，等到我們編了預算，買這個不行，要買那個也還沒有做決定，都是這樣子。戰車不像F-16C/D或潛艦這麼敏感，你們都要準備一份很完整的資料，好好告訴美方，你們批評這個，批評那個，我們要求什麼時候採購，你們都不答應，然後放消息說哪一個裝備比較落後，你不賣，我們當然已經落後。像這樣的東西，我覺得要透過高層軍事對話時，把我們什麼時候提出採購一路列出一張表，讓美方好好去研究一下。你感覺怎麼樣？
趙副部長世璋：
我覺得委員的指導非常正確，我們一定要做整體的評估、具體說明，把我們的需求充分表達，希望能夠優先給我們最需要的武器裝備，這都是我們一再努力的方向。
林委員郁方：
最後，我要講UH-60M直升機採購問題，剛剛你講已經3年了沒有報價，現在報價金額從21億到最後變成25億美元，增加了4億元，等於增加了20%。雖然時隔3年，增加20%也增加滿多的，我認為有時候要跟美方交涉，標槍飛彈的事情也是這樣，我當時在委員會不那麼強硬，你們不向美方反映的話，怎麼可能後來會降價降這麼多呢？因為我們對美國依賴太深，所以我在這邊講很多次，我們對美方不要有太多恐懼，好不好？我們都不敢跟美國人講出我們的需求是什麼，而且這樣的價格沒有辦法接受，遇到美國我們好像矮了半截。
趙副部長世璋：
不會，我們都極力地爭取，事實上，這個在網站上都可以查得到，黑鷹直升機賣給各國的金額都有數據的，我們絕對不會買得比別人貴，這一點委員放心。
林委員郁方：
回過頭來講標槍飛彈好了，為什麼當時會貴這麼多？為什麼我們強烈反對後他們就願意降價，而且降這麼多？還是有差，我覺得我們要夠強悍。
趙副部長世璋：對，要強硬。
林委員郁方：
買武器裝備對我們固然是好的，對美國也是好的，我們替美國看守西太平洋這一塊。我認為，很多事情要據理力爭的地方就要據理力爭，包括獲得的期程與價格，是不是？
趙副部長世璋：
是。我們從3月份開始發價做草案時就積極跟他爭取，爭取到現在，整個來講降了差不多臺幣70億元。所以我們一直在強硬地要求，現在還沒有放手，我們要拼美軍採購的同樣價格，他們原則上也同意這樣的作法，我們會緊盯著，把這個價錢降低，一直在做這樣的事情。
林委員郁方：好，謝謝！
|
|
|
|
James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 11:31:26
|
航汰展時問了一位還蠻高階的兵工長官
證實超過39倍徑的砲管
我們還沒有機器能拉出來
155mm國產自走砲
可能還有的等... |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 12:40:08
|
自走砲不知道會拖多久，但是主力戰車更新還可以拖十年
陸軍還有充裕的時間慢慢研究
戰甲砲車延壽案
壹、建案規劃
本軍履帶車輛使用迄今，多已逾20年，為確保新式裝備獲得前，部隊仍具可恃戰力，本案自91至XXX年委聯勤兵整中心翻修各式戰、甲、砲車、載具（M88A1救濟車、CM24運彈車、CM27牽引車、鷹式飛彈車、檞樹飛彈車）1,630輛，使戰車延壽10年，甲車延壽15年，全案所需預算新臺幣XX億。
貳、執行現況說明
戰甲砲車延壽案」委兵整中心執行車輛翻修作業，迄今已完修戰、甲、砲車1,012輛如期出廠，維持部隊戰力不墜，100年編列預算X億，因聯勤戰車引擎汽缸頭購案未依規範實施測試，遭大院凍結4,373萬元，故針對本案疏失，實施專案報告。
|
Edited by - Dr Evil on 10/08/2011 12:40:44 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 13:34:53
|
>>所以我覺得，有時候軍方跟美方交涉時真的要強硬一點。你一直批評我們，然後又不賣給我們，我上一次在貴賓室接見一批美國來的客人，我就狠狠地教訓他們一頓，
.......裝一副強硬的姿態就想嚇到對方？他們也應該不是嚇大的吧。我實在是完全不能理解，擺這種姿態對於軍火交易又能有什麼助益，特別是對方根本不差我們這邊的生意，他們不賣我們也不會倒店........ |
|
|
|
HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 15:13:43
|
| 政治什麼事都要善用兩面手法,沒有只要硬或只要全面放棄就行的.林郁方會接見的客人不外乎美國的議員或代表之類,他們也有他們選區的利益要顧,說作不成台灣這筆生意對美國沒差,對各別廠商或議員選區可不會沒差. |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 15:24:10
|
quote:
Originally posted by pcgamer
>>所以我覺得，有時候軍方跟美方交涉時真的要強硬一點。你一直批評我們，然後又不賣給我們，我上一次在貴賓室接見一批美國來的客人，我就狠狠地教訓他們一頓，
.......裝一副強硬的姿態就想嚇到對方？他們也應該不是嚇大的吧。我實在是完全不能理解，擺這種姿態對於軍火交易又能有什麼助益，特別是對方根本不差我們這邊的生意，他們不賣我們也不會倒店........
those 立委 have to proved they are doing things........ and in most case, their info are not that accurate...........
-
and of coz, sometime they are the "sales" of another competitors, so.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 16:13:29
|
這就像職業運動比賽，一旦主審裁判下達判決，則不管判決是多麼不公荒謬，受害教練與選手也不可能透過抗議讓其收回成命，可是當這樣的事情發生時，受害教練與選手往往還是會進行看似徒勞無功的強硬抗議∼主要目的不是去變更已經覆水難收的判決，而是要設法對主審裁判營造一種虧欠感，讓其在下次判定時比較容易做出有利於己方的判定以資彌補......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/08/2011 16:14:06 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 22:25:37
|
quote:
Originally posted by ASMP
劍翔計畫:
無人機系統好像很容易失控，看來是程式問題，之前天翔一型也有失事的報導。
無人機與有人機的比較是"難的地方簡單,簡單的地方難."起降對無人機的困難,一如高攻角高G飛行對有人機的困難,如果只因為某些有人機很難對付的部份用無人機很好對付,就以為開發無人機很簡單,那就是連起降都有問題直接摔掉......美國的匿蹤UAV計劃都是這樣取消掉的. |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 22:33:09
|
>>而是要設法對主審裁判營造一種虧欠感，讓其在下次判定時比較容易做出有利於己方的判定以資彌補......
.......這招對老美有用嗎？....... |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 23:48:29
|
其實不是中華民國特別難搞，而是全世界對美軍購都有怨言，如果每個國家都認命當賣方市場的順民，以下這件事也無從發生
「軍售採購」的程序是由美國政府單方訂定，且複雜冗長，長期以來，採購國和廠商均有不滿 ；惟1990年以前，國防資源豐沛，市場商機無虞，採購國和廠商對「軍售」雖有不滿，但隱忍配合；1990年以後，市場蕭條，資源緊縮，武器昂貴，他們轉而強烈要求美國政府提供一個更有效率的「軍售程序」，共同因應危機 。美政府回應顧客要求，於1998年起，接續推動「安全援助改革(Security Assistance Reinvention)」與「業務流程再造(Business Process Reengineering; BPR))」等二個專案，進行軍售改革。
全部文章詳看以下連結內的論文．．
http://www.chihlee.edu.tw/dept/as/new_web/95-all%20project/95-workshop-2/95-workshop-2-content/Business.doc
國會議員愛砍價是放諸全球皆然的習性，先進如英美國會比較深明大義嗎?看看英美兩國近十年來砍了多少武器研發與布署數量... |
Edited by - Dr Evil on 10/08/2011 23:52:10 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 00:42:43
|
這篇文章過去討論過
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil,m=1308969002
有許多雙方程序上的問題還是沒辦法解決，主要是台灣在建案階段當然還沒有任何預算，但是其中需要的資料規格，
卻是需要付費向美國取得的"Service"，不是給了LOR人家就一定免費回覆。所以就可以想見沒有現貨的潛艦案，
將會是多麼困難。
前幾天F-16A/B升級案，有媒體報導國軍在8月10日拿到美方報價（代表前面已經先跑過了第一個LOR以及
美國回覆的第一個P&A，前面都沒有障礙）之後，短短10天內就跑完系統分析與投資綱要，然後美台雙方很快
就跑完了整個案子。對照2006年F-16C/D的不順暢，看來果然是台灣與美國兩造的內部政治情勢影響都很大，
當年有三大軍購搞壞在先，美國連第一個LOR都不收，立法院當然會嚷著拿不到美國的報價。
=========================
天佑吾「王」！ |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 08:58:28
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
這篇文章過去討論過
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil,m=1308969002
有許多雙方程序上的問題還是沒辦法解決，主要是台灣在建案階段當然還沒有任何預算，但是其中需要的資料規格，
卻是需要付費向美國取得的"Service"，不是給了LOR人家就一定免費回覆。所以就可以想見沒有現貨的潛艦案，
將會是多麼困難。
前幾天F-16A/B升級案，有媒體報導國軍在8月10日拿到美方報價（代表前面已經先跑過了第一個LOR以及
美國回覆的第一個P&A，前面都沒有障礙）之後，短短10天內就跑完系統分析與投資綱要，然後美台雙方很快
就跑完了整個案子。對照2006年F-16C/D的不順暢，看來果然是台灣與美國兩造的內部政治情勢影響都很大，
當年有三大軍購搞壞在先，美國連第一個LOR都不收，立法院當然會嚷著拿不到美國的報價。
To be honest, making a quote (reply the LOR) is a service because it really takes time to collect all the quote (and availability) for a those complex system......
I am sure that "系統分析與投資綱要" has already drafted and agreed by both side way before getting the quote, that 10 days is just the time to get it signed......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 10:01:15
|
為何精蝕精悴最終目標是21萬人？
97年9月
帥委員化民：
接下來，本席要請教陳部長。通常我們和部長的溝通是非常順暢，但問題是，你的幕僚的答復卻是極盡敷衍與扯蛋能事，對軍語表達之不精確，讓本席感到相當遺憾。
今天我們要推動募兵制，你接著就要搞裁軍，但根據我們初步了解，第一個裁軍目標是7萬人，第二是平均減少27%。請部長伸出手來，我們5個手指頭，每根都只有3個指關節，精實案已經搞掉第一節，精進案又搞掉第二節，現在你為了募兵制，又要搞掉第三節，請問，一隻手只剩下一個手掌心能幹什麼？平均裁減26到27%的精實方案，國軍還沒有受夠嗎？前面兩個方案實施到現在，我們看到可以打仗的部隊沒有了，但機關卻還存在，各級司令部一大堆，難道打仗要靠他們嗎？沒錯！募兵制是要花錢，這是我寫的，我也很支持，但是當初我寫募兵制時，就特別提到這個制度是要花錢的，因為從義務役轉成自願役，所募的軍人當然要有生活所需及養家活口的收入，所以，現在一個兵比以前要值錢，但我們不能以錢思維這個問題，不是有多少錢，就募多少兵，而是要以維護國家安全的最低兵源量為主要考量。
今天你這份報告滿篇是「有效嚇阻」、「防衛固守」，請問我們拿什麼來嚇阻人家？拿什麼來固守、防衛？現在整個陸軍可以說已經報廢，有哪個陸軍將領敢站出來說，5,000人可以守住金門？北部軍團1萬出頭的人可以守住北部六軍團所有防區嗎？以前嚇阻，可以用動員方式，3天內可以動員30萬、50萬人，但募兵制實施後，就沒有動員了！本席贊成、支持推動募兵制，但你們的國防思維在哪裡？請問部長，是誰建議你裁撤7萬人？
主席：請國防部陳部長答復。
陳部長肇敏：主席、各位委員。募兵制就是希望將有用的人力資源釋出到社會上……
帥委員化民：
這個道理你不必跟我講，我寫的說帖比你多，現在的問題是，是誰告訴你要裁掉這7萬個員額？
陳部長肇敏：根據我們的計算，要維持一定的人員維持費……
帥委員化民：
對嘛！你們就是以錢為思考方向，只有這麼多的人員維持費，就只能設置這麼大的軍隊規模，是不是？這樣的思維是很危險的，你不能說有多少錢就募多少兵啊！國家安全是這樣考量的嗎？你應該告訴政府，維護國家安全的最低安全兵力是多少，要實施募兵制，就需要增加經費，否則，就不要推這個制度啊！我們應該要以國家安全為第一考量，經費多寡則是第二考量，但今天你們卻倒過來了，有多少錢就募多少兵，這樣對嗎？你們給本席的回覆，都是以前8年、10年的老套文章，什麼「灘岸決勝」、「防衛固守」、「有效嚇阻」，但當部隊結構性無法支持時，這些用語就全都要改變，所以，未來你們的國防思維也應該全面修改，你們應該是先產生思維後，再去遊說總統該如何進行，結果不是，是上面給你多少錢，你就募多少兵，這是最擔心的惡夢。
2004年本席寫這個說帖時，結語就特別點出關鍵在預算，我還遊說所有政治人物，在推動募兵制時，預算編列不要單獨限於國防領域，還必須將全民就業機會、社會救濟計算進去。部長，你應該要有這樣的態度，否則，巧婦難為無米之炊，沒有錢，你怎麼做？你說精兵，但精兵有兩個層次的定義，第一個是組織要精，但你還是養著5、60年前老蔣總統反攻大陸時的編制，不敢更動，請問組織怎麼精簡？第二是精兵受過什麼樣的高級訓練？今天你們說「防衛固守」，上次本席詢問有關66架幻象戰鬥機所有雲母飛彈大都已逾期，只剩38枚的問題時，你們就唬我說交給中科院延壽。部長你是老空軍出身的，空軍的國產IDF交給中科院延壽沒有話講，但其他飛彈還是要找原廠進行啊！部長，過期的高血壓藥、放了3個月的便當，你吃不吃？這麼貴的飛機，卻載著不定時炸彈，你的戰備量等於是零，60幾架飛機等於是靶機，因為沒有武器可以出去打仗！這些都是很嚴重的問題，你們卻四兩撥千斤的回覆我：請中科院延壽！為什麼漢光演習飛彈打出去會脫靶？為什麼漢光演習魚雷會躺在沙灘上？為什麼陸軍打的都是推陳彈藥？這種叫做「精」嗎？你回去買部「甲午戰爭」的電影看一看，鎮遠號這麼大一艘船，卻只有3發砲彈！這個問題出在計畫人員、後勤整備人員，雖然這樣的錯誤看不到，卻是非常嚴重，明明家中明天就沒有米了，能夠放到明天下午再去買嗎？
沒錯！今天國防預算艱困，本席表示同情，也予以支持，但你們也不能以此態度面對！軍語濫用到這種程度！你唬唬一般立法委員，或許他們看不懂，認為只要有延壽就好了，但你如何面對了解這個狀況的自己人呢？7萬人，怎麼裁？裁當然是要裁，但是你這樣的裁法嗎？什麼平均26%！我們這20年來受精實案的傷痛已經夠了，就只維持一個機關在，一個旗子在，其他都是空的，可以嗎？以前說裁軍，表示要增加火力、機動力來代替人力，走現代化的戰爭，但請告訴我，什麼時候我們增加火力了？妥善率適當嗎？那天本席看到報告說陸軍妥善率很高，後來一想，原來部隊都裁掉了，挑好的留下，妥善率所以高；海軍4艘掃雷艇只能出動1艘，其他3艘的零件都要拆卸供這1艘使用，這樣好嗎？為什麼不直接報廢？養了這幾艘船，不是吃掉了你很多的人員維持費嗎？這麼多登陸艇有需要嗎？我們還反攻大陸嗎？當年有反攻大陸任務時，兩個半陸戰師，加起來有3萬多人，所以設有陸戰司令部、陸訓中心、陸戰司司部，今天呢？剩下兩個旅，6,000多人，還是有陸戰司令部、陸訓中心，這樣叫做「精實」嗎？本席認為憲兵16,000人太多了，應該要裁減，結果就派了一大堆人去遊說立法委員，希望不要裁減，這不是為存在而存在嘛！什麼行政中立，一個軍種可以做這種事嗎？下次讓本席再聽到有人來遊說有關憲兵的問題，你就看看今年的預算能不能通過！該裁就裁，該減就減嘛！我們是警察國家嗎？今天後憲到處在搞這些名堂，還要買什麼化驗儀器，偵查罪犯，為什麼不編列在警政署呢？部長，在此本席提出一個很嚴正的警告，如果你們想透過這種方式來影響立法委員，扭曲軍隊兵力結構，改變你改革的決心，希望你們內部要先管理！不錯！有的立委有選票壓力，但始作俑者是誰？是誰在運作的？你國防部長不管嗎？部長，你回答我，要不要管？這樣的行為恰不恰當？
陳部長肇敏：
跟委員報告，未來全募兵制後，組織當然要有很大變動，從組織架構來看，像高司單位、無效兵力單位，可以外包單位等，只要可以裁減的，我們一定好好檢討，我們不會規定每個軍種統一裁減26%，絕對不會這樣，因為如果採取這種裁減方法，一定是頭重腳輕。
帥委員化民：
請問戰規司董司長，26%是誰說出來的？這不是陷部長於不義嗎？部長也懂得不應該讓組織浮濫啊！
主席：請國防部戰規司董司長答復。
董司長翔龍：
主席、各位委員。報告委員，我們從來沒有說每個單位要裁26%，事實上，我們在所有會議中都一再強調，絕對不可以每個單位裁減26%，因為我們從精實案、精進案已經受夠了，所以，我們一直告訴每個單位，要從聯合作戰的需求角度探討我們所需要的部隊是什麼，然後再來推疊……
帥委員化民：
那麼在內部會議上，你們的意見都沒有辦法傳達到各單位，所以每個單位才會認為要裁減26%。
董司長翔龍：絕對不是每個單位統一裁減26%。
帥委員化民：那26%這個數字從何來？
董司長翔龍：如果以7萬人的角度來看，大概是這個比例，但是絕對不是……
帥委員化民：
這個問題本席剛剛也問過部長，但部長沒有回答，現在本席就請教你，7萬人的目標是怎麼訂出來的？兵力結構必須精算，對不對？譬如北部軍團地面作戰兩天，最低需要多少兵力？空軍要維持7個基地，多少架戰機在空中作戰，需要多少兵力等等？都是需要精算的，請問，這7萬人是怎麼算出來的？是哪一個有識之士有這麼深的素養？請你告訴我，是哪一個偉大的兵學家算出來的？還是國安會給你的數字？國防部歷來的心態是不喜歡裁軍的，那這個7萬人的數據是怎麼來的？
陳部長肇敏：
現在我們已請相關單位進行推算，精確數字出來後，我們就以那個數據為準。現在還在推算中。
帥委員化民：這7萬人是你承認已經有的數字，對不對？
陳部長肇敏：這是初估的數字而已。
帥委員化民：
是誰初估的？哪個單位初估的？不要搪塞這個問題，哪個單位在初估？這是哪個人隨便告訴你這個數字？我現在要追查這個7萬人數字是怎麼來的？
陳部長肇敏：一方面是依據目前任務的狀況，另方面……
帥委員化民：
你哪一個任務可以不執行？還是哪一個軍種要大幅裁減？7萬不是個小數字！
陳部長肇敏：原來是以20萬左右的數據推算，大概是在7萬…
帥委員化民：20萬左右的數字是怎麼來的？
陳部長肇敏：還必須我們run出來後，才能做最後決定。
帥委員化民：
不！不！任何idea出來後，譬如打法改變，或重大軍事裝備改變，才能推算出來要省多少兵力，這20萬是民進黨當初弄出來的數據，還是現在你們自己推估出來的？
陳部長肇敏：
這是我們初估數字，一切尚未定案，現在還在研估中，最後能夠run出來的，才是我們既定的目標。
帥委員化民：
所以，我請教你是哪個單位，我好去討教一下啊！是哪個單位負責這件事？誰來估算？你現在答不出來，表示沒有單位在做這件事啊！既然沒有單位在做，你怎麼會有結果出來呢？
鄭委員麗文：（在席位上）是部長自己做的，所以他才能回答你的問題。
帥委員化民：喔！是部長你一個人做的估算，是不是？
陳部長肇敏：可能是我表達的太差。另外，再跟委員報告……
帥委員化民：主席！這是一個很重要的問題。
主席：這個會期我們另外再找時間來討論這個問題。
陳部長肇敏：
跟委員報告，如果有人來遊說、關說，只要我們的政策確定，合理的，我們可以再檢討，但若不合原有規劃，我們就不能接受。將來我們也會向產官學，及大院各位委員先進請益，希望集思廣益，擬訂出一個最好的方案。
|
Edited by - Dr Evil on 10/09/2011 10:01:58 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 10:33:17
|
學長釘學弟，混過部隊再當立委開口就是不一樣
本段金句"讓我們的草莓兵可以變成比較硬一點的芭樂兵"
99年5月
帥委員化民：
請問副總長，在兩蔣時代有哪些大演習，你還記得嗎？
主席：請國防部參謀本部吳副總長答復。
吳副總長達澎：
主席、各位委員。早期兩蔣時代演習非常多，相關資料並未帶來。
帥委員化民：
你搞錯了，漢興之前只有襄陽、漢陽幾個大演習，其實並不多。不像你們現在年年上演，變成國防部年度大秀。此外，演習目的是什麼？
吳副總長達澎：演習目的很明確，漢光演習主要驗證固安作戰計畫是否……
帥委員化民：國軍部隊固安作戰計畫修了幾次？
吳副總長達澎：幾乎每年都在修。
帥委員化民：修到什麼程度？陸海空軍全部都有翻修？
吳副總長達澎：從上到下全部都修，特別是去年……
帥委員化民：本席上次就要求從上到下，你回去拿證據給我看。
吳副總長達澎：好。
帥委員化民：
本席當初一直反對從下往上，那是不聯合作戰，根本不堪用的計畫。
吳副總長達澎：請委員給我一分鐘說明。
帥委員化民：我不要，我要看具體資料，現在你說不清楚，我們也不願意聽。
吳副總長達澎：我可以很快說清楚。
帥委員化民：
第二個問題，漢興、漢光一號、二號、三號演習，都是我主導的，在第三次演習的時候，我就建議總司令不要演了。因為演習的目的是針對威脅找出對策，如果三年下來的數據與結論都一樣，後面的時間就是改正錯誤，直到敵人有新的威脅，或我部隊有新的戰法，要立下一個數據、模式，再出來搞大演習，其他的都稱之為訓練。因為台灣的土地很小，人口很密集，不可能用實彈，只能選擇少數幾個，如宜蘭、新達港或澎湖等地方進行火力展示。根據本席長遠的觀察，火力戰已經變成是作秀。
副總長應該很清楚，今天國防二法已將訓練任務交給總部，國防部即應回頭思考，還有多少過期的飛彈、砲彈？將來要實施募兵制，我們是不是應該運用這些過期的彈藥把這些戰技、戰鬥人才訓練成好手，而不只是讓記者、媒體去看。
第三個問題，國防部應有態度是每一個演習都要有演習目標，只要達成我的演習目標，這項演習就是成功的。不可以像今天這個報告包山包海，制空制海反登陸，統統都做，就統統沒有重點。所以今天國防部及三軍總部就要先將演習的目標設定清楚，我能達到百分之幾，我才算成敗，不是電腦兵棋裡面打下50架幻象機，我就輸了。那個不值一提，你們是內行人，應該很清楚。
其次，既然軍政單位負責訓練及人才培訓，即應負起編列訓練經費及訓練的責任，聯參不必做這麼多元，聯參在面對新威脅或有新戰法的時候，電腦兵棋推演和沙盤推演都可以做出來；但是你要扎扎實實的將盈餘的彈藥、訓練的精神，放到士官及基層部隊上面。我昨天看報紙，你們在搞模擬館，是哪個軍種搞的？
吳副總長達澎：是陸軍。
帥委員化民：花了多少錢？
主席：請國防部陸軍朱參謀長答復。
朱參謀長玉書：
主席、各位委員。陸軍在南北測考中心各建設一個戰場心理抗壓訓練館。
帥委員化民：多久輪訓一次？每個兵都訓練得到嗎？
朱參謀長玉書：每一個下基地的部隊，每一個營都要輪訓一次。
帥委員化民：
我希望它不是光在室內的一個館，前面還要有帶入想定狀況的作為，經過急行軍、經過行軍，到了那個地方，有三天、兩天在戰場上的真正體力測試，才不會變成國外那種大型的娛樂館。
朱參謀長玉書：了解，要有完整的作戰程序。
帥委員化民：
你把那些作戰程序帶進去，不是在測考中心，應該在你的兵監學校裡面去設這個東西。我贊成你們這樣做，士官兵都可以參與，可以讓我們的訓練更活潑，這部分是值得獎勵的；但是在推廣方面，將來在輪訓所有基層部隊的時候，都應該有這一類的設施、想定、做法，讓我們的草莓兵可以變成比較硬一點的芭樂兵。國防部對此有沒有意見？
吳副總長達澎：我們支持。
帥委員化民：一共花了多少錢？
朱參謀長玉書：每個館大概一億元，兩個館大概是兩億多。
帥委員化民：
長年以來，國軍的訓練經費、訓練場地、訓練的重視程度都是不足的，請副總長回去跟部長說，這部分將來就責成各軍總部。聯參我在改變戰術、戰法時，在修正作戰計畫時，你的訓練是否能配合我。這個模式定下來之後，可能要忍受媒體一到兩年的責罵，說你們不用實彈，減少演習次數；本席認為，你們應該將真正有戰技訓練的東西，落實到各軍種的小部隊訓練上面。副總長你聽懂我的意思嗎？
吳副總長達澎：我懂。
帥委員化民：
因為比較高深的戰術與戰略的磨練是在三軍大學的電腦兵棋室裡面，不一定要把部隊動員到那裡去搞，本席希望將火力展示，交給各軍種去做，不要年年演那個很膚淺的科目，在海裡打幾發砲彈，在沙灘上放幾個藥包，幻象機跑到高速公路去降一下，既沒有加油車，也沒有掛彈車，要他們來做什麼？訓練的深度要加強，訓練的權責應該放到各總部。
副總長回去之後，要給本席以下幾個答案，一、你的國防作戰計畫要修到什麼程度？是不是就改個名字、封面，簽個字，就叫作修？二、將來演訓、督考的責任，如何讓它回歸定位？總部若連訓練的責任都沒有，這個總部就可以裁掉。三、有關體制問題，以後反情報部隊不可以再搞監聽、參加刑求，這不是政戰的業務，這樣人家可以依法起訴你的。本席說的幾個問題，你都聽清楚了？
吳副總長達澎：都記清楚了，下來之後，會跟委員說明清楚。 |
Edited by - Dr Evil on 10/09/2011 10:36:33 |
|
|
|
hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 10:39:33
|
說穿了憲兵真的該裁一裁..既然有1萬6千人
頭上有兩個中將七個少將跟一堆校級
海陸6000人都能編兩個旅 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 11:01:30
|
>>主席、各位委員。陸軍在南北測考中心各建設一個戰場心理抗壓訓練館。
還在提這個？！他們到底有沒有看過美軍所設置的訓練場地？！ |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 14:22:46
|
quote:
Originally posted by pcgamer
>>主席、各位委員。陸軍在南北測考中心各建設一個戰場心理抗壓訓練館。
還在提這個？！他們到底有沒有看過美軍所設置的訓練場地？！
上次看過照片，美國就真的模擬阿富汗等戰場環境，在美國本土複製類似的城鎮環境，還有民間雇員充當當地居民，甚至還故意製造大量血腥效果讓官兵盡可能熟悉。這可不是關在冷氣房裡放影片放音效。有錢的國家就是不一樣。
=========================
天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 10/09/2011 14:32:17 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 14:55:59
|
>> 為何精蝕精悴最終目標是21萬人........
21萬人還是拿來唬外界人，以免大老闆難為的幌子（就像在去年把一堆雜七雜八，原本不納入國防預算的非軍事開支通通列入該年國防預算中，以圖遮掩過去三年間國防預算年年顯著下降的現實一樣）∼就個人曾參加過的一次有關未來國軍醫院未來發展的軍醫院會議，軍醫局高層長官在會中坦言道：”根據國軍內部評估顯示，未來國軍至少得裁至19萬人方能因應馬老闆的募兵偉業大計.....”
於是乎就有腦筋不清的軍方高層大頭提出先把國軍醫院與軍醫全面撤裁，或是把軍醫待遇全面降至與同級官兵相當的偉大點子，還好軍醫局馬上提供資料證明軍醫院是全國軍中唯一收入高於支出，能夠為國防部賺錢的非敗家單位，才讓這些對Toga而言非常恐怖的點子（不是砸了飯碗，就是成為月入三四萬，往後連醫用參考教科書都買不起，搞不好三不五時還得上前線帶兵的冥醫）沒有實現........XD
說實在的，帥化民那番話實在該拿去直接質問自家陣營的當家老闆與行政大總管，而不是拿來找早已陷入父子騎驢，怎麼做都不對的國防部小媳婦的麻煩∼全墓兵案是你家老闆的偉大政策，國防預算額度也是你家行政大管家決定，國防部小媳婦既要東斬西裁，南砍北刪的因應你家老闆總管的偉大政策決定，又得極力設法粉飾國防預算太平，以免老闆面子難看，現在眼看紙包不住火，問題弊端開始一一浮現時卻要小媳婦一力承擔扛責？？這媳婦還真是比柯文哲還冤。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/09/2011 17:17:45 |
|
|
|
標題 |
|
廟堂議事風雲錄 － 來自立院的軍事消息
