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Dr Evil
路人甲乙丙
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 Posted - 10/09/2011 : 17:32:51
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(後續補充，帥大帥的質詢篇幅經常是第一長)
100年3月
林委員郁方：
接下來本席要繼續請教蔡局長，有關精粹案，憲令部要改為指揮部，而且要改隸參謀本部，如果你們的構想是把它放到陸軍去，那根本就不對！如果把它放到陸軍去，海軍、空軍也有憲兵，這表示海軍、空軍已經被陸軍納編了嗎？這是不對的！此外，現在的總員額驟減，你們要從1萬3,000多人大減為5,000多人，還有軍種憲兵約2,400人，至於機場本來的警衛工作也交還給各軍種，這樣一來，當然就減少很多人，在此情況下，特種勤務的人力會不會受到衝擊？
蔡局長得勝：當然會受到衝擊。
林委員郁方：你們準備怎麼辦？
蔡局長得勝：目前所做的規劃，容我請副指揮官向委員作一說明。
林委員郁方：
這個問題應該由你答才對，如果你覺得對特種勤務的人力會受到衝擊，這就牽涉領導階層安危的問題，現在變成只剩下五千多人，實在刪太多了，已經影響到整個維安問題，你應該向高層據理力爭才對！而不應該在此用很無奈的口氣回答我們國會議員的問題。
蔡局長得勝：對這個問題，我們都已透過各種會議做充分的陳述，據我所了解，到現在為止還未正式定案。
林委員郁方：
其實，包括總統在內的領導階層安全，乃是你們最重要的工作，而據我所了解，此應已定案，現在局長既然表示還未定案，就請局長儘速向高層據理力爭；否則，若照目前的規劃定案，未來局長的影響力一定會下降，因為你才是真正負責維安工作的指揮官，如果這項工作沒有做好，整個國家安全體系都會受到震動。
請帥委員化民質詢。
帥委員化民：
主席、各位列席官員、各位同仁。我想先就陸一特的部分作一些回應。高部長應該記得很清楚，你我從官校畢業時候正好碰上陸一特開始在軍中服務，其實我們應該回溯當時的兵役法之所以定為海、空軍3年，是為了將就它的特性和整體需求。民國38年帶來的60萬大軍裡面，當時那些老兵還在擔任機槍兵、副班長、伍長，到了民國56年時才大批退伍，而兵役法中也保留了部分空間，就是可以以召集的方式來補充這個缺額。如果當初把陸軍也定為3年，而很多其實不需要當到3年的，不但對於其他民眾造成很大的困擾，還得把過多的兵硬塞到營房裡去，所以兵役法是依據當時的國防需求而來，以法案立法的精神來看是沒有錯的。今天如果陸一特要補償，將來引發的連續效應是國防部無法抵擋的，像是一江山、古寧頭、823、反共救國軍等是否也要補償？這個案子一旦引發，當年在大陸國軍有400萬部隊裁員，當時有內戰被俘的，有被轉移的，要不要賠償？所以不能用一個轉型正義把整個國家財政拖垮，我覺得國防部應該要堅持這個立場，要不然是沒完沒了，所有補償經費都是由2,300萬同胞的稅收支出，國防部本身並沒有錢。所以今天搞這個政治議題，是真的會引發國家財政上的困難，有關這一點希望國防部能夠儘快說明只是針對精神上的補償措施。而對於愛國精神的補償措施我是非常支持的。
第二個要提出的匪諜案是今天很熱門的問題。當年我們也試用過正式的反情報人員，江國慶的案子也是一樣，請問部長知不知道現在國軍所有情報幹部包括基層的情報官到高層，總共有多少人？
主席：請國防部高部長答復。
高部長華柱：主席、各位委員。數量不是很多。
帥委員化民：
在我退休之前，在那時六萬多的官額裡面，參二三大概佔一萬四，現在估算至少有好幾千的情報人員。部長可曾想過整個情報體系在這次組織再造時是否要做整頓？我當了三十多年兵，從來就沒有感受到情報官在基層部隊裡面是專業的情報軍官，而都是佔了缺就等著去當參二三或指揮官。所以基層的情報官是閒置的，到了高層裡的聯三、聯二，辦的主要是禮賓、武官的業務，和真正的情報人員也是脫節。因為真正的情報來源是軍情局、電展室從敵後或電訊獲得，但是問題都出在情報資訊不流通。你在當軍團司令的時候可曾看過當前的匪情變動跟我們的軍事演習有何相關？今天要測試一個情報人員是否叛變，只有同是情報體系的人員才有辦法弄得清楚。今天問題是出在基層的情報人員沒有具備基層的專業，高層的情報人員又各自抱著那一點資源向總統報告，情報根本不流通。警察無論抓吸毒或販毒，都要獲得情報才抓得到，而武官有沒有變節也是一樣的。如果以前那套做得通，今天就要檢討，在大使館裡的國安人員有沒有察知？調回陸總部有沒有做安全查核？調到聯二，國防部的安全查核是否失職？從聯二又調回陸軍總部再擔任通資處長，那裡的安全查核又如何？因為四個地方的安全查核等於零，今天才會跑出這件少將匪諜案。如果是美國AIT官員到台灣，過程中他見了什麼人、談了什麼內容回去都要報告。我曾到美國國防部去開會，是由一位少將帶我進去，就連他也要把手機留在外面，人家的安全檢查是刀刀砍在節骨眼上。我到美參大讀書的時候，他們的情報官就天天跟我接觸，當摸清楚我這個人不是來打探美國情報，他就不再跟我來往了。以前你們辦過把國軍安全政四兵作為情報人員，是不是失敗了？有沒有試過？
高部長華柱：試過。
帥委員化民：
為什麼沒有做好？原因就在這裡。因為國安局、軍情局的情報資料沒有給他們，甚至還牽涉到今天買P-3C反潛機，但沒有買EP-3C情報偵察機，沒有EP-3C情報偵察機，電展室的情報資料也沒有流到部隊，部隊養了這麼多情報官都是參三的配角，根本沒有受過情報專業訓練，所以當他歷練到高層聯二的時候，對於大陸的匪情也所知不多。請部長回去好好思考整個情報體系的情報為什麼無法流通，我在國防部時就看到過無論是電展室、聯二、國安局，都是各自抱著一點情報資料向總統報功，彼此互相不流通。情報資料不流通要如何去察覺線索？要抓一個匪諜可能得要放些假消息讓他曝光，要由誰來放？由誰來主導？所以不應該上次的情報、反情報合併的工作沒做成功，以後就不再做。現在有政四這個組織，政四的人員又接觸不到部隊的戰鬥情報，剛才林郁方講得很清楚，無論是下級的飛彈士官長或艦艇上重要的飛彈儀控士官兵都有洩漏情報的可能，只有根札在部隊裡的同行才搞得清楚一個人的安全查核是怎樣，而不是像我們以前政戰的安全查核那樣「忠黨愛國，惟個性稍強」，那種考核資料是沒有用的，也不是拿測謊機測一下就代表免疫了，而是所有的情報人員既在做情報工作又在做反情報工作的時候，才能夠監控這個問題。但是我覺得我們國防組織被切得片片斷斷、零零落落，互相不流通。並不是說政戰不好，而是系統和實質的情資沒有接觸。所以情報、反情報將來再次做組織再造的時候，應該注重情報的流通、情報平常業務和反情報的工作習慣養成，這樣才能夠深入到基層。行政院即將要修正你們的組織法，如果這部分不從根本結構性進行思考合併整頓的話，中國大陸要進行收買永遠有的是錢。剛才蔡煌瑯說要追討他的薪水，今天有了匪諜的高待遇還會在乎那點薪水嗎？給個10倍一樣收買。所以有關情報體系的安全機制，將來我會安排議題讓你們好好檢討一下。並不是要廢或不廢那個單位，而是考量憲兵的憲調組有初步的情偵收受能力，政四也有，應該要把這些整合起來。我覺得現在聯二次長太閒了，沒有做到真正情報系統的工作，今天你身為部長，在軍令系統中，有關這部分我覺得各聯參有拒絕擔負更重大責任的情形，為什麼？改為軍令系統以後，參三就無法掌握所有作戰指揮機構，情報人員也無法掌握上游和下游的情報工作，這才是今天我們國軍最嚴重的問題。今天不是像媒體要求你們抓一個上將的匪諜，那樣太誇張了，但是整個情報機制運作上是有問題的。以前那些現象相信部長也觀察很久了，是不是應該做個整體的整合？無論是垂直或水平的整合都要做。
高部長華柱：謝謝委員提醒，我們會做專業研究。
帥委員化民：
P-3C是最令我難過的部分，上個會期在審航空城條例時我都會加句「要徵得國防部同意」，今天一旦同意就潰不成軍，下一步要怎麼去彌補？將來也會安排議題。今天海軍買的是不是都是P-3C而沒有EP-3C？將來是不是要做部分調整？如果不調整，幾千個情報人員就會閒置在那裡，而好不容易弄了點敵後情報過來，也不流通。所以漢光演習有真正反應到匪情嗎？沒有。有反應到反介入作戰對我們海、空軍的影響嗎？也沒有，我看不到。平時情報就不清楚，情蒐工具和機構也沒有整頓。說實話我覺得F-16C/D和潛艦都不是短時間可以獲得的，這時候國防部應該全神貫注在組織再造和作戰訓練上面。根據以前韓戰、越戰的經驗我們都可以知道，武器只要時間一緊急，老美就會送過來，但要是自己的組織沒有整頓好，能力沒有建立，就算武器來了也是沒有用的，所以我覺得你任期內，在我們這個會期應該拋棄組織結構上的本位主義，好好思考一下。部長的看法如何？
高部長華柱：非常同意委員的建議。
帥委員化民：
但是我現在看了你們的院版，那樣是不夠的，這部分以後有機會我們再來討論。今天國防法已經轉移過來了，部長之下是軍令、軍政、軍備三個系統，這三個系統的人事權有沒有適當的賦予？因為這部分在母法裡看不到，我不知道你們打算做什麼樣的調整。
最後一點，我覺得部裡應該要去思考，我們的軍法是嚴刑峻罰，而且速審速判，在這種氛圍之下才會造成江國慶的冤案，我們可以比照日本凍結軍法。我並不是要廢除這個體系，而是凍結引用，交給民法去處理，而我們的軍法人員應該有部分重點轉移到商法去，國軍每次採購案損失都是上百億或上千億，這其中都缺少了商法的機制。所以我們平時就不要引用會引起冤案的嚴刑峻罰，軍法暫時保留，軍法人員則適度轉移到自己內部和條約性的部分，才會對國軍有益，這部分我希望國防部能夠進行研究。我自己服役過程中就親眼看到過前線兩個小兵打架，其中一個是下士，一個是上兵，結果就變成暴行犯上立地槍決，而事實上他們兩個是同梯次的兵。這種就是「速審速決」和「戰地」做不當引用之後造成的冤案，有關這點我也希望軍法司能夠好好思考，並不是要把這個體系廢掉，而是軍法在非戰時暫時凍結，把這些人的工作努力放在商法和內部的調整機制上，配合我剛剛講的情報系統，形成更安全的體系。部長你同不同意？
高部長華柱：委員的這個建議我們可以研究。
帥委員化民：大概什麼時候可以跟我們提報？我不希望你們是拿來呼攏我的，你們自己要有準備的時間，要加速去思考這個問題。
高部長華柱：因為這部分有很多需要配套的問題，我們得要好好研究。
帥委員化民：
至少要把法條處理好送到我們立法院。最後，今年預算不到GDP3%，我譴責的是行政院沒有讓你們編足，我希望部裡能夠多協調溝通，如果明年還是拿出2.17%的國防預算，我們國防委員會準備退審，這點請你轉告行政院。因為這點已經造成國防實力的羸弱及美國盟友的懷疑，懷疑你們到底還要不要玩下去。他們說二次大戰的時候英倫是睡著了，問我們是不是國防也睡著了？有關這個問題，我希望回去以後在院會的部會協調時講清楚，否則如果今年年底預算送過來還是那樣，我們將會拒審。謝謝。
高部長華柱：謝謝委員。
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Edited by - Dr Evil on 10/09/2011 17:36:03 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 10/09/2011 : 18:03:21
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看藍綠立委如何殺價砍預算
林委員郁方：
主席、各位列席官員、各位同仁。我提案的目的不是要責備軍方，因為F-16C/D採購案原本就有它的困難度。7月到華府的時候，本席得到的暗示就是F-16A/B的升等案是比較可行的，F-16C/D的購案到目前為止沒有可行性。買不到飛機是有它一定的環境因素。從民進黨執政時，政府就想購買F-16C/D，我還記得在這個地方，李傑部長答復本席說美方有告訴他。我說你怎麼那麼有把握要編列預算購買F-16C/D？他說美方已經同意。當然他後來講不出美方是誰，也就是說，不管哪個政黨在中華民國執政，先進武器的採購本來就有其困難度，我們不需要在這裡說來說去。只是有一件事我比較不瞭解，我當然知道你們編列相當數額的錢，是要向美方顯示你們想要採購F-16C/D的決心，告訴美方這筆錢是available隨時可以用的，我的決心在這裡，就差你同意賣給我而已。
你要向美方宣示你的決心，我認為並不需要編列多達27億9,000多萬元的預算。若只編個10億元，難道就不足以告訴美國人我有購買的決心嗎？再加上總統多次在國內、國外場合都說過，我們就是要買F-16C/D。所以對美方而言，並不是我們有沒有決心的問題，而是美方必須要擺平中共的問題。這部分需要時間去處理，我相信最終的未來，美方還是要賣給我們，但是顯然不是現在。所以對我來說，你們編了27億9,000萬元，是排擠了其他的項目，因為你若只編10億元，還有將近18億元可以買別的東西，如此一來，就可以避免排擠到別的項目。
剛才國防部聰明的官員來告訴我，沒有關係！這些錢用不完或用不到，我們就用計畫餘款的方式準備去執行天鳶案、執行通用直昇機案。我問他有沒有違法，他說沒有。坦白說，所謂一個蘿蔔一個坑，你們這麼做即使不違法也不合理。我相信我的同仁會同意我的看法，你們如此走巧門，我將建議審計部關閉它，要不然，這樣下去怎麼得了！這就如，我叫他去買醬油，他說我買不到醬油，把錢拿去買罐頭回來。這樣立法委員的監督能力就變得很弱了。就算你們以前沒有做過，現在才要開始準備這樣做，坦白說，我認為不可輕易去嚐試。否則，將使立法院的監督能力會變得非常脆弱，一旦把立法委員搞火了，老實說，我現在就被你們搞得有點火，我們真的會叫審計部把這巧門給關掉，提案要求立法院修改預算法。
我再一次強調，你們不能這樣做！F-16C/D買不到就故意編這麼多預算，因為到時候雖然沒有執行，可是已經有計畫，這些錢就變成計畫餘款，到了年底就拿去買別的東西。你認為這樣可以嗎？你告訴我，即使這麼做是合法的，但是你認為合理嗎？我不知道要請教哪位來告訴我？我請教部長好了！主席，我請部長好了，部長是國防部的大家長。他說的話應該比較有說服力。
部長，你覺得合理不合理？
主席：請國防部高部長說明。
高部長華柱：
主席、各位委員。向委員報告，我們這一次的整體預算，希望把所有的預算補足。我們算了一下，現在編27億元是最低的需求，但是這些預算還達不到國防部應有的預算。剛才委員提到的問題，事實上，這也是不得已的想法。另外，委員也曉得，現在130多億元的武器裝備都已經進入高峰期，事關軍售案，何況我們現在錢這麼少，在軍事投資這部分，如果不作留用，其他的武器裝備必須再延後獲得。
林委員郁方：
部長，你講的我瞭解。你說這27億元是最低的需求，但在美國連我們LOR都沒有接受的情況下，我認為毫無需求可言。我已經替你想過了，為了在政治上要展現我們的決心，所以你就編個10億元，然後把剩下的17億編到天鳶案。為什麼不這樣做呢？
你們在為難我們，你知道嗎？因為我們明明知道你們根本用不到這麼多錢，卻還讓你們通過，到了年底讓你把錢再移到另一個案子去，好比這個蘿蔔種在這個坑，你不要，卻把蘿蔔移到另一個坑栽下去。部長，我認為這樣不好。大家最好照著規矩來。我剛才講過，即使合法也不合理。你當時就應該把多出來的17億元編列在天鳶案。讓天鳶案執行的時候既沒有問題又不會缺錢，這不是很好嗎？你現在編了那麼多，然後再把它移過去，我們會覺得你們有點不太尊重立法院，你知道嗎？
高部長華柱：不會，以往這些錢凍結了之後，就繳回國庫了。國防部也沒有……
林委員郁方：
那你今年準備繳回國庫嗎？可是你的屬下告訴我，這筆錢不是繳回國庫，而是要移到天鳶案去！
高部長華柱：我們尊重委員的意見。我們沒有堅持意見，如果委員……
林委員郁方：
部長這樣講，好像天鳶案執行有問題的話，要我負責。請部長不要這樣子，你領部長的薪水，你的紅白帖有辦公室幫你付錢，我可沒有，這麼大的責任我扛不起啊！
部長，我不為難你，象徵性的刪5億，好不好？剩下的過關以後你要怎麼用我不管，但是希望未來你們儘量不要這樣做。因為買得到、買不到這些武器，我們知道，而且說句不好聽的話，萬一美方真要賣給我們，若沒有錢，你可以要求立法院編特別預算。我想沒有人敢對抗，因為誰敢講不愛台灣！
高部長華柱：
報告委員，萬萬不可編特別預算，因為編了特別預算，後勤維持的作業維持費就沒有特別預算可編。委員特別關心的幻象機就發生過這樣的情形。當時我記得委員在第3屆任內，而我在後勤次長室，對不對？所以，萬萬不得編特別預算。
林委員郁方：
當處在特別狀況時，你也不得不編特別預算，而且我剛才也講過，美方已經很坦白了，沒有告訴我，也告訴你了，F-16C/D在可預見的未來是不可能賣給我們的。至於升等案，大家可以坐下來協商、可以再列入考慮，所以在這個時候，如果F-16A/B的升等案多編列經費，我沒有話講。可是當美方都告訴我們不可能的時候，我們一下子編這麼多錢在這裡，卻讓其他的案子沒有錢可用，到了年底再來移花接木，我認為不太好。
部長，我不是為難你們，只是我希望在外交及國防委員會能立下一些好的規矩，變成好的傳統。我知道他們告訴你這麼做並沒有違法，但是我認為雖然沒有違法，卻是違反常理；而且我說過，我在這裡立志遲早會把這個巧門關掉，因為大家都這麼做的話，國會的監督等於零。部長，我真的不想為難你，而且我們有好多的預算要審，晚上我也要跑很多的競選場合。我建議刪個幾億，剩下的就讓你通過好不好？你要怎麼做，我也沒有辦法，但是我希望我們至少有個共識，也就是你們下次編預算時，最好是一個蘿蔔一個坑。部長，你覺得好不好？我這麼說合情合理吧！
高部長華柱：跟委員報告，我們現在的預算實在是很緊湊，……
主席：林委員，凍結可以嗎？
林委員郁方：
部長，你不要我刪預算，是不是？你是不是準備將這筆錢移到天鳶案去執行，對不對？
高部長華柱：也沒有。廖委員也提了一個案子……
主席：凍結可以嗎？
高部長華柱：廖委員提了一個主決議的案子。
主席：我提凍結案。
林委員郁方：
說個題外話，廖委員是我太太的學妹，所以這個案子她要聽我的意見。
部長，從早上開會到現在，我們才刪了200多萬元。如果都沒有刪任何預算，經過媒體朋友一報導，到時候你將會刪更多。我建議刪2億元，好不好？
高部長華柱：好。謝謝委員。
主席：第三十九之一案就刪2億元。
接下來是第三十九之二案，有關匯率的問題。
林委員郁方：（在席位上）我撤案。
主席：好，第三十九之二案撤案。進行第四十案。
四十、本院委員蔡煌瑯、陳瑩、彭紹瑾、蔡同榮等4人提案，針對100年度國防部所屬預算歲出部分第9款第2項第5目「一般裝備」陸軍司令部新型通用直昇機計畫，100年度編列78億7257萬3千元，因美方於99年度10月報價，卻比96年度報價金額，漲價5億美金，合約新臺幣155億元，為要求陸軍向美方強烈表達降價意圖，建議凍結5億元，向外交及國防委員會報告後始得動支。
提案人：陳 瑩 彭紹瑾 蔡煌瑯 蔡同榮
主席：請蔡委員煌瑯發言。（不在場）蔡委員不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關購買黑鷹直昇機計畫，從96年議價到現在總共漲了5億美金，對不對？
主席：請陸軍司令部朱參謀長說明。
朱參謀長玉書：主席、各位委員。報告委員，以我們的估算，還不到5億美金。
陳委員瑩：那麼是多少？
朱參謀長玉書：
跟委員完整的報告，您所提的價格是當初美方國會授權額度的價格，事實上，今年5月份美方提發價書草案的時候，已經把金額訂為27.2億美元。經過我們積極的、強烈的要求及協商之後，到今年8月6日降到24.9億美元，已經調降了2.3億美元。也就是說，經過同仁的努力，美方已經主動降了將近台幣70億元左右的價款，所以實際上並沒有漲到5億美金。
陳委員瑩：跟96年度比較，差多少？
朱參謀長玉書：
當初我們依據美方的報價，編列717億美金，現在按照新的發價書草案大概需要847億，其中包含了49億國內配合款和798億購買飛機的軍售款，所以實際上總的比較起來，大概增加了130億左右。那是因為當年我們原來希望在96年度執行，但是美方一直到今年才同意賣給我們。經過3年的時間，受到物價的波動，是有……
陳委員瑩：只有物價波動這個原因嗎？
朱參謀長玉書：是。
陳委員瑩：我再問你一次，只有這樣而已嗎？
朱參謀長玉書：是的。
陳委員瑩：你真的確定嗎？
朱參謀長玉書：真的確定。因為我們所買的飛機並沒有比別的國家貴。
陳委員瑩：你說經過最近的議價之後，總共又降了多少總額？
朱參謀長玉書：剛剛講降了2億3,000萬美金，我們持續和美方在商談當中，因為……
陳委員瑩：請你不要一下講台幣、一下又講美金。請問剛剛講的都是以美金計價嗎？
朱參謀長玉書：是的。
陳委員瑩：價款多了130億美金？
朱參謀長玉書：不是，折合台幣是130億元。
陳委員瑩：請你統一一下好嗎？
朱參謀長玉書：好的。折合台幣的話，價額比96年所編的預算多了大概130億的台幣。
陳委員瑩：你最近去議價，價款少了多少？
朱參謀長玉書：經過議價以後，大概減少70億台幣左右。
陳委員瑩：跟96年度比起來多了多少？
朱參謀長玉書：比96年度編預算時多了130億元。
陳委員瑩：
因為你一直強調物價波動，所以總價款才會增加到130億台幣。96年民進黨執政時，國民黨卻反軍購，但是當時的價格比較低，現在國民黨執政了，我合理懷疑美方是因為這樣的理由才把價錢提高。不管你認為是物價波動也好，我認為是政黨輪替也好……
朱參謀長玉書：
跟委員報告一些數據，美國賣飛機給世界上其他國家，在2006年到2007年，賣給英國是每一架單機2,300萬美金；賣給巴林以及沙烏地阿拉伯是2,500萬美金。到了2008年、2009年，賣給伊拉克一架是1億美金；賣給阿拉伯國家是5,000萬美金一架。而現在我們和美國議定的價格，每一架單機是2,886萬美金，所以相較之下，我們買的價格並不貴，特別跟委員說明這一點。
陳委員瑩：
但是跟96年度比起來卻多了130億台幣。對於金額的部分，以我們的立場來看，希望你們能再努力一下。
朱參謀長玉書：
是。報告委員，我們正在努力。到了年底，我們還要跟美軍談，因為美軍自己也要買300多架左右的飛機，所以我們跟美軍的需求結合起來，還有議價的空間。這是我們正在努力的部分。至於到底會降多少價款，我們還不知道，但是應該還可以再降。
陳委員瑩：我這樣講沒有錯嘛！這130億元的空間，你們應該再去努力。
朱參謀長玉書：
我們會繼續努力，因為委員關心的是要我們強烈表達降價的意圖，我們已經非常強烈的表達了，所以建議委員不要凍結這筆經費，因為這個案子好不容易在今年解凍了，如果再凍結，後續的付款及首期款將會非常困難，會讓這個案子的執行有困難，因為今年發價書一簽訂，馬上就要支付64億台幣，所以再凍結的話，恐怕執行上有困難。
陳委員瑩：彭委員還有意見，我們聽聽他怎麼講再決定要凍結多少。
主席：請彭委員紹瑾發言。
彭委員紹瑾：主席、各位列席官員、各位同仁。價錢漲了155億元，而你只講漲了130億元。
主席：請陸軍司令部朱參謀長說明。
朱參謀長玉書：主席、各位委員。是的。
彭委員紹瑾：金融風暴已經過去了，為什麼還漲這麼多呢？
朱參謀長玉書：經濟因素的問題，因為……
彭委員紹瑾：還是因為看台灣的因素想趁機哄抬？
朱參謀長玉書：應該不是。剛剛我也跟陳委員報告，從2006年到2009年，飛機……
彭委員紹瑾：新型通用直昇機計畫的總經費是700多億元，而且分好幾年編列。明年是編列78億元？
朱參謀長玉書：是的。
彭委員紹瑾：這78億元就是全部給你們也不夠。
主席：分年編列了。
朱參謀長玉書：關於這部分，我們跟美方是可以談的，在後續的年度……
彭委員紹瑾：第一期打算先付多少？
朱參謀長玉書：今年簽署以後馬上要付64億元，因為去年保留了34億元，再加上今年的10億元，還有44億元。
彭委員紹瑾：換句話說，你不必把平衡戰力過渡機種的27億元移過來，不必嗎？
朱參謀長玉書：這部分我不瞭解。
彭委員紹瑾：因為林郁方委員質疑這個計畫。
主席：我們擔心不夠。
朱參謀長玉書：我們向國防部提出建議，請國防部指導、支援，在……
彭委員紹瑾：
我跟你講，你們的做法是將空軍的部分移到陸軍，而且名目也不符，對我們法律人而言，實在是很奇怪的。名實不符、科目亂調整，這是違法的！
主席：要不要凍結？先處理一下。
彭委員紹瑾：對於這部分，你怎麼解釋？
朱參謀長玉書：報告委員，對國家整體作戰及救災而言，這是非常重要的案子，我們在過程當中非常辛苦……
主席：對。
彭委員紹瑾：你們要27億元，我認為照你們的意思可能沒有辦法執行。
朱參謀長玉書：27億元不是我們的。
彭委員紹瑾：那是空軍平衡戰力過渡機種計畫，可能沒有辦法執行吧？
主席：兩者不一樣。請主計局陳局長說明。
陳局長松培：主席、各位委員。報告委員，27億元是剛剛F-16C/D……
彭委員紹瑾：有沒有辦法執行？
陳局長松培：那個部分就是剛剛……
彭委員紹瑾：你存疑。若不能執行，你就把錢移過來，是不是？
陳局長松培：不是。那部分合乎預算法、合乎行政院的相關規定。
彭委員紹瑾：我是問你這27億元有沒有辦法執行？
主席：我們先就第四十案來講。
陳局長松培：目前還不曉得。
彭委員紹瑾：你們的做法是，如果這部分真的不能執行，你們就移過來，是不是？
陳局長松培：沒有。
彭委員紹瑾：移到78億元的部分來，是不是？
陳局長松培：沒有。
彭委員紹瑾：因為你剛剛講今年付60幾億元……
主席：彭委員，我補充一下好不好？
彭委員紹瑾：剛剛講了半天……
主席：
方才國防部是針對第四十案「新型通用直昇機計畫」預算建議凍結5億元做說明。你們要說明清楚，整個預算，不論是之前沒有支付的預算，還是今年編的78億元，如果還是不夠才有可能就是林委員剛剛講的……
彭委員紹瑾：你們說要64億元，主席怎麼又說可能不夠？
主席：
局長如果要說服委員不要凍結預算，應該講清楚，以前沒有支用的預算，包括明年編的預算都不夠的情況之下，才會考慮林委員所提的意見。你們說服委員不要凍結就好了，你講了半天，我們不知道要怎麼處理了。
彭委員紹瑾：你們移來移去……
主席：
「移」是另一種說法，但是我建議不要凍結預算。因為通用直昇機好不容易解凍，為了救災還要撥15架給內政部，所以我們希望不要凍結預算。
彭委員紹瑾：你們編了78億元，但只要付64億元，對不對？
陳局長松培：是的。
彭委員紹瑾：我認為凍結5億元，你們還是可以支付，因為你們有78億元。
陳局長松培：78億元是明年的。
彭委員紹瑾：今年呢？
陳局長松培：剛剛跟委員報告過，我們用去年的34億元保留款，再加上今年的10億元……
彭委員紹瑾：還欠30億元。
朱參謀長玉書：沒有，還不到30億元。
彭委員紹瑾：多少？
朱參謀長玉書：
大概20億元左右。我們當然希望能獲得支援。如果真的不行，我們再跟美方討論，是否讓我們在後續的年度再支應。這是可以討論的。
彭委員紹瑾：我建議暫時凍結。
朱參謀長玉書：我建議委員不要凍結。
彭委員紹瑾：64億元的簽約金夠支付了。
朱參謀長玉書：不夠。
主席：你們趕快跟彭委員講，簽約、購買時的付費方式。
彭委員紹瑾：這是國防機密嗎？
朱參謀長玉書：
不是。簽約以後就要付64億元，現在只有44億元，還缺20億元。這20億元可以請國防部支援，如果不行，我們再跟美軍談，讓我們後續年度支應。明年編了大概68億元左右的軍售款，實際上，明年美軍就要我們支付79億元，還不夠。這部分也是要跟美軍討論在後續年度支應，如果委員再凍結5億元，對我們的執行上會有困難。
彭委員紹瑾：為什麼編78億元呢？
朱參謀長玉書：因為當年編的時候，並沒有考慮到價格會漲得這麼高，所以只編了78億元。
彭委員紹瑾：有沒有再談的空間？
朱參謀長玉書：剛剛跟委員報告，後續的部分還在跟美軍談，因為美軍……
彭委員紹瑾：如果我們跟美方說不買了，他們會不會降價？
朱參謀長玉書：現在已經進行到這個程度了，我們應該繼續努力下去才對。
彭委員紹瑾：已經簽了？
朱參謀長玉書：雙方已經在10月19日簽約了。
主席：我們就是因為收到發價書才解凍預算的。
彭委員紹瑾：國防部要有概念，以後編預算不要隨便移來移去。這樣是不行的。
朱參謀長玉書：
我們並沒有移來移去。這個案子還是請委員能大力支持、不要凍結，否則全案可能會受到極大影響。
主席：第四十案要不要撤案？我們先讓陳委員發言，請儘量簡短。請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：
主席、各位列席官員、各位同仁。今天提這個案的主要目的是，希望你們能夠真的再去好好地議價，凍結並不是最主要的目的。只是單講這一筆就有130億元的議價空間，還有，要給內政部的15架直昇機又是另外一筆，我們都還沒有講。
主席：有另外一筆嗎？
朱參謀長玉書：沒有，內政部的15架直昇機已經涵蓋在所有的款項裡面。
陳委員瑩：你告訴我還有議價空間，請問空間在哪裡？有多少？
朱參謀長玉書：
跟委員報告，我們併同美軍的需求，A+B之後跟廠商談，我們可以主張我們買了這麼多要跟你談價錢。
陳委員瑩：沒有設定一個目標嗎？
朱參謀長玉書：我們儘量談，希望能減價就儘量減。
陳委員瑩：
我不想凍結這筆預算，但是我們很希望能夠清楚知道，你們給自己設定多少目標？
朱參謀長玉書：報告委員，現在和美軍談的事情，因為還沒有達到目標，所以我們也不方便講。我們有相關的進度，可以私底下向委員報告。
陳委員瑩：什麼？
朱參謀長玉書：
如果有進展，我們可以私底下跟委員做個說明。可是在這個場合，因為還沒有一定的結果出來，所以我們現在不方便，也沒有辦法談。
陳委員瑩：你剛才說還有空間，如果沒有把握，你不會這麼說。
朱參謀長玉書：
我向委員報告，第一，美軍在8月14日給了我們正式的信函，保證我們的買價跟美軍一樣。第二，還要併美軍的需求，一併檢討將來再去和廠商談往下降的空間。至於降多少，現在沒有辦法得到明確的答案。
主席：2位委員，第四十案就撤案了。
朱參謀長玉書：謝謝委員。
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toga
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Tajikistan
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Posted - 10/09/2011 : 18:22:48
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quote:
帥委員化民：”至少要把法條處理好送到我們立法院。最後，今年預算不到GDP3%，我譴責的是行政院沒有讓你們編足，我希望部裡能夠多協調溝通，如果明年還是拿出2.17%的國防預算，我們國防委員會準備退審，這點請你轉告行政院。因為這點已經造成國防實力的羸弱及美國盟友的懷疑，懷疑你們到底還要不要玩下去。他們說二次大戰的時候英倫是睡著了，問我們是不是國防也睡著了？有關這個問題，我希望回去以後在院會的部會協調時講清楚，否則如果今年年底預算送過來還是那樣，我們將會拒審。謝謝。”
非常好的良心話，現在就看你們能否落實諾言，讓還在為明年社福預算將是有史以來最高自得自誇的本家大老闆與行政大總管稍微認清現狀！！
http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/sep/1/today-fo1-2.htm
〔記者羅添斌／台北報導〕國防預算要占ＧＤＰ三％為馬英九總統的重要政見，但迄未達成，而明年度的國防預算數額雖小增二二九億元，達到三一七五億元，但占ＧＤＰ比率也僅二．一三％，即使加計營改、眷改、生產及服務等三項基金後的廣義國防預算，也僅占ＧＤＰ的二．六二％，距離三％仍有很大落差。
人員維持費逼近五成
募兵制也是馬總統重要政見之一，國防部宣示將於一○三年底、一○四年度起以「全志願役」常備官兵組建精銳國軍。但國防部明年度預算及五年施政計畫報告顯示，人員維持費占明年度國防預算的比率已達四十八．九八％，而從後年起，這項比率將突破五十％，預估到一○五年度，人員維持費將占國防預算五十四．五六％。
軍方憂心指出，人員維持費占國防預算的比率太高，將會擠壓到軍事投資及作業維持預算比率，這對我國未來重大軍購及維持武器裝備的妥善率，都將產生不良影響。
國防部在昨送達立法院的「五年兵力整建及施政計畫報告」中指出，依政院對未來五年國防財力供給的配置，一○一年的國防財力供給額度可達到三一七五億元，但一○二至一○五年度則無法達到三千億元目標。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/09/2011 21:16:05 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 18:55:22
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>>林委員郁方：
說個題外話，廖委員是我太太的學妹，所以這個案子她要聽我的意見。
部長，從早上開會到現在，我們才刪了200多萬元。如果都沒有刪任何預算，經過媒體朋友一報導，到時候你將會刪更多。我建議刪2億元，好不好？
so, 刪2億元 to prove you have "done something"???.....^^||
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ian125
我是老鳥
8490 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 20:28:38
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>主席、各位委員。陸軍在南北測考中心各建設一個戰場心理抗壓訓練館。
還在提這個？！他們到底有沒有看過美軍所設置的訓練場地？！
雖然說國軍的等級沒那麼逼真，我覺得政戰搞出來的抗壓訓練中心也已經算不錯了...
另外說募兵制，嗯，到底是怎樣的民族氣節才會讓多數人民都不想當兵，非要政府搞出募兵制來討好民眾？ |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 09:46:11
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要能加到3％
得先想想怎樣讓老農津貼之類的社會福利不要再繼續加碼上去才是
藍綠都在喊著要教育和社會福利優先的當下，這些不是緣木求魚？
至於啥鬼民族氣節
從以前就不知道多少人閃躲兵役而只為了能早點出來賺錢
甚至這些不以為恥或者津津樂道
誰會想支持義務徵兵制呢？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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toga
版主
Tajikistan
12884 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 12:51:25
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真要是緣木求魚就請早日坦白承認做不到，利用”兩岸目前關係大和解，國防建軍已無如此必要緊迫”或是”現在民生社福問題比國防問題更重要”之類的理由修正3% GDP國防預算的競選政見承諾，全募兵大計也該修正甚至重新檢討，別競選時承諾要給的錢都沒到位，額外要加給國防部小媳婦的負擔卻一分都沒少，結果迫的小媳婦只能東砍西刪，茍延殘喘時始作甬者的一方還在不斷放話批評打高空，一會兒大老闆告誡”訓練軍演要精實，該花的錢不能省”（小媳婦OS：請問您承諾該給我花的錢身在何方？？），一會兒大總管開示”全募兵制是老闆的主要競選承諾，無論如何不能耽誤打折”（小媳婦OS：國防預算達3% GDP不也是老闆的主要競選承諾，怎麼現在看來別說當家四年，就算當家八年也準備一路七折到底？？），一下子大立委訓話”裁軍至21萬實在太過度，一定會影響國防安全，小媳婦你要徹底檢討！”，”大家長的身邊安全護衛豈可因沒錢打折？小媳婦妳要嚴肅反省，拼著官位前程不要也得向大家長拼死建言！”，”預算只刪200萬別人會說我們閒話的，刪2億小媳婦你說好不好？？”（小媳婦OS......算了，請諸位網友將心比心，試想小媳婦內心作何感想吧....XD）..........
帥化民先前算是說了公道話，但是如今小媳婦最新持家預算出爐，真．國防預算所佔GDP值似乎比去年還慘（2.17% --> 2.13%），而且至少到民國105年未來持家預算展望居然都比民國101年更慘，全募兵制卻要在民國104年如期實施........現在就看帥大帥是否實踐前言承諾，在此敏感時刻依然勇於給予同宗大當家一計當頭棒喝。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 10/10/2011 : 13:03:25
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犁田兩千(附今早一手現場照)
98年11月
本軍「霹靂專案」全案預算需求144億，自91-101年委中科院產製三個營「新型多管火箭（雷霆2000）」系統裝備及相關設施工程新/整建，獲得後分配六、八、十軍團及外島等單位，汰換現行工六火箭。
二、執行現況：
(一)本案採「委中科院產製」方式獲得，98年先導生產3套系統並執行「初期作戰測評」，依測評結果決定是否量產（99-101年生產三個營裝備）。
(二)本案測評於98年8-12月由本軍執行初期作戰測評，關鍵項目為發射車「載具」3輛整備。
參、載具「砲車」測評執行情形
一、中科院「載具」購案已於97年1月24日決標簽約，合約區分兩階段獲得：第一階段測評用3輛，及第二階段組裝用54輛。
二、測評用3輛「載具」已於98年3月12日交運，5月底完成砲車組測，並於6月5、8日以實彈射擊驗證砲車「安全性」及「穩定性」，經測試砲車初步符合性能規格；統計6月至9月，配合新儀演習實施實彈射擊驗證6次，確認案內「載具」可滿足性能規格需求。
肆、結語
考量98年執行初期作戰測評整備、購料、組測及實施測評作業需要，懇請大院同意預算解凍，以順利執行作戰測評暨獲得裝備並部署，提升整體戰力。
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Edited by - Dr Evil on 10/10/2011 13:09:07 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/11/2011 : 13:50:20
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最該成為議題的雄三，出人意料．．．
多年來在立院鮮少被討論，連專案報告都付闕如，以下是最長的一段
但有不少莫名的數據與誤繆，亦真亦假…而受詢官員也不加糾正
不過X公里的說法，倒是過去不曾聞問的亮點(附昨日狗仔照)
99年4月
李委員明星：
接下來我要請教關於雄風三型導彈的問題。在紀德艦、成功艦和光華六號上都有配備雄風三型和雄風二型的反艦導彈，攻擊面積可以達到10,000平方米，所以雄風三型在反航母作戰裡是一項非常有用的王牌武器。而雄風三型的射程最高可以達到300里，也可以攻擊大型海上目標，命中率大約有85%。導彈發射以後，不用管它，它可以自己自動追蹤目標，性能優異，在300里之內，一發射出去，可以用2.5倍的音速射出，不到6分鐘就可以打到艦艇，而艦艇在X公里的機動範圍之內也無法躲開攻擊。如果要在艦上配置雄風三型反艦飛彈，就必須加裝載台，會不會影響原有裝備？
趙副部長世璋：
這些搭配都一定要配合好，船上加上武器系統必須經過整體考量，不會影響到船的航行，請委員放心。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 23:12:32
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輕鬆一下……看李敖在國防委員會裡最有名的一段言論
諸多引經論述，另類思考，雖不一定讓人認同，但乍聽之下頗難以反駁
旺盛火力幾乎讓李傑無法還擊
主席：請李委員敖質詢。
李委員敖：
主席、各位列席官員、各位同仁。在顧崇廉委員未進入會場前，我心裡一直不高興，原因是我的年紀最大，他進來後我變成第二名。我告訴各位，雖然在座有這麼多位將軍星光閃閃，但論當兵的資歷，除了顧崇廉委員外，我最老資格，我是預備軍官第八期，我的部隊是當年陸軍十七師四十九團，當年一江山撤退時，我們的報導是全部陣亡了，事實上是有些人跑回來卻在岸邊被四十九團當場打死了，理由是這些人已經進了忠烈祠，怎麼可以回來呢？就這樣殘忍的把自己的人打死了。今天我不是在這裡倚老賣老，是要告訴大家戰爭代表了多麼殘酷，即使對自己人都會開槍。今天我所要說的是我們有沒有第三個選擇？毛奇將軍要其參謀幫他捉案時，它的參謀寫了四個案，毛奇說這四個案敵人也可能想的到，你們幫我想第五個案，這是軍事學上的一個小掌故。今天台灣的關係有沒有第五個案的可能？請問部長，什麼是第五個案？今天大家爭執的、感到痛苦的是六千一百零八億的國防預算，過去我們已經花了很多錢，這次因為大家感到心疼，所以開始為了這六千一百零八億吵鬧。我們如果向法國購買武器，就如購買拉法葉艦只是一種買賣行為，但美國和我們之間似乎不是買賣行為，因為美國在二十六年前定了一個台灣關係法，我手上有台灣關係法的全文，由其內容可以很清楚的看出它是一個自說自話的法律，是美國人自己的國內法，美國人要求基於美國政治、安全、經濟的三個利益，而非台灣的利益，provide防禦性武器給台灣，請問，provide這個字如何翻譯？我查過英文的字源學，這個字如為不及物動詞是爸爸給兒子東西，當然是不要錢的。Provide這個字是充分供應，充分供應武器，也許是借給你；也許是比照第二次世界大戰租給你；也許是故意說不要了，丟在你家門口讓你撿，並沒有說是買賣，所以，這麼多年來我們為什麼要花這麼多錢向美國購買武器？為什麼今天我們要這麼痛苦？請各位注意，我不反對「軍」，但我反對「購」，不管是不是要打折扣，不管是要刪減三千億或一千八百億，我們就是要像毛奇將軍一樣做第五種思考，我們要拿出台灣關係法力爭，既然不是買賣關係為什麼要賣給我們？我們為什麼這麼賤骨頭要向他購買？今天我們有沒有這樣考慮？所以現在我們應該整個停下來讓塵土落定，和美國談判、告訴美國，如果要給我們武器，請基於你們政治、安全及經濟的利益送給我們，就如去年你們送給英國一樣，為什麼台灣要花錢？我們有沒有從這個角度考慮？有沒有照著毛奇將軍的第五個設定去考慮？我們和美國人談判，我們不要花錢，如果美國不給我們武器，我們是不是可以組一個團隊去告美國政府，因為美國人違反他們的政治、安全、經濟利益，我們不但可以不購買，還可以告他們，本席認為這也是一種迂迴戰法，不知國防部有沒有這種考慮？
主席：請國防部李部長答復。
李部長傑：
主席、各位委員。我們和美國之間除了有台灣關係法之外，美國內部還有所謂的軍售條例，美國提供的武器固然有免費的，也有必須計價的，早期還有美援的時候，美國給我們的東西的確只收了象徵性的價款，但我們邁入開發中國家以後，美國就沒有提供任何免費的武器。
李委員敖：對不起，部長先生，根據本席的碼錶，你已用了59秒，現在請你停止，因為時間是我的。美國因為我們進入開發中國家而向我們收錢，比我們還早開發的英國為何不用付錢？在座有很多將軍，你們是否可以站起來向美國抗議？
麥克阿瑟下台後到國會所作的演講，大都被引證錯誤，一般人認為麥克阿瑟曾說「老兵永遠不死，只是凋謝。」其實麥克阿瑟沒有講過這句話，他引證的是當年西點軍校的軍歌。老兵永遠不死，現在更變成立法委員站在這裡，那就是此刻的本席，今天我要告訴各位的是，我們可不可以從另外一個角度面對這個問題，如果不用付錢就可拿到美國人的武器，不是皆大歡喜嗎？我們是美國第一島鏈的最前線，是美國人的看門狗，看門狗買骨頭，還要自己花錢嗎？
李部長傑：現在的問題是，我們不是狗。
李委員敖：我們是狗，只是我們不承認而已。
李部長傑：不是狗。
李委員敖：
我的碼錶到時間了，我告訴你，就是狗。其實，我們要的是尊嚴，但總統夫人坐著輪椅到美國時竟然被全身搜查，這樣我們有尊嚴嗎？又，我們的地下大使李大維先生到美國必須像罪犯一樣捺印指紋，我們有尊嚴嗎？完全沒有尊嚴可言。所以，我們在美國面前就是狗，美國這樣對我們，免費叫我們當美國人的狗，竟然還要我們花錢買美國的武器，我們為什麼這麼凱？
第一次世界大戰的時候，巴黎沒有被攻下來，當時有一位非常重要的老虎總理—克利蒙梭，他對名將軍福煦說：戰爭太重要了，所以不能交給將軍。我將這句話改寫為：台灣太可愛了，所以不可以交給愛台灣的人；因為他們可能會因頭腦不清而被搞亂，甚至為了愛台灣而害了台灣。
曾著「戰爭與和平」的美國前國務卿杜勒斯特別警告將軍：第二次世界大戰快結束時，美國推動成立聯合國，很多太平洋的島相繼要獨立，但美國的將軍基於國防利益希望他們不要獨立，導致羅斯福總統違背諾言，不讓這些島獨立；雖然將軍的意見被採納了，但卻得罪了美國有良知的科學家，最後這些科學家把原子彈的秘密送給蘇聯。
李部長傑：所以，我……
李委員敖：
對不起，碼錶！我沒問的時候，你不要講話，你耽誤了30秒時間。所以杜勒斯講了一句話：為了重視將軍的意見，而洩露了美國的原子彈武器，實在划不來，這是愛國將軍看法過於狹隘造成的。我必須說：在座各位將軍都是愛國、愛台灣的，但卻可能因為本業的訓練太強，而未注意到整體利益。這是我今天必須非常難過地站在老兵立場對你們說的一句話。
今天在座的參謀長是四星上將，看到他本席非常感動，過去我也見過一位四星將軍—何應欽，他到歐洲旅行時曾到荷蘭，荷蘭的國防部於簡報中提出很多計畫，其中最後一個計畫是投降計畫，何應欽說：怎麼可能？中國的軍人是李傑式的，一定會戰到最後一兵一卒，我們怎麼會投降？荷蘭人說：我們打不過的時候會投降，投降的目的是要替我們的子孫保留機會，為我們的文化保留命脈。
李部長，請你告訴我，兩岸的軍備競賽繼續下去，會產生什麼結果？本席認為結果可能是三輪車追汽車。我們的軍備、軍力能在15年內大幅成長，難道共匪是死人而不會成長？事實上，他們的軍力也會成長，和他們搏命的下場會如何？現在國內的小孩連營養午餐都吃不起，我們還要花這麼多錢進行軍備競賽嗎？在座的將軍不但要有勇氣打仗，還要有勇氣聯合站出來告訴大家「這個仗不能打，這個軍購也不能成立。」切勿等下台以後再講；換言之，你們現在就要秉著良知與勇氣告訴大家這個仗不能打。
美國國務卿鮑威爾之所以令人佩服，在於他雖身為將軍但卻反對戰爭，今天你們這些將軍應該站出來說：海峽兩岸的軍事局面不能這樣打下去，打下去大家會同歸於盡。你們是專家，講出來的話大家會相信，一般人講的，別人不會相信，因此，本席建議你們聯合顧崇廉將軍站出來講，那是不可信的。
最後，本席告訴大家一個小故事，有一天，鋼琴家魯賓斯坦彈完琴後，被一位貴婦人抓住，請他無論如何一定要聽聽她兒子彈琴，魯賓斯坦勉為其難聽完以後說：我一輩子沒有聽過這麼難聽的鋼琴演奏，結果這位貴婦人高興地跳起來告訴她兒子：鋼琴家魯賓斯坦證明你沒有彈鋼琴的天才，你好好去唸書吧，不要再學琴了。希望在座的將軍站出來告訴大家我們的前途究竟是什麼，千萬不要再搞軍備競賽了。謝謝你們。
李部長傑：我沒有時間講了。
李委員敖：你沒有時間講了。
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慎．中野
我是老鳥
28215 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 02:50:20
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quote:
Originally posted by Dr Evil
輕鬆一下……看李敖在國防委員會裡最有名的一段言論
諸多引經論述，另類思考，雖不一定讓人認同，但乍聽之下頗難以反駁
旺盛火力幾乎讓李傑無法還擊
李敖本來就不打算讓人反駁，他拿手的辦法就是講一套乍看很有道理的長篇大論，
壓著你不讓你講，講完就閃人。
他也就欺負對手書唸的沒他多，不知道他講的是真是假而已。
類似的狀況在網路上討論偶爾也會出現，我自己High起來也會扯東扯西然後大家
跟不上。想解決這種狀況僵局，與其一句一句用討論的，不如準備好回頭用長篇
文章去壓比較有意義。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/13/2011 03:06:58 |
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pcgamer
我是老鳥
10334 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 07:55:22
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| 他就是要瞎掰provide這個英文單字，圍繞在這個單字上大作文章，然後再東扯一堆西扯一堆，聽起來是滔滔不絕，但是實際上講難聽一點就是一點內容都沒有....... |
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toga
版主
Tajikistan
12884 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 08:59:12
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要拿人家冠冕堂皇話語中的言詞瑕疵作文字遊戲式詭辯不難，但是於實際事情無補，甚至有害。
李敖是擺明的親中反美仇日藐台大中華主義，所以他集中找碴挑眼的對象就是老美國策政令假善虛偽，立場與其相近的人就會覺得他的話句句在理，立場和其相異的人便覺得他對敵人的偽善罪惡視而不見，儘找自家或挺自家者的麻煩，十足的合法窩裡反叛徒。
不過民主自由的精華價值其實也就在這∼有足夠胸襟與包容度，將一個藐視看扁自身所在之處若狗的人送進國會殿堂，而非刑房。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/13/2011 09:18:51 |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 12:50:47
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Originally posted by pcgamer
他就是要瞎掰provide這個英文單字，圍繞在這個單字上大作文章，然後再東扯一堆西扯一堆，聽起來是滔滔不絕，但是實際上講難聽一點就是一點內容都沒有.......
是啊！李敖這傢伙如果拿來從政辦正事，就只不過是一門「很有才」的嘴砲，實際上一點P用都沒有。主持他的論政節目或當作家倒是剛好。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 10/13/2011 12:52:13 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 10/13/2011 : 14:02:13
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既不想開生產線幫台灣組裝，又不願台灣自己組裝，作人真難
94年4月
林委員郁方：
主席、各位列席官員、各位同仁。本席原本不想再就潛艦國造案發言，但是你們講的一些話，令本席不太能夠接受。首先本席要問你們，潛艦該不該國造？
主席：請海軍總部李參謀長答復。
李參謀長海東：主席、各位委員。如果情況允許，潛艦國造當然可以談。
林委員郁方：你覺得海軍或是國防部有沒有盡力向美國爭取？
李參謀長海東：曾經努力過。
林委員郁方：有多努力？
李參謀長海東：我們的努力可以用100分。
林委員郁方：
但是本席兩度與美國國防部的人見面，感覺不出來你們有努力過。如果你們像我這麼努力，那麼這個案子有沒有成功，我都不會責備你們。本席曾參加立法院訪問團，和美國前國防部長柯恩在美台商會見面，他告訴我們只對潛艦有興趣，我拿本院的潛艦決議案給他看，並告訴他我就是提案的委員，立法院的決議就是2艘潛艦在美國、在任何國家都可以建造，其餘6艘要在中船公司造，他看了之後，一句話也說不出來。本席還要求把當時的情景拍照下來，這張照片本席還保留著。坦白說，本席真的感受不到你們有努力過。曾經擔任過聯五次長、中科院院長的沈方枰將軍在聯合報上曾發表週一篇文章，讓本席很感動。
李參謀長海東：我們對他的用心真的很感動。
林委員郁方：剛剛有人提到我們自己造潛艦不合經濟效益，你是不是也持這種看法？
李參謀長海東：確實如此。
林委員郁方：
因為我們只造8艘嗎？本席手上有份資料，巴基斯坦和法國合造Agosta 90B艦，第一艘在法國建造，其餘兩艘在巴基斯坦建造，為何人家只建兩艘就可以在巴基斯坦建造？不只如此，他們花的錢還比我們少。印度和法國、西班牙合造，第一艘在法國、西班牙造，後面兩艘在印度造；南韓由HDW提供裝備跟技術協助，在韓國建造，一共三艘；希臘的情況亦然，第一艘在德國HDW造，後兩艘在希臘造，一共三艘。為什麼他們都不覺得划不來，而我們造八艘卻覺得划不來？而且他們的費用還比我們便宜。難道南韓、希臘會比我們笨嗎？印度號稱是全世界最會做生意的三大民族之一，會比我們笨嗎？為什麼我們造八艘不符合成本，人家造三艘就符合成本？因為他們是笨蛋，我們最聰明？
李參謀長海東：不是這樣。第一，他們國情和我們完全不同，這是很殘酷的事實……
林委員郁方：因為我們用新台幣，他們用盧布？
李參謀長海東：在國情上，他們可以直接找造船廠，找生產潛艦的國家，一對一協調。
林委員郁方：
我一直告訴軍方，用字要精準，打現代化戰爭，講每一句話，哪怕是個標點符號都要非常認真。你們剛剛說只造八艘不符合經濟效益，我現在告訴你們，有些國家還只建三艘。你若告訴我是外交因素，我就沒有話說；但是你們不要找其他因素，難道你們一定要替美國帝國主義來這樣騙台灣人嗎？
還有你們說為什麼會這麼貴？因為要技術移轉等等，本席手上有一份資料，資料來源我都可以告訴你。你們說馬來西亞一艘要6億3800萬美元，我的資料是兩艘10億美元，而且法國還要提供一艘潛艦供馬來西亞訓練4年，根據法國媒體的報導「為數6人的馬來西亞皇家海軍軍官受訓團，已於今年一月下旬抵達法國巴黎以西500公里的布勒斯特軍港，開始接受法國海軍潛艦訓練中心為期四年……訓練課程。」你以為人家買的是陽春艦？
李參謀長海東：
報告老師，我們的訊息來源，除了一般期刊之外，我們在外館蒐集來的資訊、美國海軍的資訊……
林委員郁方：
你們有資料來源，就拿給我看，我沒有看過你們的資料。上次，國防部上午開記者會，沒有潛艦的資料來源，下午本席開記者會時，將所有資料來源告訴大家，只差沒有說出第幾頁。建議你們，不要花太多力氣來應付立法委員，你們要省下力氣和美國爭條件。
巴基斯坦的潛艦除了魚雷之外，還包括要裝配法國造的飛魚艦飛彈，全部加上去，一艘3.5億美元。你們說國造潛艦的話，如果是船段組合需要360億台幣，如果從頭開始造的話，就要乘以2，再減1，一共是719億台幣，但是德國的顧問說，只要110億台幣。本席再看巴基斯坦只加了2億美金，1億是碼頭改善設備，另外1億是技術移轉，就可以造潛艦了。你們以為我不用功啊？
李參謀長海東：
委員非常用功，我們很清楚。問題是，我們不可能直接到某一個國家購買，一定是經過好幾個國家，這是一個很殘酷也不能否認的事實。此其一。第二，我們現在根本還未買到東西，怎麼去談貴或便宜呢？
林委員郁方：
你們要先承認你們現在講的價錢太貴了。真正潛艦的價格只占所有交易的60%，其餘40%是訓練、日後維修保養費用。特別像潛艦這麼複雜的東西，買的都是套裝。你知道潛艦的彈藥是多少錢？
李參謀長海東：匯差未調整前是108億台幣。
林委員郁方：
全世界潛艦的彈藥，每艘一般大約3千萬美金。人家是有依據的，並不是糊裡糊塗的買，請你們不要把別人想得太笨。希臘、印度即使只造三艘潛艦都要國造，這證明沈方枰的看法是對的。印度海軍副參謀長梅龍到台灣，他28歲就在潛艦上服務，指揮過很多印度潛艦，原本邀他來的人是要請他為你們護航，結果他說，台灣有建造潛艦的能力，只要能建造水面艦，就有建造潛艦艦體的能力。
巴基斯坦的喀拉蚩造船廠在建造潛艦之前，只造過500噸的掃雷艦；我們的中船曾被列為全世界第五大造船廠，建造過幾千噸的成功艦，卻被你們說的如此不堪。你們在說什麼？
李參謀長海東：我們也曾將潛艦國造列為正式文件，通知美國納入選商的必要條件…
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/13/2011 : 16:43:50
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話說這些會議記錄要上立法院網站的哪裡查？
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http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/oct/13/today-so21.htm
2011-10-13
江國慶賠償金 政院支付惹爭議
〔記者蘇永耀／台北報導〕遭冤判的江國慶案雖已平反，但賠償金要以何種名目支付？軍方預估補償金超過新台幣1億元，昨在立院國防委員會表示，將報請行政院動用預備金支應；對補償金變相由「全民負擔」，連藍營立委都有異見。
民進黨立委涂醒哲質詢說，江國慶在國慶日出生，每年國慶對江家就是一大創傷，但軍方至今都未能懲處「加害者」，難道還要繼續掩蓋問題、毫無公平正義？這符合馬英九所說要「照顧到人民的感覺」？
江國慶已宣判無罪，應如何補償？國防部長高華柱回答國民黨立委廖婉汝質詢時表示，9月1日通過「刑事補償法」後，原來預估補償費用3千萬元，現在可能要超過一億元。
國防部軍法司長周志仁補充，國防部今年相關預算還剩下236萬元，其他超出預算金額部分「因屬非常狀況」，將報請行政院動用預備金。但廖婉汝認為國防部不該將這類事情都用特別預算或預備金處理。
廖婉汝並說，江國慶案應用軍事行政費用處理較妥當，而非發生事情由其他單位一起支出，這「意義不同」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 10/14/2011 : 10:08:00
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潛艦案唯一一次大機群纏鬥場面
主席：
上星期也有排有關潛艦的議程，但是後來副部長回去開會，而委員認為不能沒有主官在場備詢，所以這個星期再度排潛艦價格評估的議程，並且要求部長一定要出席備詢。
基於潛艦採購方向、武器系統配備及船艦價格等，可能需要國防部提出更為詳細的資料給委員參考，所以我們認為以秘密會議的方式進行比較妥當，這樣部長比較能夠提出購艦的方向與價格，委員也才能夠深入瞭解，並盡到詳盡監督之責，因此，今天的議程是以秘密會議的方式進行，希望部長能夠針對採購方向提出最正確的資料，委員也能更深入瞭解價格與購案有多少誤差。武器配備是影響價格非常重要的一環，我們希望能更確定的瞭解，例如上次委員會提到的AIP，因為有沒有這些配備是會影響到整個潛艦的價格，所以這次會議就以秘密會議的方式進行，我們有請各黨團助理儘量聯繫國防委員會的委員出席，免得這樣的議程排了一次又一次還得不到具體的方向。當初部長希望能夠請委員到國防部去做完整的報告，因為本席認為這樣不妥，所以才安排秘密會議進行。
林委員郁方：（在席位上）本席要求程序發言。
主席：請林委員郁方程序發言。
林委員郁方：
主席、各位同仁。本席對於今天的會議改為秘密會議是有意見的，國防政策也是公共政策的一部分，監督施政並不只是國會議員的責任與權利，媒體與社會大眾都應該是監督機制的一環，本席看不出今天這個議程有何秘密可言，方才主席提到武器系統，傳統潛艦的武器系統有何秘密？就是魚雷、魚叉、反艦飛彈，或是比較敏感的AIP而已，這些也沒有什麼秘密啊！這幾年來，全世界傳統潛艦的交易情形都已經明明白白的寫出來了，本席看不出我們要買的潛艦上是不是裝了什麼厲害的陸攻型巡弋飛彈還是什麼核子彈、核子水雷，這應該是不可能的事情，這樣還有什麼秘密呢？現在最重要的就是價格問題，本席說過很多次，一艘潛艦價格大約三、四億元，了不起五億元，但國防部的總價是十億多元，你們應該告訴我們為何要這麼貴，這有什麼秘密呢？關起門來可以講的事情，到外面不能講，那表示中間有很大的資訊差距，本席一再表示潛艦是三項軍購中最重要的一項，我們是需要購買潛艦，但是這樣的價格我們沒有辦法吞下去，就算你們告訴我們也沒有用，因為社會大眾並不知道，就算知道也是間接轉述，他們還是不會相信的，所以你們應該在這裡告訴我們，並且透過媒體告訴社會大眾，這個價錢是公正、公平的，美國人並沒有佔我們的便宜，這些是可以說清楚的，這樣社會大眾自然會支持，我們也就沒有能力及膽子來對抗！因此，本席認為今天的議程應該以公開會議的方式進行，如果認為部長的報告比較敏感，至少質詢時應該公開。謝謝。
主席：請丁委員守中程序發言。
丁委員守中：
主席、各位同仁。上個星期潛艦價格評估報告的議程是採取公開會議的方式，這個星期有何必要將此議程以秘密會議的方式進行？現在全世界造潛艦大概就是德國的STW廠，傳統潛艦的所有規格都已經在網路上公開了，我們今天就是要針對潛艦的價格從嚴監督，中船德籍顧問威德坎曾說過，就算以高標準來評估，八艘潛艦的價格是2317億元，但是國防部編列的經費卻是4121億元，與國際價格差了1800億元，這1800億元到哪裡去了應該要讓老百姓來監督，潛艦價格評估的議程在上個星期是公開的會議，這個星期卻變成秘密會議，這是很荒謬的，我們買的還是舊型的潛艦，什麼規格、型號都沒有，本來就應該讓大家來檢驗，看看這樣的價格是否合理，因此，本席主張今天的會議應該以公開方式進行。謝謝。
主席：請王委員世堅程序發言。
王委員世堅：
主席、各位同仁。本席要抗議之前2位委員的程序發言，坦白說，這根本與程序不符，因為今天的秘密會議是上次就決定的，正式發出的開會通知也明白寫著「國防委員會第6次全體委員會議（秘密會議）議程」，如果2位委員對這次的秘密會議有意見，在上次就應該提出。
其次，本席就因為今天要開秘密會議，所以準備了很多資料，你們不能說不知道有什麼秘密就否定秘密會議的必要性與重要性，全世界所有國家，包括美國在內，不只國防，甚至外交、內政都有秘密會議。
丁委員守中：（在席位上）你告訴我哪一樣？
王委員世堅：多的是，他們的調查局調查案件就是秘密會議。
丁委員守中：（在席位上）胡扯八道！
王委員世堅：
現在你發言嗎？你完全不懂議事規則，怎麼可以妨礙別人發言呢？本席認為這次議程就應該以秘密會議的方式進行，我們沒有什麼見不得人的，你要公開的會議多得是！
對於潛艦或國防部有疑惑或是想要多瞭解的部分，因為擔心有些可能只是誤會一場，這些不應該透過媒體去混淆視聽，因此，本席堅決主張要有秘密會議。
還有，我質疑方才2位委員，你們反對秘密會議，想要以公開的方式進行，是想要對誰公開？難道要對對岸中國公開嗎？我們的國防也應該要有一些基本的秘密啊！中國的代言人啊？
丁委員守中：（在席位上）潛艦的回扣到哪裡去了？1800億元的差價呢？
王委員世堅：以前你們買的才有回扣！你以前就是有回扣！你們就是「臭心肝」！你們以前就是「揩油」、有回扣，所以才會污衊這次的採購有回扣。
主席：王委員，你的發言時間已經到了。
接下來請沈委員發惠程序發言。
王委員世堅：我們可以組織委員會來監督！
林委員郁方：（在席位上）你昨天被李敖打敗，今天想要來打敗我們嗎？
王委員世堅：李敖是中國的狗耶！我不想……
主席：等一下本席會做裁決。
王委員世堅：你講你就好了，講李敖幹什麼？
主席：王委員，你的時間到了。
王委員世堅：不要做中國的代言人啦，拜託！
主席：請沈委員發惠程序發言。
沈委員發惠：
主席、各位同仁。我們還是針對本次會議是否以秘密方式進行的程序來進行討論，對於本席很尊敬的專業委員—林委員郁方、丁委員守中的發言，本席不表認同，他們提到世界各國的潛艦採購這麼的公開、清楚，但本席要告訴各位，世界各國潛艦的採購，就算是採購完成，其預算也還是秘密，沒有任何一個國家是公開的，就像印度採購法國天蠍級戰艦的價格，詹氏防衛周刊以外部猜測了三次，三次都是不一樣的價格，哪有什麼公開？哪裡會在還沒有採購之前就全部都對外公開，到底是要對誰公開？方才他們提到有什麼是秘密？當然有很多是秘密，等一下關起門來就是要告訴我們哪些是秘密，從過去到現在，包括上次會議國防部列出的書面價格，都是很粗略的，事實上，我們對於軍購案的價格有這麼大的爭議，其癥結就在細部的評估，這就是稍後要進行的，包括獨立價格估算的分析，包括細部設計、規格標準化、非推進的電力系統測試等，有了這些細節部分，大家才能進行專業的討論，國防委員會一再要求要將軍購案從程序委員會丟到國防委員會來審查，就是希望能夠進行真正專業的辯論，如果召開公開會議，國防部就會有很多東西不能談，委員也可能問了很多問題得不到答案，這樣是何必呢？每個星期大家有3次表演的機會，為何不能挪出今天的時間，針對潛艦的價格好好的進行專業的討論，這樣社會才能接受將軍購案交付委員會進行專業的討論，所以本席拜託各位，一個星期的委員會已經有3天的時間讓大家表演，能否挪出今天，不要在媒體前面作秀，關起門來好好的討論預算。
主席：沈委員，請儘量不要用「作秀」這二個字，因為每個委員都非常關心潛艦採購案。
請湯委員火聖程序發言。
湯委員火聖：主席、各位同仁。本席當了第四年的立委，每次總會為了到底是要開秘密會議還是公開會議在這裡吵，有關潛艦，方才很多委員提到了價格的問題，其實那已經不是機密了，相信每個委員都知道，但是主席—國民黨籍廖委員婉汝並非傻瓜，她決定今天的議程以秘密會議的方式進行必定有其道理，而且我們的機制就是由召集委員與行政單位協調開會的議程，在此機制沒有改變之前，本席希望大家不要浪費時間，尊重主席與行政單位的決定，如果部長報告後，我們發現這次的報告與之前的報告完全一樣，事後再譴責也還來得及，因此，本席建議大家不要再吵了，就依照召委的決定，馬上開會，謝謝。
主席：因為接下來登記發言的尤委員清並非本會委員，無法進行程序發言。
請林委員南生程序發言。
林委員南生：
主席、各位同仁。本來上星期就有這個議程，但是因為後來副部長要回去開會，如果繼續質詢，登記在比較後面的委員好像會變成二級立委，所以才會再排一次這個議程，並請部長出席備詢，畢竟購買潛艦是如此重要的事情，與其讓開戰車的霍守業來報告，還不如要當過艦隊隊長的部長來報告，這樣比較專業。
其次，本席不同意此次會議以秘密會議的方式進行，但主席曾與本席商量，希望關心國防的同仁，在聽完後相關數據後，再進行公開質詢，這一點本席是同意了，本來這是我們質詢的權利，哪能前面質詢潛艦的委員就能公開詢問，我們就要秘密詢問？因為主席的誠意，而且國防是大家的，所以對於比較敏感的數據就以秘密的方式進行，假如拿出來的證據了無新意，我們在公開質詢時，大可砲打國防部。至於我個人，則是堅持公開報告及公開質詢。
主席：請何委員敏豪程序發言。
何委員敏豪：主席、各位同仁。今天會議題目跟上禮拜一樣，等於延續上禮拜的話題，既然上禮拜開公開會議，今天也應該公開。
現在潛艦價格已經浮上檯面，相關討論也變得激烈而公開，我認為我們不妨讓李部長提供他對潛艦的認識，供大家參考，讓大家知道潛艦的價格到底是多少，我們可以提出底線，授權國防部就這條底線去和美方議價，他們和美方討價還價時就會有籌碼。因此，我認為今天的會議可以公開。謝謝。
主席：請趙委員良燕程序發言。
趙委員良燕：主席、各位同仁。我和婉汝、李文忠都是召委，排定今天議程時，我不知道是秘密會議，之前協商時大家說好，報告時是秘密會議，詢答時是公開會議，我不知道為什麼會變成這樣。既然9月28日的會議是公開會議，為什麼今天國防部不能公開答詢？我覺得很奇怪。
其實國防部可以藉這次公開答詢，對全國民眾釋疑。我一直質疑潛艦價格為何這麼高，多位委員也提出比較各國潛艦價格的結果，證實我們買的潛艦價格確實超高，這是為什麼？如果價格合理，在野黨沒有理由反對。為什麼不能把我國的買價和巴基斯坦、印度、德國等國相較結果公開？這有什麼秘密可言？
到底國防部要買的潛艦是哪個型號的？是德國的，土耳其的，還是西班牙的？現在報紙上報了那麼多，國防部還不公開，就算是買西班牙的潛艦，價格也早就公開了。國防部應該藉這個機會對全國老百姓釋疑，否則，越是偷偷摸摸，越讓人覺得奇怪。我建議大家協商一下，看是哪個部分不能公開，總之，我們應該儘量對百姓公開，畢竟他們是納稅人。謝謝。
主席：請許委員榮淑程序發言。
許委員榮淑：
主席、各位同仁。既然大家主張公開，我建議部長等一下答詢時，在提到涉及國家機密的部分儘量斟酌，適當答復，我們在談到真正需要保密的部分，也不要追根究底，讓今天的會議順利開完。謝謝。
主席：
今天的議程不是上禮拜的延續，上禮拜的會議因為副部長離席而結束，而今天的會議是我排的，和上禮拜的會是不一樣的會。我們身為國防委員會的委員，蒐集國防資料時，卻未必比其他委員會的委員深入，雖然我們多次以公開會議形式針對軍購案來進行討論，但是，對於該知道的部分，我還是不夠清楚。在潛艦採購案中，價格問題引起非常大的爭議，我國國防軍購從以戰術武器為主提升至戰備武器為主，到底我們買的武器將如何運用在戰略佈局上？對於這個問題，我們必須深入了解。如果我們的討論只侷限於價格問題這部分的話，我認為是一項遺憾。基於以上理由，我希望開秘密會議，請部長來報告，部長也希望能知無不言，言無不盡，和所有國防委員會的委員溝通，如果後半段會議是公開的話，有很多問題他不能回答。
原則上，部長報告的部分採秘密會議方式進行，至於詢答部分要不要公開，我們等一下休息5分鐘來討論。我認為，如果開公開會議，大家頂多罵一罵，心裡痛快而已，問不到什麼，這應該不是監督國防部的好方法。
買軍購就像買預售屋一樣，如果我們買方自己沒有固定的預算和共識，就叫仲介商幫我們找房子，仲介商要怎麼找？我認為我們應讓先做好內部溝通，決定好方向。
既然大家都還有意見，我們開始進行第二輪發言。
請蘇委員起程序發言。
蘇委員起：
主席、各位同仁。我可以接受公開會議，也可以接受秘密會議，聽過各位委員的發言之後，我認為我們可以把今天的會議當作彼此誠意的試驗，也就是開秘密會議，藉此聽到一些外界聽不到的資訊，讓委員會同仁也能多長一些知識。現在是行政部門展現誠意的時候，我們立法部門也要展現誠意，在聽報告以後，不對外轉述涉及國家機密的部分。
另外，我不喜歡聽到有人在國防委員會作人身攻擊，有某位委員說我們主張公開會議是要講給大陸聽，如果他再持續發表這種言論，我也會有情緒反應。現在外界討論軍購時，已經非常情緒化，很多人動不動就叩別人紅帽子，我非常不贊成這種行為，希望不要再出現這種情形，否則，萬一案子付委，大家還一天到晚為這種事情吵架，實在沒有意義。以上是我個人一點小小期望，謝謝。
主席：請帥委員化民程序發言。
帥委員化民：
主席、各位同仁。我認為我們在這裡爭論要不要開秘密會議，沒有什麼意義，而且大家早已各有成見，這個問題永遠沒有解套的一天。
今天的會議不是決定軍購案的關鍵，畢竟案子到現在都還沒有付委，不管反對與否，都不須著急。
以我個人出身背景來看，我認為這五十年來最怪異的事情就是這個潛艦案，有很多地方都違反常規。我們完全不知道潛艦是哪個國家的產品，也不知道船上有哪些配備，連是由哪個國家轉手賣給我國，我們也不知道。如果我們今天也停留在對抗成見的階段，軍購案將沒有進展。為什麼上次會議開到一半就開不下去？就是因為國防部拿不出說辭來證明軍購案的價值，因此我們懷疑其中有隱情。
其實我們還有很多機會可以開這種會議，我們每位委員也都有權利開記者會，如果有委員認為秘密會議中的資訊違反人民知的權利，可以馬上召開記者會來說明。如果今天國防委員會會議又回到程序委員會那種藍綠對決形式，委員會就沒有價值可言。
我贊成蘇委員的話，我們應該讓國防部暢所欲言，不過，國防部的報告內容過於平常，無法滿足我們的需求，如果有委員認為有可以公開的部分，隨時可以召開記者會來公開。今天我們還是按照既定議程來進行，如果我們還要繼續吵，就請行政官員先退席，我們在這裡吵，吵完再說。要不然，我們這個國防委員會還有什麼意義？
我希望大家尊重三位召委排定的議程，上次會議有很多人不在，也有很多人對於會議內容不滿意，才會要求召委再給國防部說明的機會，如果李部長還是繼續應付了事，各位委員大可在公開質詢時批判他。我呼籲大家暫時放下對立的情緒，聽聽國防部的報告，如果內容夠充實，我們就鼓掌；如果不夠充實，我們提出質詢。謝謝。
主席：請丁委員守中程序發言。
丁委員守中：
主席、各位同仁。剛才有幾位委員堅持要開秘密會議，我建議他們多讀一點書，去看看International Defense Review、詹氏週刊、Defense News及相關網站，就會發現，美國審查國防預算時，價格都是公開的，而且是廠商公開比價，只有戰法、戰術是秘密的。
尤委員清：（在席位上）丁守中，你太侮辱人了！
丁委員守中：我告訴你事實！你就是沒看，你才不懂嘛！
沈委員發惠：（在席位上）你不能講委員不讀書！
王委員世堅：（在席位上）你可以這樣作人身攻擊，我就說你是中國的代言人。
主席：各位委員請安靜！
請林委員郁方程序發言。
林委員郁方：
主席、各位同仁。我先回答王世堅委員剛才講的話。他說秘密會議是上個禮拜就決定的，現在我們不該吵著要求改開公開會議，可是上個禮拜所發的週報表上面寫今天開的是公開會議，今天卻突然改為秘密會議，其中有什麼緣故？我們並不是把已經作成的決議翻案。
即使是國安局針對業務情報的部分來報告，也是只有報告時開秘密會議，進入質詢階段就改開公開會議，我們今天要求在質詢部分改開公開會議，如果公開質詢時，國防部認為委員質詢的問題涉及敏感部分，大可不回答。我是很講理的。
沈發惠委員說外界猜測印度潛艦價格連猜三次都失敗，那是因為談判過程中價格本來就還沒有定案，其中有很多變化，外界當然就亂猜一通，等到談判結束，價格自然浮出水面，接下來就不會有人亂猜了。
謝謝王世堅委員，因為你的關係，才會有人說主張開公開會議的人是要向中共公布資料，國防部在這裡開了好幾次公開會議，難道從國防部長以下，所有人都是中共同路人？你第一次當立法委員，而我從當選第三屆立委開始，擔任立法委員已進入第二屆，我和蔡明憲副部長是老同事，以前幾乎每次秘密會議民進黨都要求改開公開會議，原來蔡明憲就是中共同路人，我現在才曉得，謝謝王世堅委員！
王委員世堅：（在席位上）我資歷輸你，可是我愛國心不輸你！
主席：各位委員，請安靜一下，我才有辦法處理。
在議程安排過程中，我真的很想聽到國防部真正想要報告的資訊，我也質疑為什麼要買8艘潛艦，所以我希望藉著秘密會議來讓部長知無不言，言無不盡。今天的會議不是要決定潛艦案能不能過關，而是要展現誠意，聽到部長想跟我們說的話。我在國防委員會8個會期，每次聽國防部的報告，總覺得內容不夠深入，讓我不知道應該要支持還是反對。我希望我們付出2千9百多億以後，能買到好東西，可是如果我們開公開會議，就聽不到國防部真正的意見。我願意給部長機會，讓他好好報告，如果各位委員堅持在詢答階段開公開會議，我也沒有意見，但是我希望大家相處得融洽一點，好好聽部長報告，看他有沒有誠意。因為本席認為我們在詢答時部長還是應該要回答我們所要知道的答案，如果採公開會議的話他還是不能夠講清楚，到時候大家還是僵在那裡。假若要他說一些數據資料或是比較機密的報告的話，還是以秘密會議的方式進行才有可能。既然大家有意見的話，還是協商一下好了。
程序爭議結束，中場休息
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/14/2011 : 12:58:08
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第一次潛艦國造風雲，內文有報章雜誌從未披露的評估細節
順便可見當時執政黨裡有人如何超越黨派之私，秉公直言
主席：請經濟部工業局陳局長報告。
陳局長昭義：
主席、各位委員。在行政院所成立跨部會小組下，分立兩個分組，一組是國防部負責潛艦獲得及協調對外交涉等事宜；另一組是經濟部負責評估國內造艦能力，由我本人擔任召集人，自九十二年三月份起總共召開五次會議，並曾經到高雄海軍目前海龍、海虎號的潛艦維修中心進行瞭解其維修情形，我們擔心過去沒有製造潛艦的經驗，在一開始就決議邀請外籍顧問進行評估造艦能力，因此我們邀集兩位外籍顧問，他們在國外是負責潛艦簽證；另外，不僅是潛艦的外殼，我們也希望國內能生產製造潛艦的內裝設備，因此我們擬訂了一個計畫，請國內研究機構提出研究報告，這個研究報告已經在92年12月提出，比如一艘潛艦中有400個電池，一個電池大約有一個人大，8艘潛艦共有3200個電池，雖然國內沒有做過這種電池，但應該可以製造，所以我們分析的結果是國內可以爭取，諸如此類的工作我們陸續完成了4分報告，已經提報委員會。綜合以上的過程，我們獲致了幾個結論：第一個結論是經過我們自己和外籍顧問的評估，中船應該有造艦的能力，而且不需再做太大的投資，原本因為潛艦所用的是特殊的ＨＹ80鋼板，我們擔心中船的捲板機不夠強，後來看到中鋼機械的捲板機可以使用，所以國內造艦並不需要大投資。第二個結論是如國內可以造艦，應該如何作法？對此我們提出2＋2＋2的方案，立法院原本的決議是2＋6，也就是兩艘在外國製造，後面的6艘全部在台灣製造，我們認為步調太快可能會影響進展，所以我們建議前面兩艘派人到外國看人家做，第3艘及第4艘有3分之1的船段在台灣組裝，3分之2在外國，第5艘及第6艘全部在台灣組裝，希望藉此種作法讓台灣可以自行造艦，也就是藉此建立完全造艦的能力。此一方案由前部長林義夫在92年4月29日召開會議，並邀請國防部參加，經共同討論後認為可行，所以將此一方案建議國防部，由國防部轉交美方，希望將此一條件納入邀商書中，同時，此一方案也送到行政院跨部會小組會議確立，且決議此為唯一方案。另外，93年第5次分組會議討論編列預算的問題時，大家認為購買潛艦的費用太高，而且潛艦國造所增加的百分之24的經費也不合理，我們認為真正要增加的是其技術移轉的費用，雖然我們對此努力過，但有幾個瓶頸我們無法處理：第1、美方是否願意支持這個方案？到目前為止，美方還沒有點頭，尤其是潛艦中的空間有限，又要安裝魚雷等武器系統，因此排氣的製造是專門的學問，設計圖和加工製造的排程一定要有經驗才可以製造，美方如不同意我們無法下手。第2、購買潛艦不單是購買船隻本身即可，主要是購買武器系統，而這些武器又不是我們自己製造的，我們並沒有被授權和美方商談，所以評估分組完全無法提供協助，這是目前我們遇到的兩大困難。
有關工業合作的部分，將來潛艦國造以後我們會爭取百分之40的工業合作額度，此一額度如用於為國內產業發展提供機會，可以爭取其他產業所需技術移轉到台灣以爭取商機，這方面工業局可以推行，但如大家所期望的是透過此一額度幫助國防產業、協助國防自主，那麼此一工作必須由國防部進行，因為過去國防產業本身是一個封閉的系統，產業界甚少接觸國防產業，現在我們希望一部分的能量由民間產業支持，但民間對國防產業的瞭解度不夠，所以一般產業的發展可以由工業局推動，但國防產業的發展一定要由國防部推動。
以上簡單報告請各位委員指教，詳細情形請各位參閱書面報告。
主席：請中船公司范董事長報告。
范董事長光男：
主席、各位委員。中船今天準備了書面資料，請各位委員參閱，我僅就中船推動潛艦國造的努力過程、在潛艦跨部會小組的架構下中船執行的辦理情形及中船對潛艦國造的期望等3點提出口頭報告。
中船在90年5月美國政府同意提供8艘潛艦時就成立了研發小組，此一小組成員原本只有5人後來擴大，並聘請海軍備役少將作為潛艦專案的顧問，協助規劃潛艦國造相關事宜。91年徐董事長將潛艦小組改名為潛龍小組並擴大編制，從5人擴大到25人，最後擴大到41人，同時聘請以往在荷蘭建造的人員到廠教育指導研發工作，同時，我們為配合這些工作參加了很多國際會議，如水下工程研討會、水下作業會議及台灣潛艦案招商會及美台會議等等。在潛艦研發方面，91年我們建造了潛艦壓力艙主馬達段藉以瞭解我們的施工方法是否正確以及依我們的施工方法所能得到的結果，結論是非常成功，92年、93年時我們又建造了最困難的潛艦壓力殼最前端的端板和魚雷管的安裝。
在潛艦跨部會小組架構下的辦理情形因為剛才陳局長已經報告過，所以我不再報告。
最後要報告的是中船公司對於潛艦國造的期待。從民國90年美國政府同意出售台灣8艘潛艦開始，中船就非常積極的參與，在爭取潛艦國造的過程中，因受主客關因素的影響確實有相當的阻力，但我們認為潛艦國造的真正執行者是承包的合約商，也就是美國的4大國防工業廠商，在現有的軍售架構下，即令中船參與潛艦國造也會在主合約的建造團隊下參與，換言之，中船會變成主合約商的下包商，在這方面我們一直和美國可能的主合約商保持密切的關係。其次，中船積極推動參與潛艦國造的目的在於繼續承接交件後的維修和未來可能的性能提升，潛艦國造是幫助我們建立潛艦建造及維修能力的機會，只有經過自己管理及諮詢建造的過程才能累積潛艦建造及維修的技術能量，以保證承接工程的順利和成功，這是我們最大的目的。至於中船在潛艦國造方面的投資，中船已經有很好的造船設備，而且我們並不是扮演潛艦建造的專業廠商，而是有能力建造潛艦，誠如剛才所說的，我們不知道何時還要建造，但維修是必然要做的事情，中船已經有這方面的設備，雖然有些建造潛艦特殊的設備必須再配置，但整體說來，設備的投資額並不是很大，大約在10億左右。
以上簡單的報告請各位委員指教。
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主席：請李委員文忠質詢。
李委員文忠：
主席、各位列席官員、各位同仁。支持潛艦國造決議案的林郁方委員、行政院林信義前副院長和中船公司的用心都是為了國家，對於這樣的精神，我們應該予以支持。但是我認為行政部門在潛艦國造案中犯了很多嚴重的錯誤：首先，我們的決議文是要向美國要求，並向我們的國會報告，而美國的態度已經很清楚了。我認為，國會所通過的這個案子是個建議案，這是行政部門和立法部門的區隔，如果國會可以決定要蓋哪一棟大樓、要買哪一艘船、要向哪個國家買，那還得了？對此，行政部門到底是支持，還是反對？如果你不贊成，像我知道，國防部從上到下基本上都不贊成，既然如此，你們為何要成立一個潛艦國造小組？但是既然成立了，你們就認真地去爭取嘛！
林委員，這是行政和立法部門的基本分際，行政院必須有自己的立場，如果認為不宜，就應反對，然後向立法院解釋，這就是行政部門要負的責任；反之就要認真去爭取。可是你們有認真去爭取嗎？
其次，我們到底有沒有能力建造一個潛艦的殼？這點我要向湯委員報告，我們應該有能力。但是這整個過程實在是亂搞！第一，工業局根據的是德籍顧問的說法，這點我沒有意見，我瞭解他有一定的權威，但他是中船聘的，中船就是想要造潛艦，所以聘了一個德籍顧問；我們也沒有質疑這個顧問的評估，但這涉及基本的利益迴避原則，工業局竟然根據中船請的這位德籍顧問所做的評估說他可以。這是什麼行政單位啊！
第二，你說中鋼已經有能力製造，可是有沒有經過認證？其次，中鋼會不會在不敷成本的條件之下，為8艘潛艦製造這樣的鋼材？如果會的話，成本是多少？難道工業局都不必計算這些數據嗎？向國外購買潛艦的鋼材需要政府的輸出許可，如果我們要買的話，哪個政府肯賣我們？潛艦只有美國，或美國可能去向其他國家買來賣給我們，可是美國表示反對。所以你必須告訴我們，如果買不到鋼材，必須由中鋼製造的話，成本是多少。可是你們都沒有這樣做耶！有沒有你們這種行政部門啊！
第三，我不知道中船有沒有能力造，可是給中船造，我一定反對。為什麼？去年暑假我們到中船聽取簡報，簡報的書面資料說要10億元；范董事長當時是代董事長兼總經理，你在台上口頭說明時，卻引述你們前任徐董事長的說法，說要數十億元；而投影片的資料裡面又引用德籍顧問的初步評估，說要大約100億元。在前後40分鐘的簡報中，就給我們三個數字。這是什麼爛單位啊！這麼精密的東西讓你們這種單位來做，我怎麼會有信心呢？
主席，那次你沒有去，40分鐘的簡報給了三個數字，是最離譜的事！而國防部現在送過來的資料是719億元，加上周邊，總共將近1千億元。陳局長在今天的報告中也表示，增列24%成本明顯高估。為什麼是24%？難道是因為要國造，你們就把原本的12%改成24%嗎？欸！1%不是一萬塊錢耶！24%是719億元，你們國防部在搞什麼？陳局長，除了你們之外，經建會也認為這個數字有問題，可是報出來就是719億元，總共快1千億元！
中船公司說是10億元，可是政府送來的資料是1千億元，也就是為了潛艦國造，我們要增加快1千億元的支出，不得了啦！我們立法院到底是要聽你的，還是要聽政府的？到底是10億元，還是1千億元？其實我們對潛艦國造需要1千億元是有所質疑的，但是本席所要講的重點是，如果政府要花1千億元，而中船公司要花10億元，那麼台灣總共要為這件事花多少錢？不是1,010億元嗎？這樣的政府單位連造汽車都不夠格，我怎麼敢讓你們造潛艦啊！
從跨部會小組，到國防部和中船，都在亂搞！以你們這種作法，就算是30億元的計畫，本席都無法接受，何況這是數以千億計的計畫！這樣的單位有資格講潛艦國造嗎？
請陳局長說明一下，潛艦國造到底要花多少錢？
主席：請經濟部工業局陳局長答復。
陳局長昭義：
主席、各位委員。有關潛艦國造到底要外加700多億元或1千多億元的問題，其實造艦能力評估分組對此也有意見。這個預算到底是怎麼編出來的？是美國依據獨立成本估價系統，也就是ICE制度評估出來的，他們就是把造艦成本乘以124%，所以說國造要增加四分之一的成本。對此，我們是有意見的，我們認為不應該要這麼多錢。總之，我們也質疑要價1千億元的說法，但這並不是我們經濟部工業局或國防部所主張的，而是美國要求的；我們對此一算法的看法就是，他們提出很高的金額，讓我們做不下去，……
李委員文忠：
請局長不要再說下去了！如果我的公司有10個人，而你是總經理，現在就被我fire掉了！你還管全國的工業！第一，為什麼政府送來的是將近1千億元的預算？第二，你說美國高估，你覺得不合理。就這樣嗎？如果你是我的總經理，我派你去和人家談500萬元的生意，而你這樣做的話，我一定把你fire掉！你說人家高估，卻完全不知道多少才是正確的，這樣你們也敢搞潛艦國造？政府把這樣的事情交給你們辦，是不是會膽戰心驚？你只會講對方價格太高，但合理價格到底是多少？
陳局長昭義：李委員，預算是國防部編的，是不是可以請國防部說明？
李委員文忠：
我現在不是在指責你個人，請不要告訴我你有什麼意見！政府送來的預算就是719億元，涵蓋外加的部分之後，總共將近1千億元。第二，你們現在唯一能講的就是美國估得可能太高，這代表什麼意思？國防部之所以會編出這樣的預算，也是美國告訴你們的。副部長，如果我們是一家私人公司，而你是我的總經理，一定會馬上被我fire掉！為什麼？因為我派你去和人家談判，對方的報價是3千萬元，我問你理由何在，你說因為是對方說的。請問你到底是領我的薪水，還是領他們的薪水？
我要不客氣地說，這個案子從上到下像個政府嗎？像個有效率的小公司嗎？這樣怎麼潛艦國造啊？副部長，到現在為止，三項軍事採購案所有的價格你們都沒有給我們，價格合理不合理也沒人知道，這樣應該嗎？
中船公司是國營企業，請問在潛艦國造案中，總共要增加多少錢的投資？董事長能不能提供一個概估的數字？
主席：請中船公司范代董事長答復。
范代董事長光男：主席、各位委員。10億台幣。
李委員文忠：10億台幣？
范代董事長光男：對。
李委員文忠：那麼你們德籍顧問所講的100億元又不見了？
范代董事長光男：德籍顧問所講的100億元是評估如果六艘船在台灣造的話……
李委員文忠：董事長，我剛才的問題是，我們整個台灣為了潛艦國造，全部要增加多少錢？
范代董事長光男：在中船的投資是10億元。
李委員文忠：
你這不是混蛋嗎？我們國家要花多少錢？你們中船竟然要政府花1千億元，你們這樣還算國營企業嗎？政府出錢不關你們中船的事喔！你們很敢耶！
范代董事長光男：沒有錯啊！中船為了建造潛艇需要投資……
李委員文忠：你們投資10億元，政府投資1千億元，這種公司我也敢開。
范代董事長光男：我不知道政府投資1千億元的內容為何。
李委員文忠：政府送一個將近1千億元的預算來立法院，你知不知道？
范代董事長光男：我有看到這個數目，但其內涵我不曉得。
李委員文忠：你連這個都不知道喔！
范代董事長光男：我曉得有1千億，但不曉得它的內容。
李委員文忠：
你連這個都不知道，還敢爭取潛艦國造喔！你剛才說10億，可是德籍顧問說是100億，請問到底哪種才對？這兩個數字是怎麼來的？
范代董事長光男：德籍顧問所說的100億元包括技協和材料的管理，以及中船的投資，……
李委員文忠：
政府該死就對了啦！都讓政府出錢，你們只要添加部分設備就好了啦！自己只要出10億元，其他都讓政府出，這種生意我也敢做啊！這不是鬼扯蛋嗎？這種人還能當中船董事長，真是政府之恥！
陳局長昭義：
報告委員，對於國造要增加1千億元，無論工業局或評估分組的委員都有所質疑，我們都不贊成、不支持，所以你問我們為什麼要編1千億元，我們沒辦法回答。
李委員文忠：所以國防部混蛋就對了！是不是？應該是多少？
陳局長昭義：那是美方提出的數字。
李委員文忠：
讓你們這種人來做事，政府真的會哭！如果我有一家公司，一年可以和美國人做500萬美金的生意，可是只要讓你擔任總經理，一定會賠死！你說美國講的價錢太貴，可是你也不知道到底多少錢！而且你們跨部會小組統統都不知道，只是有所「質疑」。我也有和你同樣的質疑啦！可是我不懂。你是政府單位耶！跨部會小組……
陳局長昭義：
向李委員報告，我們並未被授權和美方談這件事情，所以不瞭解內容，我們只看到書面資料這樣寫，大概知道其內容是怎麼出來的，至於到底為什麼會這樣，我們並不瞭解，因為我們沒有和美方談判過。
李委員文忠：你們沒有能力評估就對了啦！
陳局長昭義：
不是沒有能力評估。我們認為技術移轉費是應該負擔的，其他就沒有什麼費用了，所以沒有理由那麼貴，但是我們不知道……
李委員文忠：
好。主席，我今天並不是要質疑國造與否的問題，但是這樣的政府能力，做什麼事我都沒有信心。
主席(林郁方)：
現在是你們執政，而不是我們執政，所以我沒有立場來批評行政院團隊，不好意思。不過你今天的火氣不會比我小。不要罵人家「混蛋」，這樣不太好，你是我們戰略所的高材生，這樣我們所也會被人家罵。
李委員文忠：
這點非常抱歉，剛才講了兩次，向各位表示歉意。但是你看看這樣的政府、這樣的中船，還有什麼資格談潛艦國造？自己只要花10億，其餘90億是政府的事，對於政府所提的1千億元是怎麼來的，也統統都不知道。你們還有什麼資格談潛艦國造啊！又有什麼資格談政策啊！
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林委員郁方：
本席請教霍副部長，我們真的沒有談判籌碼嗎？本席手上的資料顯示在93年5月28日潛艦國造跨部會推動小組第三次會議中，海軍總部曾說美方另外提出合作組裝及測試之折衷建議案，可見美方同意組裝，也開出了360億台幣的價錢，你們怎麼會說美方沒有同意？你說若我們自己造潛艦將沒有人幫我們測試，但資料都顯示美國同意測試，你講什麼外行話，說潛艦造出來沒有人幫我們測試，你要騙誰啊？你們現在要怎麼解釋？要就全要，不要就全不要，是在玩零和遊戲嗎？現在美國願意合作組裝測試，也開出360億台幣的價錢，而天才的海軍就把價錢乘以2，說潛艦國造要720億台幣，因為被罵太昂貴，所以就再減少1億元變成719億元，執政黨的李文忠委員罵你們、中船公司與工業局不把數字釐清楚，現在卻要1,000億元，請問從何增加1,000億元？按照國際行情都可以買8艘潛艦，你們真是丟臉啊！還提什麼要1,000億元？
現在本席要釐清幾個數字，你們剛剛在李委員文忠質詢時不敢說，現在本席給你們機會說。請問中船公司范代董事長增加的10億台幣是做什麼用途？
主席：請中船公司范代董事長答復。
范代董事長光男：
主席、各位委員。中船所要投資的10億台幣用途為：第一，是因為潛艦建造需要比較隱密的處所，所以要把建造的區域遮蔽起來；第二，因為潛艦的船段在裡面建造，而船段的重量很重，可能高達1,000至2,000噸，必須有連結式油壓台車將船段送到要建造的地方；第三，現在中船公司有一個3,000噸的油壓捲板機，但對HY80鋼板可能還不敷使用，無法捲板，所以要採購特別的潛艦製造機具。
林委員郁方：
霍副部長你自己看看，本席問中船公司的問題范代董事長都回答得出來，他們新增加的10億台幣經費用途都清清楚楚，你為何不讓人家解釋呢？難道中船公司會騙10億台幣放口袋然後溜走嗎？中船公司已精算過要採購什麼，也已經列出要買的東西了，因為110億台幣是德籍HDW專家估的價，現在本席再請問110億台幣的用途為何？
范代董事長光男：
所謂的110億台幣是德籍專家評估的，是2艘潛艦在原廠建造，其他6艘在國內建造必須增加的經費，包括，第一是技協，第二是物料的管理，第三是因為中船過去沒有造潛艦的經驗，所必須增加的工資。
林委員郁方：
這樣不是清清楚楚嗎？什麼叫中船公司講不清10億台幣、110億台幣用途？中船公司會亂編造預算嗎？10億有10億的用途，110億有110億的用途，霍副部長你為什麼不讓人家解釋清楚？現在中船公司不是解釋得很清楚了嗎？360億台幣是美國答應要讓中船公司組裝的經費，719億台幣就是所謂的甲案，即潛艦國造。每一個數字都有不同的含意，有不同的花費，一項一項都非常清楚，為何會解釋不清？
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Edited by - Dr Evil on 10/14/2011 13:01:46 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 10/16/2011 : 22:34:13
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以下空軍方面最新消息為主
100年9月
彭委員紹瑾：
請教部長，有沒有這樣一個說法，就是台灣的跑道像標靶一樣，很容易被飛彈毀滅，所以不適合F-16 C/D，有沒有這樣的理由？
高部長華柱：
我們在民國96年提出新一代戰機的需求，就是希望能夠短場起降，這是空軍和專業人士都認為必須要有的。
彭委員紹瑾：我們的這個跑道是不是像標靶一樣很危險？
高部長華柱：世界上任何的飛機起降都有一個被攻擊的目標，就是破壞它的跑道，這是必然的。
彭委員紹瑾：所以這不是理由，F-16 A/B也會遇到這樣的問題嘛，這是不成理由的理由！
高部長華柱：我們買下一代飛機的理由就是希望能夠短場起降。
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林委員郁方：
有關F-16A/B的性能提升案，大概104年就要進行量產的備料，105年下半年要完成首批的兩架，而且交機，看起來速度會很快，每年大概20到24架的速度交機，可是從另外的觀點來講，在性能提升的過程中，F-16就會少掉幾架的作戰能力，同時也會有另一個問題。我很支持翔展一號經國號戰機的提升案，因為一定要提升，98年到101年要完成71架，翔展二號在102年到105年要完成56架，對不對？
高部長華柱：是。
林委員郁方：
我現在要講的是，翔展二號要好好執行，不執行的話，就會跟F-16A/B的性能提升案重疊，稍有延誤就重疊，就是經國號戰機還在做性能提升，失去戰力，然後F-16A/B也在開始進行性能提升，這樣重疊的話，我們馬上就少掉幾十架第一線作戰的飛機。部長，我這樣講對不對？
高部長華柱：我非常了解委員的提醒。
林委員郁方：
本席著急的是我們的戰機架數本來就有點吃緊，因為性能的提升，無法如期完成，戰力的空隙就會出現。部長在這個問題上，可能要多給一些協助與監督。
另外，F-16A/B的性能提升案需要53億之多，5億的路克基地訓練就不說了，大概要拿1,500億出來，接著經國號戰機大概是330億，五十多架的高級教練機，含研發費用，大概要800億，加總起來需要2,630億，金額也滿龐大的。亦即未來幾年，我們的國防預算勢必要大幅提高。請問部長有沒有信心，可以爭取到足夠的國防經費，來推動這幾項專案？
高部長華柱：
跟委員報告，這部分我們在府院高層都做了非常詳實的說明。未來的國防預算，必須要滿足才能推動這些軍售案，再加上募兵制的推動，所以我們前天在國安會議裡面，也再度提出來，希望能達到我們的需求。
林委員郁方：所以沒有問題嘛！對不對？
高部長華柱：沒有問題。
林委員郁方：
有關經國號戰機性能的提升，本席在99年10月審查國防部預算的時候，曾提出一項主決議，希望將經國號戰機性能提升案與萬劍系統結合在一起，立刻依照99年上半年初期作戰測評結果來進行量產的建案工作，現在是不是這樣？
高部長華柱：現在是這樣計畫。
林委員郁方：
據本席了解，如果103年開始量產所謂的萬劍遙攻武器系統，將可節省20億的系統整合預算，對不對？
高部長華柱：對。
林委員郁方：表示本席的建議也替你們省下不少錢。
高部長華柱：是。委員很多建議，我們採納之後，省下不少錢。
林委員郁方：
我覺得既然要做，就提前去做，因為愈往後，料件只會貴，不會便宜，尤其萬劍遙攻系統，應該不會比美國的JDAM差，是不是如此？
高部長華柱：兩個系統不一樣，一個是用在F16，一個是用在IDF。
林委員郁方：飛行距離、飛行行程呢？
高部長華柱：萬劍會遠一點。
林委員郁方：
據我了解，萬劍將近100，JDAM只有24，因為萬劍上面有動力系統，JDAM沒有。美國也是因為我們中科院自己的研發已經成功了，可以裝在經國號戰機上面，所以美國才說要把JDAM賣給我們裝在F-16A/B上面。可見國防工業的自主化是很重要的，這會刺激美國加速把新型的武器系統移交給我們，對不對？
高部長華柱：我們一向都採取這樣的策略。
林委員郁方：所以我們要讓國人了解，我們的萬劍其實比JDAM更好，而不是更差。
高部長華柱：謝謝委員的鼓勵。
主席：現在休息5分鐘。
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廖委員婉汝：
這個問題我們都了解，因為幾次軍購當中，我們要求軍售的項目，他們都無法承諾，最後預算只好收回。這些問題我們也向他們解釋，國家有很多建設要推動，我們不希望這樣子，不過只要他們願意賣，我們都有辦法找出預算來編列。前幾天媒體有報導，梅復興在ICP工業合作那一塊擔任主持人，他提出了一些意見，本席希望國防部能夠注意。在未來的性能提升案當中，高單價的次系統裝備應由政府供應，而非合約商供應。因為若由合約商供應，這些裝備在主承包商也就是美商經手之後，台灣納稅人可能平白要付更多成數的代價。我們假使在談判中沒有切割好，那麼性能提升的費用例如研發性的東西就會轉嫁給我們，而這些研發性的東西都有風險。對於相關的細節，本席希望國防部能特別注意，可不可以？
高部長華柱：
我們對這些問題已經特別注意，舉例來說，如果美國F-16C/D機隊也要換AESA雷達的話，我們就配合他們一起做，攤費將可減低。
廖委員婉汝：這樣就沒有研發的風險。
高部長華柱：
美國的批量比較大，我們可以跟著他們，藉著這樣的原則一項一項來做。其實報告提到的只是一個包裹，細節部分我們會遵照委員提醒的原則來保障國內ICP的做法，以節約預算。
廖委員婉汝：
我們要求的就是這樣，如果能和美方一起量產的話將可降低成本，不然很多研發費用都得分攤。因此未來不論是採購F-16C/D或是F-35，我們都應主導性的要求，因為這是買方市場，不能讓對方予取予求，他們覺得幫我們做，可是很多研發費用卻灌在我們身上。而且研發出來的東西或許有些瑕疵、有些風險，最後要修正還是得由我們付錢，這也是提高軍售費用的主要因素，希望國防部能特別注意。
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蔣委員孝嚴：
另外，關於戰機的問題，很多委員都有問到我們所編列的預算，美國方面也想知道我們到底想不想買。本席希望部長能夠澄清一點，我們有向美方表達想購買F-16C/D戰機之意願，請問我們表達得夠不夠清楚？
高部長華柱：
我想這一貫都非常清楚，事實上，從96年開始，國防部的需求、空軍的需求，絕對是優於F-16C/D型，絕對不是以C/D型為滿足，為因應未來台澎防衛作戰所需，空軍想要的是短場起降的戰機，這是他們的目標。當然，在初期並不容易獲得，所以我們才退而求其次，希望能夠用C/D型來滿足我們機隊數量的充實，我想這是當初問題的源起，主要是這樣的一種構想。政府的立場是一貫的，從96年到現在，不管是哪一個政府，國防部的政策都沒有改變，都是一以貫之，不斷的去向美方提出需求，這個政策並沒有改變。
蔣委員孝嚴：
我們是一直在向美方提出需求，可是這裡面有一個吊詭的地方，就是對C/D型戰機沒有特別提出問價書或申請書，請問你們有沒有提出任何書面？
高部長華柱：
關於這一點，這個問題一直到現在沒有解釋得很清楚，就是一種買方和賣方的問題，我們買方要提出這樣的意向書，就是所謂的LR For P&A，不過這個部分美方一直沒有接受，如果倒過頭來說我們沒有意向買，這個問題就變得很吊詭了。
蔣委員孝嚴：
如果對C/D連問價都沒有問，也沒有提出問價書，沒有正式對這個機型提出申請，表明我們就是要這個東西……
高部長華柱：
我們不是沒有提出，我們有提出，是他們沒有接受。像F-16A/B的性能提升，我們在98年10月提出，他們接受了，所以花了不到兩年，這個案子的進展非常順利。其實這個案子包含兩個部分，就是鳳陽案和鳳展案，一個是性能的提升，一個是Link16的建置，這兩個案子是在民國98年11月提出意向書，報價書是在8月送給我們，基於戰備急需，我們很快完成了審查，他們在9月21日晚上宣布願意賣給我們，再等30天國會也沒有意見，這個案子就成了。
蔣委員孝嚴：
在我們跟美國的關係裡面，軍售案是非常重要的一環，不是單單軍品本身，這裡面還牽涉到美國對我們的承諾，所以這一次58億5,200萬的軍售案，不僅我們和大陸關注，國際媒體也大肆報導，做了很多的分析，包括美國的華盛頓郵報、紐約時報和英國的報紙，連蘇聯方面也都有反應，大家就是要看美國對台灣在中國大陸這次力量起來的時候是採取什麼樣的態度。有很多人認為歐巴馬在做決定的時候是一個妥協，其用語是：painful compromise，這是一種很痛苦的妥協，我們基本上是要接受，其實從某個角度來講也還不壞，並不是像民進黨所講的「嘸魚蝦也好」，也沒有到那個地步。58億5,200萬這個金額對我們來講超出我們原來所準備的42億，對台灣來講，將來要提升性能絕大部分是在台灣做，這裡面就有53億是花在對A/B型的upgrade，其中5億是用在訓練等方面，另外有幾千萬是用在零件的補充，這對我們來講也還不錯。很重要的就是美國宣布的方式跟以前不同，這次是由國務院主管亞太事務的助理國務卿親自宣布，這是我們應該要讓國人瞭解的，因為這代表了對我們的一種承諾，要讓國人知道，在斷交以後，我們跟美國買軍品並不是像某個政黨所講的愈來愈困難、愈來愈糟了，好像對我們的承諾愈來愈薄弱，不是這個樣子。請問部長知道美國從79年到現在總共賣給我們多少軍品嗎？
高部長華柱：我們有進行統計。
蔣委員孝嚴：
金額超過400億，在斷交那時候賣給我們戰機的金額才只有兩、三億美金，後來幾任總統下來，一共有402億，這個金額不算小。當然，有人會懷疑，我們從upgrade A/B到C/D，是不是一定能夠符合需求？這部分國防部必須讓國人瞭解更清楚。也有人說，A/B的部分我們是外行，我也有看到一個說法是，A/B要裝複眼雷達是弄不起來的，你能否澄清一下，有沒有這回事？
高部長華柱：
只要他提出來的，我們都可以符合，而且也有成功的單位，像中東國家買了E/F級的，這種雷達已經裝上去了……
蔣委員孝嚴：所以我們的複眼雷達沒有問題？
高部長華柱：沒有問題。
蔣委員孝嚴：還有，我們裝載飛彈後重量會增加，但是引擎沒有換，這樣會不會有妨礙？
高部長華柱：這也不會有影響，我們是根據作戰任務的需求帶不同的彈藥，不是全部都掛滿。
蔣委員孝嚴：美國方面還在考慮可能會換引擎，有沒有這個可能？
高部長華柱：報紙上有這樣的說法，其實有一些裝備在換裝之後，反而重量是減輕的。
蔣委員孝嚴：
一般來說，換裝飛彈或掛炸彈後重量會增加，F-16的航程是500公里，海峽只有100公里，裝載後是否一定符合我們的需求？本席建議應該讓國人多瞭解這部分。
高部長華柱：我們會再做一次對外的說明。
蔣委員孝嚴：
此外，目前的時程拉的很長，約十幾年，十幾年的變化很大，我們可說是外行，你們從專門的內行人士來看，如果能夠把時程縮短的話，我們會更安心一點，如果他們同意我們買C/D，大概多久可交貨？
高部長華柱：大概5到8年。
蔣委員孝嚴：為什麼要到8年？
高部長華柱：主要是看它的生產線，它預定103年要關廠。
蔣委員孝嚴：現在還沒關廠？
高部長華柱：還沒有。
蔣委員孝嚴：
如果已經談好的話，想要繼續生產就不行了。大家認為我們的戰機已經老舊了，若要把它提升還要12年，你們應該要讓國人消除這部分的疑慮，因為大陸方面的力量是每年不同的，所以這部分需要做一些努力，有關這個案子，看你是從哪個角度來看，基本上已經做了這個決定，某些地方應該要符合我們的需要，更重要的是，美國對我們安全的承諾沒有鬆動。
高部長華柱：這是非常重要的。
蔣委員孝嚴：
有學者在華盛頓郵報寫了一篇文章說，現在情勢不同了，美國國務院裡面有很多人主張，臺灣的安全要基於美國跟大陸更良好的關係，因為他們以前絕對是對立的很厲害，可是我倒不見得認為如此。總之，要想辦法考慮到我們自己的國防工業，這是解決方法之一，我們有人也有技術，為什麼不考慮自己發展一
些東西？像天弓就不錯，謝謝。
高部長華柱：謝謝委員的指教。
張委員顯耀：1個月升級2至4架？參謀長，1年大概多少架？
主席：請國防部空軍司令部張參謀長答復。
張參謀長惠榮：主席、各位委員。如果1個月2架的話，1年可以進入修改的工作站就有24架。
張委員顯耀：2架太少了，至少要4架左右。
張參謀長惠榮：
除了考量生產線以外，我們還要考量戰力的平衡，如果4架進去的話，10個月裡面會有40架飛機押在工作站。
張委員顯耀：
所以我們要靠IDF等戰機來彌補，但是現在經國號同時也要進行升級，這樣會不會有戰力空隙的情況？
張參謀長惠榮：不會，等到F-16 A/B升級案開始執行的時候，我們的IDF經國號戰機的提升案已經執行完畢了。
張委員顯耀：何時執行完畢？
張參謀長惠榮：台南的部分是在明年執行完畢。
張委員顯耀：還有啊！
張參謀長惠榮：對，翔昇二號規劃在清泉崗基地的56架，這部分是102到105年。
張委員顯耀：
現在有一個很大的問題，性能提升是一回事，目前我們面臨的是主力戰機數量不足的問題，戰力空隙的問題該怎麼辦？
張參謀長惠榮：所以我們才會提出F-16C/D……
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帥委員化民：
主席、各位列席官員、各位同仁。本席以當了將近7年立委的經驗觀察，高部長你幹得挺辛苦，但卻滿穩健的。
關於這個問題，我在此有幾件事情要提醒一下。剛才廖婉汝委員所提美方跟很多委員有接觸，依我看，大概可分為3類，因為我今年特別跑了兩趟華盛頓。美國的國務院、國防部、AIT都很清楚，我們C/D案、A/B案所有申請過程和付款決心都沒有問題，有問題的是什麼？美國的智庫裡面分紅、藍兩派，紅派是傾中的，藍派是比較同情我們的，包括很多人才，還有大學學者、專家，拿國防預算不足來詬病我們有沒有防衛的決心，作為他跟美國、中國大陸打交道的一個藉口。當然，我們也有責任對這些所謂的智庫、學者、專家應該再作lobby，說清楚；不是把重點只鎖在那幾個承辦人。憑良心講，我跟這些承辦人都談過。A/B案和C/D案是兩個case。剛開始時，我就是怕美國人拿A/B來搪塞我們的C/D，所以那個時候我反對A/B。我可以把空軍總部的A/B案的升等東西拿出來看，那裡面都是unidentified，就是沒有經過認證。所以，那個時候我懷疑。等到A/B案公布以後，我看裡面詳細的內容，遠超過我的想像，所以，A/B案就價格、性能來講，我能接受。至於C/D案，還是繼續爭取。我們在C/D案的收穫是什麼？政治上，並沒有因為C/D案完全的否決而否定了台灣關係法的存在。也就是說，政治上是有收穫的。我希望國防部針對這件事情，把所有的利弊得失講清楚，免得人家在那裡作文章。軍購已談很多了，我這邊特別要講一件事情。打仗絕對不是完全靠武器裝備，今天國防部面臨的問題是，募兵制已勢在必行。這個做，促使國軍的整個戰略思考全都要改。但是，今天我們有幾樣事情沒有做，比方說，我們的戰略思維如若不改，永遠是空軍喜歡搞防攔作戰；海軍作海上決戰，甚至於海上疏泊；而陸軍則是還在灘頭決戰、反擊。這些都是傳統老東西，這個思維跟我們下一次的兵力結構是不符的。所以，我要提醒部長，今天很多的軍事部署要調整，以前郝柏村時代那種35萬軍甚至50萬大軍的格局已不復存在。所以，現在每個軍種運用的cost effective，以空軍為例，到底將來殘存的空軍要怎麼用？是拼全力在渡海中間一擊，還是要維持每次在人家跑道被摧毀時仍要執行以前任務？我覺得，都不可能了。空中的優勢既然不能形成相對優勢時，海上的作戰又怎麼樣？因此，我認為這個部分有必要作一個整體的思考。
再看今天的軍購，馬政府說買了不少，有很多有意義的，諸如：Blackhawk、Apache。這就代表將來陸軍整個要走回地空作戰，問題是，地空作戰的主流思想成立沒有？成立以後，海、空軍的配合怎麼樣？我認為，漢光演習可以停止了。漢光演習是當年我在陸總部時針對中共的非正規登陸搞出來的東西，然而，今天這個模式、威脅的情勢都已經過去了。所以，這個時候就應該要講，空軍能夠起來多少架在什麼節骨眼上支援海軍作海峽的決戰。我們為什麼要C/D，就是因為它有攻艦、攻灘頭的能力嘛！所以，咬著不放，非要C/D、A/B的性能提升不可。至於如何配合灘頭上的快速反應決戰？我覺得，今年的漢光演習如果仍援去年、前年的舊例，部長，那就太沒有作為了！因為你這個推出來，才是後面調整部署、調整戰略思考的依據。我為什麼講調整部署？我一再說，今天海軍為什麼不能接替澎防部的防衛？為什麼不能把東沙、南沙一條鞭在艦令部和馬公海軍基地之下，用一個軍種減少指揮協調、減少各種浪費時間的無效作為；而讓它能有效地防衛澎湖、東沙、南沙甚至左營，包括南部軍團？這些都是國防部應該去大膽思考的。否則，我們的陸戰隊幾乎是閒置浪費的。是不是？北部既然是戰區重點，為什麼不能加強北部的兵力部署？我認為，這些都應該在「漢光」的先期兵推裡把問題找出來，作為部長施政的依據。我前幾天在逼行政院把國防預算弄出來，一旦買了武器，我們自己的兵力部署、軍事教育、訓練、準則、發展乃至整個地面部隊的部署以及募兵制帶來的問題怎麼解決？我覺得，部長在這個時候可以推動。如果到明年5月還在推以往的漢光，我覺得教準部和各級單位都有失職。部長，你的看法如何？
主席：請國防部高部長答復。
高部長華柱：
主席、各位委員。謝謝委員的指教。這個部分我們已朝此一方向努力，事實上，現在整體的國土防衛一寸土地都沒減少，但我們的防衛兵力卻比以往少太多了。從精進案、精實案到現在的精粹案，加上徵兵制的縮短，我們必須要面對未來的挑戰。剛才委員一直表達對這個問題很關心，其實我們也有若干相關擬案，目前正在討論當中。當然，剛開始的漢光一號、二號是不一樣的，現在的「漢光」是一個防衛作戰的研討，有關這個部分委員的意見，我們會納入明年的考量。這個部分是否要針對我們自己未來防衛作戰的需求？這個部分是否要就整體的傳統性做法進行改革？我們都會納入考量。
帥委員化民：
我再提醒一點，兵推的目的是針對新的戰爭威脅去作一個假定，然後來檢討自己的防衛計畫。所以，兵推的重點價值在於創新。應該從極有可能的威脅、自己無法彌補的缺點和創新這三個角度去設計兵推，而不是像去年類似前年、前年類似大前年，那樣的兵推是沒有意義的。早年我在漢光三號時即曾跟當時的蔣部長說：「這個兵推不要做了。因為所有的數據、參數都一樣，檢討的結果也都是一樣的。」如果我們把最近5年的兵推資料拿出來看，感覺都是雷同的話，那麼，下一次的兵推不妨大膽地再作新的假定和新的假設。
我再就募兵制提醒一點，現在一個基層警察的月俸是5萬多元，將來募兵制的兵員月俸若只有2萬7千元，是募不到兵的。所以，你要另闢蹊徑。將來台灣經濟一繁榮，這樣的待遇可能一個兵都募不到。針對這個問題，你要跟國安會乃至總統講清楚，若要維持國防就必須重視這個狀況。將來有關建國基金這個問題，我還要push行政院，否則，明年、後年真的可能維持不下去了。部長，你同意嗎？
高部長華柱：這個基金原本是基於一個構想，只是今年有很多質疑的地方，致使它無法推動。事實上，財政部一直都支持這個案子。俟國防部把這些疑慮排除以後，我們會到大院貴委員會來作專案報告。
帥委員化民：
希望儘早讓我們知道，以產生一點助力。要不然，想從財政部那邊去挖國防預算，我認為是無解的。
高部長華柱：謝謝委員。
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李委員明星：
沒錯。但是，我們這次去美國訪問時，有國防部的官員表示，希望我們不要再push國會議員去提出LOR P&A，這個問題使得他們很困擾。
高部長華柱：
如果無法取得報價書的話，我們編列的預算就是空的。現在都是很務實的編法，民國101年就是如此編列。
高部長華柱：
向委員做一個簡單的說明，F-16A/B與F-16C/D型戰機是兩個不同的案子，一個是質的改善，一個是量的增加。F-16C/D型是希望增加66架飛機，F-16A/B型飛機已經15年了，它的性能要改建。委員從事教職很多年，瞭解我們原來F-16A/B型戰機就在嘉義，裡面的電子零件原來都是類比式的，現在的電子元件必須要提升到數位化，裝備要換，零附件也要換。不是F-16A/B型戰機提升以後會超過F-16C/D型，而是某些部分會超過F-16C/D型戰機。所以一個是機隊本身性能要提升，一個是整個機隊的汰換，內部需要短場起降的飛機，是我們未來的需求，這是屬於F-16C/D型的需求。至於F-16A/B型性能的提升，為什麼我們空軍的同仁會比較高興？就是原來我們期待的裝備或雷達並不是在我們所列的清單裡面，這一次能獲得，他們覺得喜出望外。我必須利用這個機會說明，這兩樣裝備都是汰舊換新，一個是飛機本身性能要提升，趕上新的裝備，另外就是機隊數量的補充，讓我們整體防空有基礎的數量來維持。
我們會逐年來完成，就如委員剛才提到F-16A/B的Link16原始是完成60架，此次預算中就包含其餘機隊沒有完成Link16的戰機都會將鏈入系統建立起來。
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Edited by - Dr Evil on 10/16/2011 22:35:32 |
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pcgamer
我是老鳥
10334 Posts |
Posted - 10/16/2011 : 23:58:24
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>>........請問部長有沒有信心，可以爭取到足夠的國防經費，來推動這幾項專案？
這問題聽起來有夠蠢........國防部長還會回答沒信心嗎？
>>林委員郁方：
>>據我了解，萬劍將近100，JDAM只有24，因為萬劍上面有動力系統，JDAM沒有。美國也是因為我們中科院自己的研發已經成功了，可以裝在經國號戰機上面，所以美國才說要把JDAM賣給我們裝在F-16A/B上面。可見國防工業的自主化是很重要的，這會刺激美國加速把新型的武器系統移交給我們，對不對？
怪了，真要比的話，為什麼有了萬箭彈還是逼不了美方出售JSOW？這是什麼『我們研發出什麼，美方就忙著出售同等級武器』的邏輯？！怎麼林委員還是跟鄉民一般的思維？？我沒記錯的話JDAM我方早已經提出採購需求了，這應該不是美方看到萬箭才同意賣的。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/17/2011 : 00:51:32
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>........請問部長有沒有信心，可以爭取到足夠的國防經費，來推動這幾項專案？
這問題聽起來有夠蠢........國防部長還會回答沒信心嗎？
同樣的問中船有沒有能力自造潛艦
它當然也只能說可以
船殼就算他能做 戰系動力又可以讓台灣搞翻天
頂多多造出幾條二戰等級的潛艦
要靠自己搞出一條自己研發的潛艦
再現在這種國際局勢和科技下是說夢話吧
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/17/2011 : 02:30:46
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quote:
Originally posted by pcgamer
我沒記錯的話JDAM我方早已經提出採購需求了，這應該不是美方看到萬箭才同意賣的。
老美要考慮給不給JSOW,也得我們先報上去說要吧?不記得我國有正式跟老美要過,JDAM需求報了十年以上了,為什麼會是現在才同意?說萬劍彈一點影響也沒恐怕有點過於武斷吧?
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Edited by - HOTARU on 10/17/2011 02:43:02 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/17/2011 : 03:17:52
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quote:
Originally posted by GMM
要靠自己搞出一條自己研發的潛艦
再現在這種國際局勢和科技下是說夢話吧
也不完全算是夢話啦，如果滿足先期只搞Type 205、206這種等級的東西的話。
潛深近岸只跑台灣海峽陸棚區，我是覺得有一試的價值，不見得會搞出比北韓鯊魚級還差的東西。
說真的也沒人規定國艦國造的路線一定得比照美國大小路線的。
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ASMP
路人甲乙丙
1393 Posts |
Posted - 10/17/2011 : 08:32:15
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國造與外購武器的土洋之爭，由來已久，在2003年時，爲了逼迫空軍將空射雄二裝在IDF上，立委甚至凍結空射魚叉的
部分預算，可惜最後IDF+雄二仍然敗給F-16+魚叉，當時空軍所持的是以下兩個理由:
理由一:雄二射程不如魚叉
顧委員崇廉：
既然如此，你們應該知道為什麼中科院所做的飛彈，射程只有八十公里，這就是因為ＡＴ︱３配路的關係，其實它本身
的射程不只八十公里，它的性能甚至比外購的魚叉飛彈還要好，為什麼你們不提出來向大家解釋一下？如果將它掛載在
經國號戰機上，就可以恢復原本的性能，當初因為限定只能掛載在ＡＴ︱３上面，所以射程就受到限制。為什麼你們不
告訴大家，購買一枚魚叉飛彈的價錢可以買多少中科院自己做的飛彈？我們的飛彈有兩項功能，而向美國購買的飛彈卻
只有一項功能，結果你們堅持要買功能低而價格高的飛彈，卻不買功能好而價格低的國產飛彈，這說得過去嗎？國防部
應該堅持國防自主的原則才對。請問中科院劉院長，我們自製的飛彈與美國的飛彈差別在什麼地方？為什麼不能將事實
告訴立法委員呢？
主席：
請中科院劉院長答復。
劉院長金陵：
主席、各位委員。從性能上來看，一個是射程距離的問題，誠如委員方才所言，因為ＡＴ︱３配路的關係，油箱不能多
裝油，所以掛載在ＡＴ︱３上頭的飛彈射程只有八十公里，如果將這些飛彈裝在船上的話，它的射程可以達到一百五十
公里，所以射程方面應該沒有問題。其次，在導引方面，我們所做的飛彈是duet seeker, 這種紅外線加雷達的設計，
乃是全世界唯一的設計。
顧委員崇廉：
我們自己做的飛彈，有很多機密性能還不能在這裡公開出來，其實它比美國的飛彈好了很多，為什麼我們還要去買昂貴
的美國飛彈？
陳次長體端：整體來說，我們自製的飛彈性能應該和美國的魚叉飛彈不相上下。
林委員郁方：
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席看了空軍總部所作的評估報告，其中包括雄二Ｃ飛彈及魚叉反艦飛彈的性能
對照表，但本席發現你們所引用的是一九九七年的資料，這些資料實在太老舊了，落後國際資訊足足有五年之久，由此
可見空軍實在太不用功了。本席並不是空軍，也只有一位助理在幫我蒐集國防資料，但本席手上就有二○○二年九月十
一日的詹氏年鑑，結果你們竟然還在用一九九七年的資料！到底編那麼多預算給空軍幹什麼？竟然落後國際資訊足足有
五年之久！這樣是不行的。根據本席所掌握的資料顯示，中華民國的改良型雄二Ｃ飛彈射程已達一百五十公里，結果你
們所提供的數據竟然還是八十公里。另外，本席認為不僅各部門之間必須進行協調，各軍種之間也應該進行協調，既然
空軍所提出的評估報告與中科院所生產的雄二Ｃ飛彈有關，你們就應該和中科院連絡一下，請中科院提供相關資料才對
，結果你們並沒有徵詢中科院的意見，在這種情況下，可能就會有人懷疑空軍是不是要故意抵制中科院，
否則的話，為什麼你們要引用落伍的資料來欺騙立委？
理由二:IDF載不動
林委員郁方：
如果由經國號戰機掛載雄二Ｃ飛彈，會不會有問題？
葛參謀長光越：
如果由經國號戰機掛載雄二Ｃ飛彈，在裝掛上應該沒有問題……
林委員郁方：
重量方面有沒有問題？
葛參謀長光越：
重量方面是未來最大的問題，因為劍一約為七、八十公斤，劍二為一百六十七公斤，如果再掛載雄二Ｃ飛彈的五百二十
公斤重，恐怕在油量、載重方面……
林委員郁方：
據本席所知，雄二Ｃ飛彈為五百二十公斤，天劍一型為九十公斤，兩者加起來的總重量也不過六百一十公斤而已，而經
國號戰機每邊機翼的最大載重為一千零四十四公斤，如果讓它同時掛載天劍一型及雄二Ｃ飛彈，還可以剩下四百公斤的
載重空間，這樣怎麼會超重呢？
葛參謀長光越：
委員所說的是一枚飛彈……
林委員郁方：
天劍可以各掛一枚，這樣不就兩枚了？
葛參謀長光越：
但劍二飛彈也必須掛載上去。
林委員郁方：
為什麼要掛載劍二飛彈？如果經國號戰機要出海執行任務，必然會有Ｆ—十六戰機或幻象戰機在空中掩護，它應該不須
既要海上作戰，又要空中作戰才對，而且它並不是要到長距離的洋面上去作戰，為什麼既要掛載劍一飛彈，又要掛載劍
二飛彈？這不是很奇怪嗎？本席並不是想指責空軍總部，我只是希望各軍種之間能夠多多協調。
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其實第一個理由，從顧崇廉和林郁方的質詢就可看出，空射雄二80公里的射程是受限於AT-3機翼的掛載能力，如果裝在
IDF上，應該就可以恢復完整射程，而空軍為了讓魚叉預算過關，不惜在報告書上貶低雄二，實在讓人無語。
第二個理由，從今年國道起降演練F-16掛兩枚魚叉的同時，又裝了兩枚AIM-120的情形來看，空軍可能要求反艦攻擊機
在射完反艦飛彈後還又擔負空優任務，而光就重量，雄二+劍二+劍一都掛載在IDF的機翼派龍，看來是不成問題，但是
在2003年的時候，翔昇計畫才剛開始不久，或許劍二還沒有從翼下派龍發射的能力，如果機腹中線掛架裝劍二，機翼
內側掛架裝雄二的話，將沒有位置裝副油箱，如此IDF作戰半徑可能就直逼Me-163了。
不過這個問題不難解決，翔展計畫後的IDF可從翼下派龍發射劍二，從而將機腹位置空出裝副油箱，而且如果翔展計畫有
將翔昇計畫中的機翼強化項目付諸實行的話，IDF的機翼內側掛架將可以掛載3000磅的重物，搞不好可以裝上不加助推器
的雄三。
所以個人認為魚叉出現的原因，可以從以下的公務出國報告中看見一些端倪:
F-16後續訓練案98年計管會議返國報告
http://open.nat.gov.tw/OpenFront/report_detail.jspx?sysId=C09801458
議題十：戰術手冊增列魚叉飛彈戰術戰法。
說明：本軍制海任務以使用魚叉飛彈為主，惟戰術手冊並無相關制海戰術戰法，請美第21中隊協調美海軍提供本軍訓員
制海戰術學科訓練並加注於本軍戰術手冊內。
行動要項:美空軍部將協請美海軍部搜尋魚叉飛彈與其它制海戰術，將其納入本軍戰術手冊內。
行動要項:請美第21中隊協調加州聖地牙哥MIRAMAR海軍基地派遣教官至路克基地研討魚叉制海戰術。
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空軍或許在對地炸射方面成效良好，但是在反艦飛彈領域還是新手上路，所以空軍可能是想藉由採購魚叉的途徑，從而
獲得相關戰術，可惜事與願違，老美空軍也不會，還要找海軍幫忙，不過從近兩年空軍又在採購60枚的AGM-84L的情形
來看，戰術問題應該已經解決了。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 10/17/2011 : 22:46:32
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AT3，IDF計畫準備開始的年代，也少不了看衰的意見
什麼年代都不會缺乏這樣的人，以為按概括的經驗或事例推論就能論斷
但是現實的結果卻不隨其主觀看法而改變
只要有顆執意批評的心，雞蛋裡也會挑出骨頭，他人眼裡的細沙也會看得見 |
Edited by - Dr Evil on 10/17/2011 22:50:18 |
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廟堂議事風雲錄 － 來自立院的軍事消息
