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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 10/22/2011 : 17:16:10
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這本書原名《Military Misfortunes》作者為Eliot A. Cohen與John Gooch，出版於1982年，中文版由故鈕先鐘教授翻譯。是國軍內部刊物。
這是一本奇書，主要在解說分析軍事災難的方法，以及解說如何透過這些方法分析軍事災難。
這本書首先指出各種傳統作法的盲點，例如碰到軍事災難的發生就先找出少數指揮官的人為疏失，其次是歸咎組織的集體迷思或心理問題，再來是組織的集體無能，甚至是文化因素等等。
但這本書試圖指出上述這些途徑的單一解釋都是遠遠不夠的，同時甚至是有些不負責任或對軍隊本身沒有幫助。
比如德國式的軍官教育非常注重軍事史，對學員解說並還原指揮官在戰場上的面臨的各種狀況，然後要求學員站在指揮官的位置上做出決策的模擬。這種教育的方針使德國的軍事指揮官在瞬間判斷能力上獲得了驚人的異能，但也導致德國式的軍事研究會將責任完全歸諸於指揮官上並且忽略組織的集體盲點，以及對於先進軍事科技的應用能力。
相反的，美國式的軍事教育則充滿教條主義與管理主義，這些我個人口中的柏格人靠著強大的軍事組織跟教條式的戰術以及先進的戰爭機器進行戰爭。而很容易的認為士兵跟指揮官都是一種可以更換的制式零件，只要科技先進跟有著先進的戰爭理論就能迎刃而解各種問題。對軍官的更換與懲罰是政治上的責任而多於其判斷的失誤。
這本書的內容非常複雜是一本奇書，以至於有人能夠一次就看懂而且知道這本書有什麼用處，我個人會非常崇拜他。
因為若是站在既有軍事組織內部的觀點是無法完全理解，而單就軍事組織外部觀點來看也是無法理解，必須非常深入了解軍隊跟戰爭才有辦法理解這本書。
誠如這本書一開始就說的，軍事的災難是不若民間的災難容易分析，畢竟火災不會有意識的找消防員的麻煩，而戰爭會。
美國的飛安相關調查委員會可以在事後找出飛機事故的原因而做出對未來要預防災難的各種建議，就此了結一個不幸的事故。
軍事災難則不僅是因為後果巨大而事後改善沒有太多意義，更困難的是總要求相關人物與組織進行事前的預知，還要防範對手的各種攻擊跟干擾。
是故，假設我們要分析單單一個的軍事災難為何發生，例如國民黨為何輸掉國共內戰，甚至是更小型的，比如衛立煌將軍率領的國軍滇西遠征軍為何有優勢兵力還花了三個月才解決掉日軍在怒江邊的小村松山部署的防禦陣地，這都足以出一本厚厚的書然後還是有很多盲點可以供其他人批評。
書中除了最初的一次世界大戰的災難之外，例舉的案例有珍珠港襲擊，美軍在大西洋之戰中為何有英軍的先例還是付出慘重損失，贖罪日戰爭以色列為何遭受奇襲，英軍在加里波里的僵局，以及為何在仁川登陸後的軍事成功後美軍卻遭受中共的奇襲而戰敗。
書中在最後也舉出一個正面的案例，就是很少有軍事組織能夠像1941年的美國海軍陸戰隊一樣，對要面對的戰爭已經準備好一半。
這本書成書於1982年，否則對於美國為何在根本沒有準備的第一次波灣戰爭中誤打誤撞的獲得極大的軍事成功，大概也會有一番有意義的看法。
但書中最後的解決策其實還是現代戰略研究中已經得出的一種結論，軍事組織中的學習者必須養成新聞記者跟偵探的習性，基於無情而且殘酷的經驗主義，來預測接下來會面對的戰爭，並且調整組織對未來要面對的威脅加以適應，最終還要設法在運作中排除各種所謂「機器中的鬼怪」的不安要素（在這邊引用的是雷伊泰灣的奇襲），才有可能避開軍事災難。
也就是我偶爾會說的，所謂的戰略其實就是「預知未來，採取對策，靈活執行」的一種藝術（Art）與技術（Skill）──我個人特別討厭說戰略是科學，因為其中充滿了卜卦與詐欺還有運氣的成分，就像兩個人鬥毆是可以有各種科學技術成份存在，但最終的結果還是取決於鬥毆的這兩個人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/22/2011 17:21:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/22/2011 : 17:41:10
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比如我們在別的討論串中談到的國軍滇西遠征軍對於日軍松山陣地的攻擊為何演變成一場災難，這可以說是國軍素質低落，中國戰場缺乏要塞攻防戰，指揮官的個人疏失．．．等等，來指責國軍。
但日軍防禦陣地指揮官金光惠次郎少校是日本陸軍中少數兵卒出身的校級軍官，對於防禦陣地大力建設，在戰鬥中的指揮，辻政信對死守陣地的要求（又不給援軍），英軍的攻勢，拉布爾作戰的失敗，日軍本身的特性跟素質，也都影響松山戰鬥的結果，不論是導致這場戰鬥變成國軍的災難或是為何沒變成更大的災難。
甚至說某些負面因素跟正面因素其實是一體兩面，比如日軍為了防範來自印度的攻勢調走了怒江邊的部份日軍守備隊，才讓松山陣地指揮官變成砲兵少校的金光惠次郎。換作有更多的日軍但指揮官是別人，戰鬥的結果搞不好又是另一番局面。
當然，最終要做有意義的軍事災難分析，還是不能用「歷史的必然」、「無可奈何」之類放棄責任放棄思考的蠢話來做結論，就算戰爭真的有有時不我予的運氣成分在，還是要盡人事之後才是聽天命。
軍事災難的分析，終究只是俾斯麥所謂智者利用他人經驗的一種手段，難的是要神鬼不覺的預防未來災難的發生，特別是災難一旦被預防掉，你又找不出英雄跟功臣何在。
中國史上第一等戰略大師范蠡，是因為他獲得巨大成功之外還能數次預知未來的災難，而且他個人還能成功的避開各種災難，所以才是大師，只是不知道為什麼竟然有他潛逃之後的歷史記載，我們才知道范蠡有多神。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/22/2011 17:47:37 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 10/22/2011 : 18:23:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
中國史上第一等戰略大師范蠡，是因為他獲得巨大成功之外還能數次預知未來的災難，而且他個人還能成功的避開各種災難，所以才是大師，只是不知道為什麼竟然有他潛逃之後的歷史記載，我們才知道范蠡有多神。
這麽說起來，范蠡還真是能當起中國史上第一等戰略大師的稱讚
幫勾踐絕地反擊，10年佈局，然後跟西施安然引退做生意發大財做人生贏家
我想應該是因爲他安分在賺錢，所以勾踐都睜一眼閉一眼吧
我也想起了另一位同時代的操盤高手子貢，孔夫子跟他靠夭魯國要被齊國吞，他就最終搞出存魯，亂齊，破吳，強晉而霸越
范蠡該不會當時也有跟子貢有什麽交流吧 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/22/2011 : 18:37:39
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補充一下：
我個人認為普魯士－德國系統的軍事教育還有一個很傳統的盲點：情報體系有夠爛。
對於戰況問題負責解題的作戰參謀跟指揮官在普德軍事系統中擁有最高的地位，而後勤官要應付作戰官的鞭打也就算了，負責對戰況問題出題的情報官之地位更是出乎意料的低。
蘇聯在二戰後期之所以能夠修理德軍原因之一就是蘇聯的軍事情報系統相當有效的在運作，對於大軍調動集中也有很好的掩飾，而德國的戰情系統則爛到對他們眼前的蘇聯軍陣線後方一無所知。
普德軍事系統的參謀團對於戰情的分析出於相當多的假定跟猜測，這在日本又更為嚴重，雖然對於利用敵人的瞬間閃失上普德軍事系統有超人的能力，但在作戰前的卜卦上水準其實頗為低落。
是故你會發現普德以及日本的軍事作戰還真的像克勞塞維茨講的，是一連串對於未知狀況的賭博，又很容易上當受騙跟被奇襲。
有一說認為這要歸咎於《戰爭論》提出戰爭迷霧這概念卻未試圖去排除，因此整個普德軍事系統對情報不是那麼重視，相反的孫子則花了很多篇幅在講事前計算還花了一整節在講間諜，強調「先知」的重要性。
而國軍也完全繼承這個軍事系統的盲點所以戰情有夠爛，對於未來的戰爭充滿了假定與臆測而沒有任何可靠根據，被奇襲跟被滲透也是家常便飯。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/22/2011 18:50:20 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 10/22/2011 : 23:30:21
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這種對於戰爭之霧的不處理，是不是和德系軍事組織喜歡強調主動和機動的傾向有因果關係？
反正我軍只要掌握主動，敵人就會隨之起舞，先前敵人在想什麼做什麼根本不重要~~
由此觀知，國軍的處境比他們的老師們風險更大，因為國軍的形勢根本沒有「主動出擊」的可能性.... |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 00:07:16
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http://openlibrary.org/books/OL2468872M/Military_errors_of_World_War_Two
還有這本 , Military errors of World War Two , 似乎也滿出名 .
研究別人的失敗 , 總比研究別人包裝過的成功故事 , 更容易學到東西 .
但好像 , 只是散見於有關科系的論文中 , 而沒有聽過一個學系 , 開一科叫 "失敗研究" ........
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You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 00:39:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
蘇聯在二戰後期之所以能夠修理德軍原因之一就是蘇聯的軍事情報系統相當有效的在運作，對於大軍調動集中也有很好的掩飾，而德國的戰情系統則爛到對他們眼前的蘇聯軍陣線後方一無所知。
這個以我學習到現在的看法是, 俄國人嘴砲的很嚴重. 蘇聯人很喜歡把他們在2戰東線的軍事調動說成是情報欺瞞的成功, 但是我覺得很多是事後諸葛.
除了天王星作戰以外, 幾乎後面所有蘇聯人宣揚的兵力調動欺瞞戰役, 其實都可以說是俄國兵力優勢下, 德國又不肯放棄戰線的必然結果. 當俄國施壓A地方, 德國如果救A, 必然是讓B在接下來的時間被打穿. 如果不救A, 那麼A直接被打穿. 我看不出來這種算啥"欺瞞"
就算是天王星, 同時也還有另一個規模更大的火星戰役. 要把這個說成"德國的戰情系統則爛到對他們眼前的蘇聯軍陣線後方一無所知。" 我覺得是很不妥當的. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 02:35:24
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個以我學習到現在的看法是, 俄國人嘴砲的很嚴重. 蘇聯人很喜歡把他們在2戰東線的軍事調動說成是情報欺瞞的成功, 但是我覺得很多是事後諸葛.
除了天王星作戰以外, 幾乎後面所有蘇聯人宣揚的兵力調動欺瞞戰役, 其實都可以說是俄國兵力優勢下, 德國又不肯放棄戰線的必然結果. 當俄國施壓A地方, 德國如果救A, 必然是讓B在接下來的時間被打穿. 如果不救A, 那麼A直接被打穿. 我看不出來這種算啥"欺瞞"
就算是天王星, 同時也還有另一個規模更大的火星戰役. 要把這個說成"德國的戰情系統則爛到對他們眼前的蘇聯軍陣線後方一無所知。" 我覺得是很不妥當的.
因為開題的原作中分析的方法根本是那本惡名昭彰的《戰爭論》中克勞塞維茨所使用的「精密分析」，對於一個案例中的各種問題都要做深入的探討，作業量龐大，我們要試試看會得出什麼結論嗎？
特別是這句「除了天王星作戰以外, 幾乎後面所有蘇聯人宣揚的兵力調動欺瞞戰役, 其實都可以說是俄國兵力優勢下, 德國又不肯放棄戰線的必然結果」，真的是特定原因造成的必然結果嗎？我說的德國戰情很爛又到底是不是經得起檢證的說法呢？
這種檢證作業要大家一起玩才會有趣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 02:40:58 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 03:01:29
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quote:
Originally posted by Snap
這種對於戰爭之霧的不處理，是不是和德系軍事組織喜歡強調主動和機動的傾向有因果關係？
反正我軍只要掌握主動，敵人就會隨之起舞，先前敵人在想什麼做什麼根本不重要~~
由此觀知，國軍的處境比他們的老師們風險更大，因為國軍的形勢根本沒有「主動出擊」的可能性....
老毛奇是深受《戰爭論》影響，同時也是這本天書的最大推廣者，借一下Light大的文章說明他的一些特性。
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http://home.comcast.net/~light123/
論為將之道
著名的普魯士參謀總長老毛奇（Helmut von Moltek, the Elder）曾說過一句話：「沒有一個作戰計畫能在跟敵人接戰後還存活。」
這是很耐人尋味的一句話，因為如果真的是這樣的話，事前計畫一開戰就沒用，而戰場狀況瞬息萬變，指揮官又不能時時掌握戰況，那大家不是在混戰一場嗎？
其實，老毛奇會說這句話是有他的理由的。老毛奇終其一生（1800-1891）至少有 60 年的時間待在普魯士參謀本部（General Staff）裡，在他於 1864 年以參謀總長的身份指揮普丹戰爭之前，他自己帶過最大的部隊還不到一個連的兵力。他在參謀本部裡做些什麼事呢？計畫、計畫、再計畫！
（略）
老毛奇身在參謀本部中，自然深知事前計畫作業的重要性，他怎麼可能自打嘴巴呢？其實他之所以會說前述那句話，很可能就是他也深知完全仰賴紙上作業的弊病，所以要給他的同僚跟屬下一個警惕。這句話其實也跟他的指揮 風格完全一致：他雖然要求詳盡的事前計畫，但是一旦開戰，他就把權力下放到他屬下各軍的指揮官手中，只發佈一些指導原則（directives），而不下令，連軍團級的作戰他都不控制；他要求手下的指揮官充分發揮主動進取 的精神──這也是現代普魯士陸軍的建軍精神──來自己主導完成任務。
但在另一方面，他並不是真的完全放手不管，他仍然密切的注意戰局的發展；當有危機出現時，他也能表現出一個優秀指揮官的特質──掌握情勢、當機立斷。在 1866 年普奧戰爭中的哥尼格拉茲（Koniggratz）之役，他在其中扮演的角色就很值得思量。
（略）
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細節請自己點進去看完。
就我個人的解釋是普德軍事系統深信「計畫趕不上變化」（我猜這句話在台灣之所以廣為人知就是國軍傳出來的），所以教育體系要求指揮官對於瞬間的變化作出迅速判斷。
德國式的軍官教育對於戰況想定的問答沒有正解，首先要求的是速度。
但相反的，對於預測變化的產生，跟變化造成的結果，普德軍事系統並不若英美軍事系統一樣有盡可能正確的各種研究跟統計來進行評估與預測，以及事後的檢討。
德國的軍官教育是以戰爭史為中心，而不若美軍一般是教導各種SOP還有一些怪才在試圖領導未來戰爭。
二戰德軍初期會給人先進的印象我個人認為大半是要拜希特勒喜歡新科技跟啟用一些先進的主意造成的，其實這跟傳統的德軍軍風不合，戈林的空軍，烏德特的俯衝轟炸機，斯圖登的傘兵，跟古德林的裝甲兵，以及鄧尼茲的潛艇，在一開始都是一些太過稀奇的主意，如果沒有納粹黨的政治力是不容易獲得採用。
跟老毛奇的說法完全相反的人物是英國的蒙哥馬利元帥，他的習性就是完善的計畫以及在執行時不斷的進行修正以求達到計畫的預訂進度，雖然他很少真正完全照著計劃在走，但他最喜歡跟各種質疑做的回應，就是嘴硬的說「一切按照計畫進行」。
這種作法的案例最明顯的就是諾曼地登陸最後按照計畫最初的預訂速度前進，只是跟計畫不一樣的是先被德軍圍困了一個多月才急速往前衝到預定線。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 03:16:35 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 03:25:48
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>>對於預測變化的產生，跟變化造成的結果，普德軍事系統並不若英美軍事系統一樣有盡可能正確的各種研究跟統計來進行評估與預測，以及事後的檢討。
這點有點事後論。
德國總參謀本部是在1806年成立的，1918年一戰後被解散。
現代統計學則是在18世紀才被逐步發展出來，德文Statistik，最早是由Gottfried Achenwall(1749)所使用。
在19世紀才被慢慢的應用到在廣泛的數據以及資料中探究其意義，我們一般認知中的統計分析這種現代統計學應用也是在19世紀末才慢慢發展出來的。
所以普德的參謀本部作法與統計學是同時代演進的東西，跟英美的後進做法應該有點年代差異。
我統計學唸的不怎樣，但是就印像所及應該是這樣的。
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E5%AD%A6
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E6%A6%82%E7%8E%87%E8%AE%BA
『現代統計學的代表人物首推比利時統計學家奎特萊(Adolphe Quelet),他將統計分析科學廣泛應用於社會科學,自然科學和工程技術科學領域,因為他深信統計學是可以用於研究任何科學的一般研究方法.』
『凱特勒（Lambert Adolphe Jacques Quetelet，1796年－1874年），19世紀比利時的通才，他既是統計學家、又是數學家和天文學家。著作：《論人》（Sur l'homme，1835年）』
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/23/2011 03:45:37 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 09:13:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但相反的，對於預測變化的產生，跟變化造成的結果，普德軍事系統並不若英美軍事系統一樣有盡可能正確的各種研究跟統計來進行評估與預測，以及事後的檢討。
其實這與其說是英美風格,不如說是法國風格的英美發展版--因為法國在一戰成為美國陸軍的教師,以及二戰中太早崩潰而只能讓弟子去發揮,受約米尼影響比較重的法軍,對於軍事計量方法的引進比較早.
至於"失敗學",這種東西對於通常都是一路升學上來沒有入社會品嚐失敗的台灣學生與教授來說,不要說作學生的可能沒有興趣,就連做教授的可能也沒辦法教...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 09:23:19
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>>就連做教授的可能也沒辦法教.
有啦，如果是那種大學畢或碩畢出去外頭滾個十年然後再回來念博班當大學講師的就有辦法教。
我遇過幾個這種的。我小女友念企管的，她說他們某個老師在案例研討時講課會著重在失拜的部份的也是個在外頭滾了十幾年也創過業再回來教書的兼任老師。
商學院比較有這種的，其它的就比較難了。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 09:33:54
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| 商業,管理,台灣的話還有些政治法律系可能有這種在外面打滾過的教授--比方有一段時間的"馬英九教授". |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 09:54:48
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關於戰爭之霧,克勞賽維茲與孫子提到的層次不同吧?
克氏偏重作戰/戰術層面,但孫子說的是國家戰略/大戰略的層面
普魯士參謀本部在怎麼能幹也不能干涉政治
如果毛奇在這方面發言過多 豈不是撈過界 侵犯到俾斯麥的權責?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 10:39:07
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和'失敗學'比較接近的科是香港不少大學都有的risk management???
香港的部分大學將risk management放到理學院(eg:HKU),也有放到商學院的(eg:CU,UST,CityU)
畢業後幹保險/ibank之類的...
ps:偶的大學General Education正好有"Living with the Unexpected and Unknown in Modern Society":>
instructor是偶的course leader,一個同時有PCLL和AICPA的奇人...
因為是GE(只讀半年,3hr/week),所以只教基本概念...
material:chernobyl disaster,SARS(risk managment in China),security measures after 9/11,cosmetic surgery,home birth...
Concept:Total Disaster Risk Management Approach,Risk IQ...(其餘的我未讀...) |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 10:56:57
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不太一樣，風險管理我有修過，套用Wiki的講法，風險管理（Risk Management）是一個管理過程，包括對風險的定義、測量、評估和發展因應風險的策略。目的是將可避免的風險、成本及損失極小化。
其實重點在於定義、測量、評估和發展因應的策略，也就是管理學的範疇。
但是風險管理並不探討為什麼會發生這種風險?
以軍事來比方的話，比較像是憑估打敗仗的機會有多少以及打敗仗後應如何因應處理，也就是收拾結果的敗戰之道。
但是失敗學比較接近探討為什麼會打敗仗的究因研究。
專案管理與企業管理-案例研究比較會討論到這種東西。
為什麼這個專案會失敗，原因有哪些?而哪些背離哪些原則導致於一開始就註定會失敗?
最近看了某過期雜誌上的某專欄講到一個比方。
一家將要倒閉的公司請來了會計師來處理，結果會計師處理的方式是讓這家即將倒閉的公司『有計畫性的倒閉』。
風險管理比較接近這種方式。
案例研究則是看老師怎教，他可以教為啥這些案例會成功，也可以用為啥這些案例會失敗?
前者是想教學生成功的原則，後者則是想教學生迴避失敗的原因。
但是不失敗不等於是成功，這有點弔詭，也不符合商業習慣，所以少人這樣教。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/23/2011 11:00:51 |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 11:38:52
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原來如此....
不過失敗學和事後孔明有微妙的共通點XDD
ps:我讀的那個GE貌似比較接近風險管理... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 14:53:59
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應該要補充的：
前面我所說的美軍大概都是指美國陸軍，美國空軍跟美國海軍也有同樣的傾向。
但美軍中當然也有異端，就是陸戰隊。
USMC的指揮哲學比較傾向於德軍式的手法，強調指揮官應該靈活迅速的判斷，身先士卒等等，這在有中英對照版本的《贏的管理：美國海軍陸戰隊教戰守則》一書中，第二十九任陸戰隊總司令General Alfred. M. Gray, Jr.有加以解說。
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010284628
贏的管理：美國海軍陸戰隊教戰守則
在本書第四章，Gray將軍就一再強調戰爭的不可預測跟應該要保持主動跟靈活等等，我本人所謂「計畫趕不上變化」的哲學，跟德軍的說法簡直完全一個樣。
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
關於戰爭之霧,克勞賽維茲與孫子提到的層次不同吧?
克氏偏重作戰/戰術層面,但孫子說的是國家戰略/大戰略的層面
普魯士參謀本部在怎麼能幹也不能干涉政治
如果毛奇在這方面發言過多 豈不是撈過界 侵犯到俾斯麥的權責?
說孫子講大戰略那是對孫子的過度評價，《孫子兵法》除了最初的始計篇有提到大戰略的層次之外，絕大多數的內容都是屬於軍事戰略、作戰甚至是戰術層面的內容，另外在火攻篇還稍微討論了一些戰爭的哲學問題。
而相較於《戰爭論》，在《孫子兵法》的內容中，還提到過很多次成書時代的敵軍戰情判斷手法，什麼跡象代表敵軍的狀況如何等等。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 15:00:53 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 14:57:47
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
以軍事來比方的話，比較像是憑估打敗仗的機會有多少以及打敗仗後應如何因應處理，也就是收拾結果的敗戰之道。
這個在美國陸軍的軍事術語叫損害限制（Damage Limitation）。
注意跟海軍的術語損害管制（Damage Control）不一樣，損管是指船艦受損之後的損害極小化的技術。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 14:58:30 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/23/2011 : 15:12:25
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講點關於指揮哲學的問題，一般的刻板印象，可能會認為德軍式還有陸戰隊式的指揮哲學是適合攻勢主義，強行爭取主動權的作法。
但我個人看過完全相反的說法，是在美式足球漫畫《光速蒙面俠21》裡頭招募隊員時，提到對於新手社員如何分派位置的簡單分類法。
美式足球是一種攻擊跟防禦由不同隊員擔任的運動，按照裡頭選別社員的說法，坐姿端正的人適合執行精密的戰術因此適合攻擊組，而坐姿散漫的人則有野性的直覺適合防禦組。
衍伸詮釋的話，也就是這種說法認為攻擊時應該要有精密的作戰計畫，而防禦時更需要靈活的直覺與判斷。
因為美式足球大概是地球上最接近打群架的運動之一（我認為另一個是卡巴迪），我認為這種運動的戰術也有某種程度的參考價值。
事實的戰史上，認為作戰計畫不應該訂立的太詳細跟太長遠的德軍，在攻勢作戰中很容易失去跟遺忘原本的作戰目標，而不斷的任意擴大作戰變成漫無目標的散亂攻勢，乍看之下是很驚人但對後勤的鞭打是非常恐怖而且有很多不良影響，要形容的話就像是瘋狗的集團。
（因為《戰爭論》的思想其實來自分析那個瘋狂的拿破崙，我認為這是有傳承的，拿破崙的法軍真的是很瘋狗，跟後來的科學化法軍是另一回事）
比較之下德軍在機動防禦戰中重整態勢的能力大概是二戰各國之中最為強大，奇襲對德軍產生的效果不大，德軍極難發生全面性的崩潰而且越是陷入混沌不明的混戰就越強悍，二戰德軍的這種能力在戰史上是具有傳奇性的。
事實上英國人在北非就得出一種結論，要解決德軍的方法就是先嚴密防守然後等他們自己發動攻勢累垮，再加以計畫性的反擊。
但德軍一旦突入毫無防禦的敵人後方，他們全體上下會任意利用戰機的瘋狗習性就會對敵人造成毀滅性的後果，這也是很有名的。
繼承這種習性的日本陸軍在中國戰場上這種特性更為顯著，特別是因為戰場太大跟兵力密度低，導致攻擊的一方可以窮追到累倒，這種潛伏的危險在西歐戰場是不容易表面化的。
與上述的德軍習性完全相反的就是盟軍可以穩定的按照計畫攻擊，就算進度緩慢也沒有很大的危險，但防禦的時候如果沒按照計畫來或者被奇襲，就很容易陷入恐慌狀態。
對了對了，《孫子兵法》全書其實也是一貫的攻勢主義，但跟普德式的說法完全不同，孫子非常強調攻擊必須有週密的事前計算與計畫。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 15:44:20 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/23/2011 : 15:52:55
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所以，照我前述借用美式足球戰術的說法的話，想要極小化軍事災難的後果（而不是預防），最簡單的作法就是訓練指揮官跟參謀時常處在一種災難般的混沌不明狀況並且要求他們必須迅速地勇敢做出決策。
一個太過僵化而幹部不敢作出決策的軍事組織一旦發生軍事災難就容易發生全面的崩潰。以色列軍雖然在贖罪日戰爭中遭受到了奇襲，但從奇襲中重整態勢的速度相當快就是最終避免了毀滅性後果的原因。
在韓國的美軍於仁川登陸攻擊大成功之後，卻在中國人民志願軍的奇襲下陷入恐慌一路退到38度線，只有在興南的陸戰隊能夠冷靜的應對混亂而做有秩序的撤退。我想這可以作為一種例證。
是故，國軍的戰情很爛跟幹部喜歡亂搞而且行事無計畫的特性，只要不反攻大陸倒不見得完全只有負面效果，但學美軍搞SOP，組織與戰術僵化就不是什麼好事了。
只是在預防災難跟長遠建軍上頭，無計畫的習性並不是什麼好事，這只是在災難跟混亂中如魚得水而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/23/2011 15:59:22 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 16:23:09
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>>>USMC的指揮哲學比較傾向於德軍式的手法，強調指揮官應該靈活迅速的
>>>判斷，身先士卒等等，這在有中英對照版本的《贏的管理：美國海軍
>>>陸戰隊教戰守則》一書中，第二十九任陸戰隊總司令General
>>>Alfred. M. Gray, Jr.有加以解說。
I thought that book, Warfighting, has a lot of input from retired USAF Col. John Boyd in 1980s and 1990s....
quote:
Maneuver warfare and the Marines
In January 1980 Boyd gave his briefing Patterns of Conflict at the Marines AWS (Amphibious Warfare School). This led to the instructor at the time, Michael Wyly, and Boyd changing the curriculum, with the blessing of General Trainor. Trainor later asked Wyly to write a new tactics manual for the Marines.[1]:382 John Schmitt, guided by General Alfred M. Gray, Jr. wrote Warfighting, during the writing he collaborated with John Boyd. Wyly, Lind, and a few other junior officers are credited with developing concepts for what would become the Marine model of maneuver warfare.
Wyly, along with Pierre Sprey, Ray Leopold, Franklin 'Chuck' Spinney, Jim Burton, and Tom Christie were described by writer Coram as Boyd's Acolytes[1]:182, a group who, in various ways and forms, promoted and disseminated Boyd's ideas throughout the modern military and defense establishment.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Boyd_%28military_strategist%29
You can read/download the book here(pdf format):
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/service_pubs/mcdp1.pdf |
Edited by - Bryan C on 10/23/2011 16:31:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/23/2011 : 17:04:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
是故，國軍的戰情很爛跟幹部喜歡亂搞而且行事無計畫的特性，只要不反攻大陸倒不見得完全只有負面效果，但學美軍搞SOP，組織與戰術僵化就不是什麼好事了。
只是在預防災難跟長遠建軍上頭，無計畫的習性並不是什麼好事，這只是在災難跟混亂中如魚得水而已。
有句話也在這邊損一下，隨著和平的時間長久以及現今軍事交流對象跟建軍時學習對象的不同，我個人越來越覺得，現在的國軍只繼承了美國陸軍跟普德日陸軍的缺點，對於其優點是越來越遺忘。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
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Posted - 10/23/2011 : 19:54:48
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可能不只是"國軍",還有"政府"--類似越戰這個美國的大型軍事災難,我們的政府似乎有過深過仔細介入軍事事務的傾向.
有時必須注意某些軍事災難中,政府的角色,一次大戰爆發那幾天的德國,與越戰中的美國,似乎是兩個極端,一個被軍事計畫牽著走,另一個則是牽著軍事計畫走. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 06:40:20
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情報跟「先知」的話題還是有必要講清楚一些。
首先，克勞塞維茨沒錯，戰爭之霧是確實存在，而且真實的世界不可能獲取100%的情報，要完全預測未來也是不可能的。
必須認清「先知」跟「全知」不是同一回事，人類不是神。
現實不若電腦程式的數位世界只在有限的時空中存在著明確的數據而有辦法可以完全掌控情報。
這是很多搞情報的人最終被自己誤導的原因，他們把自己的「已知」當成「全知」，被自己所知的情報以及被自己對情報的解讀所操控。
所以普德軍事系統，鼓勵軍官應該在混沌不明的戰況中儘量利用機會，當機立斷自行其事而不要被原先的計畫與命令所束縛的作法，也不能說有問題。
因為就算情報部門再怎麼努力跟計畫部門再怎麼計算，真實世界都還是有不能掌況與運氣的成分存在。
克勞塞維茨說戰爭是很像紙牌賭博也沒有說錯。
問題只在於克勞塞維茨沒有在書中解說，賭博的時候應該儘量偷窺對手的牌或從各種跡象來讀出對手的心思，等等鼓勵賭徒們先知的技巧而已。
簡單說可以開眼就不要矇眼，可以豎起耳朵就別把耳朵塞住，可以轉頭就別只看前面，就算不能全知也要多知，而不是少知甚至是無知，就做判斷。
當然，情報因為多少都是不夠也不可能全都拿到手而且還會過期，等到情報蒐集夠了機會可能也溜了，要任意利用模糊的機會跟還是等待狀況更加清楚，這都沒有正確的答案，這就是戰略之所以是藝術的領域的原因。
而且真實戰爭並不若美式足球一樣可以做中途暫停與攻防轉換，攻擊與防禦要用的都是同一批人也必須處理流動不停的戰況，所以重視情報、計畫或重視隨機應變的軍隊教育，換個場合都有可能導致重大軍事災難。
不過歷史倒是說重視情報跟計畫並且訂立許多SOP的柏格人式的國家與軍隊，有支撐的比較久的傾向。
因為德軍參謀本部說是要靠參謀作業消滅天才在戰爭中的作用，但結果還是在鼓勵參謀跟指揮官看到機會就上，這不叫消滅天才。羅馬歷史上那種名將沒幾個還是贏很多的狀況，才叫減少天才在戰爭中的作用。
因為隨機應變固然在流動式的陸上機動戰中很強，但碰到沒有亂搞空間的陣地戰跟海戰與空戰，人類還是得服從於物理限制。人如果一頭撞進陷阱裡，那也沒有什麼好隨機應變的，敵人手指都不用動一根你就輸了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 06:50:57 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 06:51:07
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| It's what USN Admiral Nimitz called "calculated risk"..... |
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軍事災難：戰爭失敗之剖析
