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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 10/24/2011 : 07:21:00
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Originally posted by Bryan C
It's what USN Admiral Nimitz called "calculated risk".....
說到這個，美國就搞出像蘭德公司這種專業計算跟研究的單位，他們的大作總是搬出一堆圖表跟數據資料，但有時候結論卻是研究多的軍宅或是在戰場打滾多年的職業軍人一眼看出來就哈哈大笑的東西，可是有時候也會計算出一些很有價值的結論。
相較之下，二戰日本陸軍中少數能正確找出情報的大本營參謀崛榮三，卻在他的回憶錄中，開頭就寫著他認為情報作業是一種乏味的蒐集作業，然後要從中迅速找出有意義的情報要靠「職人由經驗累積出的直覺」。
崛先生的結論還真的是很日本風格，但在情報領域上倒是比其他不是職人也不喜歡乏味作業的作戰科出身參謀要有用多了。
講簡單點情報作業最簡單的一種，就是每天剪報然後讀報，接著衍伸與分析各種記事，把你遇上跟看見的事情全記錄下來然後類比分析，作多了之後，人是可以獲得某種程度的直覺，迅速從少量的跡象就查覺某些情報。
據說所謂的經驗產生的直覺，就是人類在腦海中會迅速將遭遇的狀況與腦海中的過去經驗與資料進行類比，腦袋靈光的人，這個速度可以比市面上的高價個人電腦跑搜索程式還快。
不過美國式希望建立一種機械化或數位化的公式來求迅速分析與解答的作法也不能說完全沒用，這跟訓練職人相比只是各有利弊。能用電腦處理的事情用人腦去處理也是很沒效率的。
而所謂的天才是指沒有經驗也能迅速找出解套手法的人，但因為那個學了沒意義所以教了也沒用。
克勞塞維茨在《戰爭論》還沒改完的稿子中強調勇氣跟天才在戰爭中的作用強調太多，在這方面是對普德式軍事系統有重大影響。
其實腓特烈大帝他的《行軍與宿營要旨》中開頭就寫了：「有人認為將官只要有勇就夠了，那實在是自己欺騙自己。毫無疑問，勇是一個必要的素質，但又必須與許多其他的知識相配合……為將者對任何情況都必須要作判斷，若無知識則他又如何能判斷？」
在這邊還是補充一下俾斯麥的名言：「愚人說他們從經驗中學習，我則寧願利用他人的經驗。」
當然並非說普德軍事系統沒有教導學員經驗，他們對軍事史的研究做的很勤勞，而且鼓勵學員站在指揮官的立場去思考，但這種作法還是有所不足。因為這只能探討到下判斷的狀況，對於戰爭中的其他要素與知識則是缺乏教學。
比如說後勤跟情報。
美國陸戰隊的軍風也是人人搶著要當步槍兵上前線去作戰，其他的職位都是被等而下之的，據說甚至一度因為沒人要當所以連駕駛兵都缺。在後方的辦公室內從事乏味的內勤作業，在陸戰隊中是一種非名譽職。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 07:34:30 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/24/2011 : 07:32:32
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說到他人的經驗跟乏味作業的關係，第一次波灣戰爭中美軍的後勤總司令官William G. Pagonis中將在他的著作《移山倒海（Moving Mountains）》中，寫過他在越戰中當後勤官時，碰上不知道怎麼把大型貨物搬上當時在越南很常使用的河中小船上的問題。
於是巴哥尼斯打電話去通常在美國陸軍中地位不甚重要的戰史辦公室，問他們有沒有好辦法，接電話的戰史官於是給了巴哥尼斯一個南北戰爭時代用過的方法，解決了他的問題。
這可是只研究指揮官的戰史跟作戰理論，怎麼樣也不會知道的事情。
附帶一提，在國軍中，如果說戰情官是閒差，那後勤官就是屎缺，最不受歡迎的倒楣鬼才派去做後勤官給其他人鞭打。要裁軍的時候因為搞作戰的人事勢力強大所以就先裁後勤單位確保作戰單位的員額，這種態度就是國軍後勤萬年搞不起來的原因。
當然不是說作戰不重要，但現代戰爭如果想只靠作戰就打贏，你得有從屁股生出彈藥跟零件的本事才有可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 07:41:40 |
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 10/24/2011 : 08:36:34
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>>> 這本書成書於1982年，否則對於美國為何在根本沒有準備的第一次波灣戰爭中誤打誤撞的獲得極大的軍事成功，大概也會有一番有意義的看法。 <<<
第一次波灣戰爭美國根本沒有準備？ 這話很有待商搉
我認為美國準備得夠久了
不談雷根老小子上任後針對前蘇聯一般性的建軍備戰
到第一次波灣戰爭已經過10年
為了防止油源被掐斷 美國還在1983年成立了快反指揮部
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Central_Command
結果衰咖 Saddam Hussein 不長眼自己撞上去
這還不談美軍之前在格瑞那達和巴拿馬小試了兩下
先給自己找回了一點信心
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/24/2011 : 12:10:27
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quote:
Originally posted by von_Guo
第一次波灣戰爭美國根本沒有準備？ 這話很有待商搉
我認為美國準備得夠久了
伊拉克入侵科威特的時候，因為五角大廈內缺乏當地的地圖而且當時沒有Google Map，於是年輕的軍官們到附近的旅行社搜刮了找得到的所有伊拉克跟科威特旅遊指南，在這些旅遊指南上策劃了沙漠之盾的行動。
附帶一提，德國入侵挪威跟英軍要入侵加里波里的時候，也都因為找不到地圖而發給參謀或指揮官旅遊指南。
美國在戰前有做很多技術改革與理論發展，但那不是替打波灣準備的。
假設戰場不是伊拉克跟科威特這種地方，而是阿富汗或是南斯拉夫那種地形，或者說是美國惡夢的越南，為冷戰準備的空地戰理論能發揮多少效果，恐怕不是很好看，裝甲兵出身的史瓦茲柯夫將軍大概也使不出左鉤拳。
事實上為歐戰準備的AH-64就苦於沙塵造成的故障，幸好空軍的飛天醜小豬A-10非常高性能，擔負了戰術轟炸中的最危險任務。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 12:15:28 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/24/2011 : 13:37:49
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回到軍事災難的主題上，堀榮三陸將補（陸自時代最終階級）在他的回憶錄中，提到在陸軍大學時代的課程。
日本陸軍的陸大跟師承的普德軍事系統一樣重視戰史教育，而且方法也類似，在講授戰史過程時要求學員假想自己身處戰場，模擬狀況並作各種議論。
在堀於1940年入陸大進修時，上海淞滬戰役等相當新的戰史也是課程的一部份。開戰後的入侵菲律賓戰役也是，但在他畢業之前就發生的悽慘的瓜島戰役，卻沒有詳細情報進入陸大。
根據堀的回憶，就算是同期之間對上海或菲律賓等勝戰的分析也傾向於是我軍精強我軍威武而敵軍軟弱，對於敵人的優勢及為何優勢的部份缺少足夠的分析，特別是最能用以改良自軍的敗戰檢討，卻完全沒有在做。
（堀將軍的回憶錄《大本営参謀の情報戦記》相當有價值，有興趣的人一定要弄來看）
特別小國與大國交戰，勝仗不論幾場成果通常都有限到不足為峙，而敗仗一場就能致命，所以小國檢討他人的敗仗是要比勝仗能學到更有用的教訓。
堀將軍在書中關於分析情報時常引用土肥原賢二將軍*1給他的教訓，事物「要看本質不能看表面」，這雖然簡單但卻是很難做到。
比如在入侵菲律賓戰時，美軍戰車與日軍戰車交戰後，短暫交戰即反轉後退，表面上看是缺乏戰意被日軍壓倒而敗走，但堀卻認為美軍戰車不論裝甲還是火力都勝過日軍戰車，考慮到後來美軍後退到巴丹半島抗戰，這種少戰即走的現象事實上應該是意圖的遲滯作為──這就是一個案例。
*1：可能會讓某些人很受刺激，因為土肥原將軍是被處死又被供在靖國的A級戰犯之一，因為他是日本陸軍特務機關的頭子，外號是「滿州的勞倫斯」，大量從事諜報跟分離活動。不過不論如何，教訓就是教訓，而且被譽為滿州的勞倫斯的人物，也就表示他為情報活動跟特殊作戰的專家中的專家。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 13:54:04 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 16:32:25
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其實蘇聯軍在1943年以前也很難稱得上是"重視情報與保密"的軍事組織吧。
幾乎所有的資料都指出蘇聯軍前線部隊在大戰前半期完全沒有運用密碼與通信保防的安全觀念可言，部隊的調度、作戰等指令大剌剌的使用無線電進行密集的發令，甚至連詳細的作戰時間表都用明碼發出；在巴巴羅薩作戰前夕，德軍負責截聽蘇聯側通信的通訊單位也一度覺得這該不會是某種陷阱之類的懷疑。
一個實際發生過的案例，是美軍從北非起飛轟炸普洛什蒂油田的B-24機隊中，中彈受損或是燃料不足無法直接折返北非降落的話，會直接飛入蘇聯控制區內的機場降落。根據一位美軍領航官的回憶錄，他們傍晚把轟炸機降落到機場後、當天晚上德國人就飛來空襲了---用子母彈把跑道上停放的轟炸機群一次犛個乾淨。
事實上德國空軍能夠以寡對眾仍長期掌握東線的空優與主動權，很大一部份功勞該歸功於蘇聯軍的通訊保防疏漏。蘇聯軍有拂曉攻擊的習慣，而且在攻擊發起前都會進行相當龐大的明碼通訊，德軍往往截收這些通訊後趕在蘇聯空軍裝彈加油起飛前，就先派轟炸機去機場上空投彈擾亂蘇聯軍的作業---等到天一亮，德國戰鬥機搶先升空後，還在想辦法修復跑道的蘇聯空軍就只有挨打的份了。
蘇聯"政府"本身當然是很重視情報的蒐集，但也許是有基本學養知識和保防觀念的前線軍官、政委數量有限，以致於前線軍隊的通信保防措施上充滿漏洞，不論是在巴巴羅沙、天王星作戰、火星作戰甚至是較後期的齊爾卡塞包圍戰中，蘇聯軍都有出現或多或少的通訊洩密情況。曼斯坦之所以膽感在哈爾可夫打火星作戰的反手拍，就是基於他已經破譯蘇聯軍先鋒部隊通訊的自信使然。
戰爭後期隨著蘇聯軍的素質提升，整體來說洩密的問題也減輕了，部隊調度與戰鬥準備上更加強調無線電靜默與通訊保防，但是類似的情況還是不斷給德軍抓到小辮子，在這方面應該算是德蘇雙方互相來往而各有勝負的感覺才是。
但另一方面、就世界的標準來說，蘇聯的諜報也還算做的可以了。
因為，盟軍這邊有美國、軸心這邊有義大利兩大洩密大師存在......
美國在二次大戰爆發前夕的情報工作弄得簡直是一團糟，海陸軍都有各自的情報機構，OSS的工作付出多而收效小，FBI的國內保防相當有成效但他們拒絕與政府分享其成果...而我們都知道的一個史實是，1930~1950年間基本上蘇聯間諜已經把白宮和參聯會議滲透得差不多了。
如果不是有英國這個老前輩帶領扶持，則美國參戰會變成怎麼樣的軍事災難還真是難以定論。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 10/24/2011 16:41:35 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/24/2011 : 16:52:30
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43年後德國陸軍的回憶錄中充斥著前線毫無警覺的被蘇聯軍大舉進攻的場面，就足以說明他們的戰情的水準，對於敵人於何處何時要發動攻擊，都無法報給前線知道。
德國的無線通訊技術的相關水準較高，從他們的各種回憶錄中充斥許多截聽到的蘇聯無線電就可以知道。
但在基本的軍事戰情技術上水準就有限（但比日本好很多），後方的保密防諜在海德里希被暗殺之後更是一落千丈。
蘇聯軍如果捕捉到德軍俘虜都會立即搜查身上文件跟交由政委進行審問，德軍前線部隊的情報則得交由自己單位的偵察隊去探查，上級很少給予足夠的情報與指示，我所知道的範圍內對於戰俘的審問也很沒有技術。
特別我最早知道戰情官多有用，是在《奪橋遺恨》一書中記載著北上荷蘭的英軍的戰情官威脅利誘一名戰俘，讓他願意合作後，就輕易找出了德軍隱藏在公路邊的各個隱藏陣地，好讓部隊加以清除。
記得是在庫斯克戰的相關書籍中，記載了蘇聯軍在德軍發動衛城作戰之前就已經取得了德軍大略的攻擊計畫，所以才能在德軍的主攻方向設置了堅固的防禦陣地與反擊火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 17:06:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 16:59:53
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quote:
Originally posted by 高仔
但另一方面、就世界的標準來說，蘇聯的諜報也還算做的可以了。
因為，盟軍這邊有美國、軸心這邊有義大利兩大洩密大師存在......
美國在二次大戰爆發前夕的情報工作弄得簡直是一團糟，海陸軍都有各自的情報機構，OSS的工作付出多而收效小，FBI的國內保防相當有成效但他們拒絕與政府分享其成果...而我們都知道的一個史實是，1930~1950年間基本上蘇聯間諜已經把白宮和參聯會議滲透得差不多了。
如果不是有英國這個老前輩帶領扶持，則美國參戰會變成怎麼樣的軍事災難還真是難以定論。
美國在對日戰上的情報工作則不能小看，堀榮三將軍在他的回憶錄中說明了很多美國對日情報工作的優勢。
堀記載著在日本攻陷菲律賓之後，遺留在當地的日系人物中其實混著有美國陸軍的上尉情報人員，他做為通譯混入了馬尼拉的日本陸軍指揮體系中。同時在菲律賓的偏遠地區中也有美軍的諜報人員慫恿著反日工作。
而且堀將軍相信在他看過但敗戰時被燒掉的文件中，有來自中國的相關證據表示美國已經準備發動對日作戰，而開戰時立即逮捕所有日裔移民就是為了要肅清裡頭混雜的日本情報網。
當然也可能是因為日本對美的情報工作太糟糕才讓美國看起來很先進啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/24/2011 17:10:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 17:29:48
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對了，應該還要更多稱讚美國人的。
在純軍事的戰情上，美國在對敵軍的戰術習性、武器性能，各種優缺點，以及建立有效對策上，工作的非常勤勞也非常有效。地理、水文、海象、氣候等等基礎的環境情報的研究也是不餘遺力。前線的經驗也可以迅速的反饋到戰情系統然後又回饋到整個部隊中，建立共通的教範。這就是美國人的戰情強大的地方。
在瓜達康納爾島跟新幾內亞的戰役中，跟澳洲人一起利用當地原住民建立了哨戒體系這點也是值得一提的案例。
堀在他的書中也提到了他有機會接觸到的，「戰後」美軍研究日軍情報工作為何失敗的文件，堀認為這份文件的批評相當準確而且中肯。
我個人也常引用，Light大所翻譯，關於美軍在韓戰中調查中國軍戰術戰鬥習性的文件，從這份文件就可以看出美軍的厲害。
http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/korea_sla.htm
中共部隊的攻擊戰鬥
美軍對於戰俘的審問報告也是值得一看。
http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/guzhongjiao.htm
戰俘審訊報告 KT3831號──谷中蛟
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 18:06:41
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美國比較大的問題在於雖然個別的情報組織很能幹、但整體官僚的組織疊床架屋而相互妨害扯後腿。
舉個例子來說吧，1942年美國陸戰隊已經在瓜達康納爾實施過成功的兩棲登陸、在馬金島使用潛水艇作登陸破壞、1943在塔拉瓦則成功運用了LVT兩棲陸戰車輛進行敵前搶灘、用蛙人作灘頭偵查與障礙爆破等實蹟。
－－－然而，陸戰隊的經驗並沒有引起美國陸軍的任何重視或學習效仿之念頭，1943年在北非的火炬作戰中，美軍主力的登陸作業變成一場後勤的災難，灘頭卡成一團而登陸後的部隊遲遲拿不到應有的裝備，花了幾個星期的時間才恢復既有的組織水平。若不是德軍當時已經被英國追擊到濱臨崩潰，那麼這種水平的登陸戰就簡直是集體的跳海自殺。
而美國陸軍對於吸取教訓的麻痺則導致了稍後在西西里、義大利登陸作戰期間差點被趕下海的大失態演出，以及在諾曼第灘頭以外行水準勉強進行兩棲作戰結果重裝備集體海葬的可怕冒險。相對而言在第厄普繳過學費的英國人在諾曼第就表現好了很多，用大量的工兵車輛與水陸兩用載具進行登陸的掩護作業，少流了很多無謂鮮血。
假設美國有比較健全的橫向聯結協調機構，彼此回饋反應經驗的話，那相信這種軍事上的無謂損失可以大幅壓低才是。最起碼我就很難理解，為什麼美國人在1942年就已經能在太平洋作出很職業水準的敵前上陸作戰時，1944年在諾曼第的表現卻仍然跟菜鳥沒什麼兩樣的狼狽不堪。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 10/24/2011 18:08:03 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 19:06:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by von_Guo
第一次波灣戰爭美國根本沒有準備？ 這話很有待商搉
我認為美國準備得夠久了
伊拉克入侵科威特的時候，因為五角大廈內缺乏當地的地圖而且當時沒有Google Map，於是年輕的軍官們到附近的旅行社搜刮了找得到的所有伊拉克跟科威特旅遊指南，在這些旅遊指南上策劃了沙漠之盾的行動。
附帶一提，德國入侵挪威跟英軍要入侵加里波里的時候，也都因為找不到地圖而發給參謀或指揮官旅遊指南。
美國在戰前有做很多技術改革與理論發展，但那不是替打波灣準備的。
假設戰場不是伊拉克跟科威特這種地方，而是阿富汗或是南斯拉夫那種地形，或者說是美國惡夢的越南，為冷戰準備的空地戰理論能發揮多少效果，恐怕不是很好看，裝甲兵出身的史瓦茲柯夫將軍大概也使不出左鉤拳。
事實上為歐戰準備的AH-64就苦於沙塵造成的故障，幸好空軍的飛天醜小豬A-10非常高性能，擔負了戰術轟炸中的最危險任務。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
老美當時在中東的軍事預案是怎麼幫著伊朗抗擊鵝毛的入侵。因此缺乏伊科的地圖並不奇怪,但因此說沒有準備確實不太對。應該說準備了,但碰上了個軟蛋,於是殺雞用牛刀了。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 21:07:29
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慎．中野兄講了那麼多,但最重要的沒講,此本書的中文名為啥?在國防部哪本雜誌?是軍事文粹嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 10/24/2011 21:13:46 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 21:12:01
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懷疑慎．中野兄講到對日情報的部份.
戰前美國對日本的研究,還認為黃猴子是造不出飛機的,還有報告指出,日本人吃米長大,且小時候長期被母親背者,雙腿彎曲軟弱無力,無法開飛機跟開車.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/24/2011 : 21:34:19
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quote:
Originally posted by 高仔
假設美國有比較健全的橫向聯結協調機構，彼此回饋反應經驗的話，那相信這種軍事上的無謂損失可以大幅壓低才是。最起碼我就很難理解，為什麼美國人在1942年就已經能在太平洋作出很職業水準的敵前上陸作戰時，1944年在諾曼第的表現卻仍然跟菜鳥沒什麼兩樣的狼狽不堪。
對那個時代來說，地球還是很大的。
所以拿現在的情報交換與交流的程度來看1940年代的程度是不妥的，因為差太多了。
在一個在太平洋，一個在大西洋地中海這種地理差距跟全都在英倫三島上的地理差距是很大的。
不要說組織內的橫向連不連結，搞不好美國陸軍跟本連海軍陸戰隊在太平洋的小島上搞了些啥都不曉得的，更不要說是成功的演出。
我記得我小時後寫信寄去美國得花上一個月，當年我家老爹在象牙海岸的時後也是要一個半月。
那以現代來說，誰還寫信?直接MSN、Skype開了就上了。
這種即時與情報的交換量是不能相比的。
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 01:17:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
伊拉克入侵科威特的時候，因為五角大廈內缺乏當地的地圖而且當時沒有Google Map，於是年輕的軍官們到附近的旅行社搜刮了找得到的所有伊拉克跟科威特旅遊指南，在這些旅遊指南上策劃了沙漠之盾的行動。
附帶一提，德國入侵挪威跟英軍要入侵加里波里的時候，也都因為找不到地圖而發給參謀或指揮官旅遊指南。
美國在戰前有做很多技術改革與理論發展，但那不是替打波灣準備的。
假設戰場不是伊拉克跟科威特這種地方，而是阿富汗或是南斯拉夫那種地形，或者說是美國惡夢的越南，為冷戰準備的空地戰理論能發揮多少效果，恐怕不是很好看，裝甲兵出身的史瓦茲柯夫將軍大概也使不出左鉤拳。
事實上為歐戰準備的AH-64就苦於沙塵造成的故障，幸好空軍的飛天醜小豬A-10非常高性能，擔負了戰術轟炸中的最危險任務。
我想光用地圖一項來說事 你是太想當然爾了
中央司令部的責任範圍區包括以下
It's area--of-responsibility was expanded to include Egypt, Sudan, Djibouti, Ethiopia, Kenya and Somalia as well as Afghanistan, Bahrain, Iran, Iraq, Kuwait, Oman, Pakistan, the People's Republic of Yemen, Qatar, Saudi Arabia, United Arab Emirates and the Yemen Arab Republic.
地圖這種東西也是有時效性的
和平時期 美國人沒事在倉庫裡面擺了大量不知何時用得上的地圖 不知有無必要？
要用再印不就得了
你如果找得到證據說明美軍當時連對伊拉克的空照圖也沒有庫存檔案
或是CIA手上連供其本身參考的伊拉克地區軍用地圖也沒有
那我會承認你的說法 "第一次波灣戰爭美國沒有準備"
不過也不至於"根本" 是只有在地圖單獨這一項沒有準備
另外至於什麼 google GPS 那你是扯太遠
90年代初期如果有那兩樣工具 也取代不了打開來有半張報紙(24"*16"吧)篇幅的軍用地圖
90年代初期還沒有大螢幕 一般PC螢幕還是15" 17" 連19"都少見
也談不上筆電分發到排 排長能提著筆電趴趴走
就是在今天美軍使用筆電已很普遍
也無法用 google GPS 完全取代軍用地圖
你會扯出這個 讓我實在很懷疑你對使用地圖有多少概念和經驗
你去看看中央司令部常任成員機步24師吧
那個師的裝備有多少？ 大概不會比一個普通國家的什麼裝甲師要少
1990 2–4 August: 伊拉克入侵科威特
1990 17 August: 機步24師到達沙烏地阿拉伯
機步24師當做美軍沙漠戰的種子部隊10年 受的就是沙漠戰訓練
訓練中發現當須修改的武器硬體裝備即已完成修改
歷年來各種經驗需求都已登記在冊 加上不斷地考量演練裝載與海外運輸
所以兩個禮拜之內跨越大西洋到位
所以我也就不懂你以下這句又是從何說起？
"美國在戰前有做很多技術改革與理論發展，但那不是替打波灣準備的。"
AH-64嘛 那年頭華約在人員火炮裝甲力量都佔壓倒性
歐洲西方國家數量唯一佔優勢的就是武裝直昇機
所以你拿本來就用在西歐的武器來說事也沒多大意思
機步24師到沙烏地阿拉伯半年之後戰事才真正開打
到時後地圖該印的也印了 AH-64該修改的部份也已完成修改了
不過美軍即使發動沙漠風爆時 連操作服都還沒完全換裝完畢啊...
還看到有些人穿半套 半身西歐迷彩 半身沙漠迷彩
那你能說這也算沒有準備？ 或是時機不成熟 還不能開打？
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我承認以上我說這些都是題外
也知到在這裡你比常人多讀了許多書 比一些平日只會扯淡的用功許多
只是想讓你看一下在下筆之前 你還是有許多資料沒有看到或看完
或是你立論時對一些論點不是很穩固或是絕對必要的糟粕不妨考慮精簡精簡 割愛割愛
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 10/25/2011 : 02:22:18
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by 慎．中野
伊拉克入侵科威特的時候，因為五角大廈內缺乏當地的地圖而且當時沒有Google Map，於是年輕的軍官們到附近的旅行社搜刮了找得到的所有伊拉克跟科威特旅遊指南，在這些旅遊指南上策劃了沙漠之盾的行動。
地圖這種東西也是有時效性的
和平時期 美國人沒事在倉庫裡面擺了大量不知何時用得上的地圖 不知有無必要？
要用再印不就得了
你如果找得到證據說明美軍當時連對伊拉克的空照圖也沒有庫存檔案
或是CIA手上連供其本身參考的伊拉克地區軍用地圖也沒有
那我會承認你的說法 "第一次波灣戰爭美國沒有準備"
不過也不至於"根本" 是只有在地圖單獨這一項沒有準備
實在是不了解地圖跟準備有甚麼關係....美國在1960年代以前就已經完成幾乎可以涵蓋全球廿五萬分之一地形圖，並且定時更新。
KH-9也在1970-1980年間把幾乎把全球都拍過一遍了。更不用說LANDSAT從1970年開始就一直掃描全球大多數的地區。
對於主要道路系統與城鎮而言，這種比例尺下的地圖與影像在鄉下地區基本上不太會隨著時間而有很大的變化。
旅遊書能提供的大多比較細部的資料，比如說城市內的重要地標、附近的地景等等這些地圖上本來就很難有的資料(不一定會沒有)。
對於作戰計畫而言，所有可能收集到資料本來就應該盡全力收集，已做互相印證與補充之用。
它的作用並不是用來做為地圖的取代品，而是豐富地圖所無法呈現的部分。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 10/25/2011 : 02:52:05
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>>> 曼斯坦之所以膽感在哈爾可夫打火星作戰的反手拍 <<<
此地的"火星作戰"疑似"天王星作戰"之誤
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 03:03:03
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>>> 對於主要道路系統與城鎮而言，這種比例尺下的地圖與影像在鄉下地區基本上不太會隨著時間而有很大的變化。 <<<
有些地區是不會 但有些地區會發生很大的變化
ROC的福爾摩沙高速公路走的就是鄉下 恐怕2005年各家出版的地圖都不見得已將之完全涵蓋
另外地圖正好碰上國際邊界的部份也須要謹慎處理為是
冷戰結束之後 某些地區的國際疆界發生的變化有多大
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 03:14:50
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Originally posted by von_Guo
>>> 對於主要道路系統與城鎮而言，這種比例尺下的地圖與影像在鄉下地區基本上不太會隨著時間而有很大的變化。 <<<
有些地區是不會 但有些地區會發生很大的變化
ROC的福爾摩沙高速公路走的就是鄉下 恐怕2005年各家出版的地圖都不見得已將之完全涵蓋
另外地圖正好碰上國際邊界的部份也須要謹慎處理為是
冷戰結束之後 某些地區的國際疆界發生的變化有多大
這種等級的道路在完工以前就可以在衛星影像上標示出來。
以美軍影像情報開外掛的程度會沒有標誌嗎..囧
凡是可以用影像可以看的到的東西對美軍基本上都沒有任何問題。
國界是地圖更新上常有的問題。不過這種東西就算你有民間的書籍也沒有太大的用途。因為仿間所有的地圖冊幾乎都是從美軍那套全球地圖上出來的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 03:28:31
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Originally posted by von_Guo
你如果找得到證據說明美軍當時連對伊拉克的空照圖也沒有庫存檔案
或是CIA手上連供其本身參考的伊拉克地區軍用地圖也沒有
那我會承認你的說法 "第一次波灣戰爭美國沒有準備"
不過也不至於"根本" 是只有在地圖單獨這一項沒有準備
我同意「根本」這兩個字用得太誇張。
因為當時五角大廈內部還是有針對在伊拉克一帶開戰的基礎想定資料，跟在全世界其他地方發生戰爭的想定一樣。
同時第十八空降軍跟機步24師為首的快速反應部隊也確實在沙漠之盾行動中發揮了作用，而這些部隊是之前的有志之士為了應付這種突然狀況而建立的。
美國確實有對於應付這種狀況做了準備。
不過美軍主力當時還是以準備打歐戰而設計，而不是準備面對一場在中東沙漠中的區域衝突。我這話應該不過分。
伊拉克入侵科威特的事件則不僅讓美國政府驚訝，當時對於五角大廈跟CIA的高層這也是一個突然的消息。這並不是說沒有跡象或相關人員完全沒有察覺，但在當時那確實不是一個相關單位上下都已經做好心理準備跟業務準備只等著發生的事件。
除了最初的快反部隊之外，之後參戰的其他美軍單位特別是裝甲部隊都是從歐陸前線的德國調過去的，官兵跟裝備的設計都是針對第三次世界大戰而不是伊拉克戰爭。
比如陸戰隊參戰的時候開著AAV7兩棲車輛在沙漠中前進是一種有趣的場面，後來第二次波灣戰爭的時候陸戰隊的裝甲運兵車當然還是開著AAV7兩棲車。
波灣戰爭證明陸戰隊也可以打沙漠戰，AAV7也可以打沙漠戰，但在當時說這不是陸戰隊跟AAV7準備面對的戰爭，我想這不過分。
至於我會扯出旅遊指南的事情，我承認那是我解說不足所以意思沒有充分傳達。
庫存的地圖不精確或數量不夠在現代戰史上常被作為一種參謀作業對戰場的情報不足的一種證據。
當年英軍入侵加里波里跟德軍入侵挪威，因為計畫都是倉促建立，所以沒有可供使用的庫存地圖，於是這些準備不足的人就只好使用旅遊指南來代替軍用地圖。
而五角大廈在伊拉克入侵科威特的第一時間內，也面臨了同樣的問題。當然，跟英國是發給登陸總指揮的漢米頓將軍旅遊指南的慘況*1比起來要好很多的，五角大廈內是有伊拉克的地理資料。只是當時整個五角大廈像是被捅的馬蜂窩一般到處有人在要伊拉克的地圖，地圖的庫存數量不夠，於是才發生年輕的軍官被派出去搜刮旅遊指南的事件。
要精確的作戰當然還是會要求軍用地圖，但在今天如果只是要簡單跟初步的說明當地的狀況，使用Google Map就可以了。
*1：德軍則是參謀本部在接到要執行入侵挪威作戰的第一時間因為沒有挪威的資料，派人出去蒐集旅遊指南以建立最初的計畫草案。也沒有悽慘到登陸總指揮手上拿的是觀光資料。
或者用比方來這麼說好了，國軍的官兵大概整個役期都在準備對付老共（姑且不論是不是有認真在準備），今天突然接到命令有幾個不知道是幸運還是倒楣的傢伙被派去非洲友邦協助作戰，這並不代表國軍的訓練在當地完全派不上用場*2或從來沒準備好打仗*3，但我不會說這是國軍準備好面對的戰爭。
*2：其實這話我講的才真的有點心虛。
*3：更心虛。不是業務上的，是當事人心理上準備與否。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/25/2011 03:43:06 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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MACOS8
路人甲乙丙
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Posted - 10/25/2011 : 04:03:39
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旅遊指南在任何時候都可以是規畫作戰時的良伴。
因為一本書裡面幾乎就會談到當地的氣候、氣溫、交通路況、建築型式、重要地標與重要道路名稱。
這些資訊軍方不是不會有，而是可能會分散在很多本手冊之中。
另外提到這些補助資料的詄事時就不能不說到另外兩件事情:
1.盟軍在反攻歐路之前，特別徵求諾曼地與其他登陸點的風景明信片....因為這些明信片中的地景資料是無法直接由空中偵照得知的..
2. 美軍在登陸硫磺島之前，還發給每個登陸艇長海灘的低角度全覽圖。這種圖也不是一般軍用地圖可以提供的資料..
http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?showtopic=87434&st=0&p=639657&#entry639657
至於拿台灣的現況與美軍做比較是不太恰當的。雖然美軍當初是以歐洲為主要的經營戰場，但它的情報經營可是覆蓋全球，並非只有集中在歐陸地區。
就台灣的現況來說，因為從來就沒有經營過海峽兩岸以外的戰場資訊，所以真的要被派出去的話，那可能真的得依賴孤獨星球系列，或是讀者文摘的世界地圖全集了... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 04:18:14
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
這個連結上的地圖是伊拉克近邊界處的地方，可以看到平原上有一堆像是納斯卡線的東西吧?
那些是古代的溝渠與城牆遺蹟還有道路等等的遺留物。
Google Map的解析度算高了，雖然說不及KH-9的20英呎(6米)，但是仍然可以拍到這些看不出是啥鳥東西的東西。
對不明白的人來說看起來這就像是路。
在第三世界或很多地方對於路或指標這種東西的定義並不是那樣明確，也不是看起來那樣的明白。
所以有空照圖就算有足夠的科技可以轉化成地型圖，但這也不代表這張地圖有足夠的資訊可以進行作戰，還需要更多的人文與住民地的資訊。
第一次波灣戰爭的確美軍在情報上是準備不足的。
長期以來這都是英國的地盤，戰後又各自獨立，而CIA又在80年代大砍外勤，所以這部份的資訊可以說是空白很久。
別的不說，懂波斯文的就不多，這部份到美伊戰爭時還是這樣。
當初就有聽聞其實是靠英國跟以色列情報部門的部份來補足這部份的空白。
所以美軍只好以最傳統也是最王道的物資戰來開打，地面部隊想說會來個坦克大決戰，結果光空軍就打的伊拉克兵敗如山倒。
但是如果當初情報做的好，其實應該不用這樣殺雞用牛刀。
Google Earth現在大多數的影像都比KH-9好。你link中的影像就差不多是2-5米解析度左右的。
這種影像品質遠比廿五萬地形圖的細節來的好。
影像的重點是判讀。判讀後的影像才有它的價值。但不論如何，地圖是很難攜帶你所說的那些人文與住民地情報的。就算透過現場實勘，一般地圖上除了地形外也僅僅會標誌出地名、交通系統、結點、建築區塊(至多加上結構)，可能的水點等。
很多資訊都還是要靠其他方式取得與標定的。
至於美軍與英軍在戰後有多獨立? 至少在地圖這區並非想像中的獨立喔。美軍1950-60年代的那份全球地圖就跟英國人做的長的幾乎一模一樣，要說沒有互通有無是說不過去的... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 05:01:58
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>>至於美軍與英軍在戰後有多獨立?
我說的是那一整個地區的民族獨立，跟美軍英軍的獨立沒有關係。
>>但不論如何，地圖是很難攜帶你所說的那些人文與住民地情報的。就算透過現場實勘，一般地圖上除了地形外也僅僅會標誌出地名、交通系統、結點、建築區塊(至多加上結構)，可能的水點等。
所以你會需要對該地區熟悉的人所編寫出來的戰情資料，甚至於是附上遊客視角的照片，就像你上文所說的『盟軍在反攻歐路之前，特別徵求諾曼地與其他登陸點的風景明信片.』這類的東西。
光靠地型圖、街道圖、空拍照片、甚至於經過分析過後的空拍照片都不足以編寫地面作戰計劃，地面部隊不是空軍，可以高來高去的丟炸彈就好。
像巴勒維王朝滅亡後，有幾個美國人真的去過德黑蘭?
別的不說，光靠地型圖、街道圖、空拍照片、甚至於經過分析過後的空拍照片想要在台北市打地面戰，那就算可以標定目標，炮彈還不見得真的能命中目標，因為在終段彈道上可能就先被附近的建物擋下來了。
像我住的附近有個營區就是這樣，有三個面都被五六十公尺高的大樓擋著，而且很近，那個射向不對就打不到了。
而這個就是地型圖、街道圖、空拍照片都無法顯示的人文資料，這種情報就得在這個地區長期經營外勤情報才能夠知道的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/25/2011 05:05:06 |
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標題 |
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軍事災難：戰爭失敗之剖析
