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MACOS8
路人甲乙丙
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 Posted - 10/25/2011 : 06:33:29
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Originally posted by SleeplessPrometheus
光靠地型圖、街道圖、空拍照片、甚至於經過分析過後的空拍照片都不足以編寫地面作戰計劃，地面部隊不是空軍，可以高來高去的丟炸彈就好。
像巴勒維王朝滅亡後，有幾個美國人真的去過德黑蘭?
別的不說，光靠地型圖、街道圖、空拍照片、甚至於經過分析過後的空拍照片想要在台北市打地面戰，那就算可以標定目標，炮彈還不見得真的能命中目標，因為在終段彈道上可能就先被附近的建物擋下來了。
像我住的附近有個營區就是這樣，有三個面都被五六十公尺高的大樓擋著，而且很近，那個射向不對就打不到了。
而這個就是地型圖、街道圖、空拍照片都無法顯示的人文資料，這種情報就得在這個地區長期經營外勤情報才能夠知道的。
你說的這些有些確實是如此。所以小弟開宗明義就說了旅遊資料這些東西是用來豐富地圖的資訊的。
不過你舉的例子不好 :p
就你所舉的例子而言好了。你只要給我個立體對(大多數的航測影像就是這樣)，或是斜照影像(大多數的偵照影像)，我就可以做到不只是標定目標，還可以跟你說哪棟樓高度是多少之類的資訊。這些都還是影像判釋所能及的範疇。
比較高的地標建築物在地圖上也通常會標示高度，以供地面使用時參考。
很多以前認為是很重要，只有透過現地偵查才能獲得的資訊，現在已經不是那樣重要了。我可以在我電腦前面跟你說明天基隆港外的潮差是多少、潮高確切時間與高度，精確到以10公分與30分鐘為基準。這種資料是以前一定要透過現地偵查才可能得知的... |
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 10/25/2011 : 07:09:28
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Originally posted by SleeplessPrometheus
第一次波灣戰爭的確美軍在情報上是準備不足的。
長期以來這都是英國的地盤，戰後又各自獨立，而CIA又在80年代大砍外勤，所以這部份的資訊可以說是空白很久。
別的不說，懂波斯文的就不多，這部份到美伊戰爭時還是這樣。
當初就有聽聞其實是靠英國跟以色列情報部門的部份來補足這部份的空白。
所以美軍只好以最傳統也是最王道的物資戰來開打，地面部隊想說會來個坦克大決戰，結果光空軍就打的伊拉克兵敗如山倒。
但是如果當初情報做的好，其實應該不用這樣殺雞用牛刀。
地球上又有哪個國家能夠打什麼有什麼呢？
我看對於突發事件 在情報蒐集這一方面永遠會是準備不足
評估當事人在這方面是否高明 須看其事發後在情報蒐集上的反應 有否顯示出預立的腹案
以你舉的例子 就教於地理位置上或歷史上的傳統友人 以色列和英國 算得上美國人當時適度的反應
用沙漠盾牌做例子 指稱美軍當年事先在該區情報工作不好 我覺得有些勉強
至於用物資開打 那是料敵從寬吧？
誰知道一個打了八年兩伊戰爭的對手有了些什麼本事上身？ 不管你情報蒐集量夠不夠 還是謹慎為上啊
"而CIA又在80年代大砍外勤" ＜= 這好像是90年代的事 80年代的美蘇還在鬥法鬥得熱鬧咧
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Edited by - von_Guo on 10/25/2011 09:41:26 |
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von_Guo
路人甲乙丙
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Posted - 10/25/2011 : 07:30:19
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>>> 波灣戰爭證明陸戰隊也可以打沙漠戰，AAV7也可以打沙漠戰 <<<
這個不須等到沙漠風暴之後才見分曉 我再提一遍吧
離開洛杉磯城市南緣 一直到墨西哥邊境的聖地牙哥之間的沙漠是美軍陸戰隊在太平洋區的基地
車速75哩 大約要1小時才能通過 可以用 google 看看
美軍陸戰隊在這兒已操兵操了幾十年
開赴波斯灣之前也要先從此地「出基地」
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/25/2011 : 07:39:04
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 波灣戰爭證明陸戰隊也可以打沙漠戰，AAV7也可以打沙漠戰 <<<
這個不須等到沙漠風暴之後才見分曉 我再提一遍吧
離開洛杉磯城市南緣 一直到墨西哥邊境的聖地牙哥之間的沙漠是美軍陸戰隊在太平洋區的基地
車速75哩 大約要1小時才能通過 可以用 google 看看
美軍陸戰隊在這兒已操兵操了幾十年
開赴波斯灣之前也要先從此地「出基地」
你在講哪邊的基地?
I-40南側的USMC演訓場還是LA-SD間I-5旁邊的演訓場?
我沒有在I-40男側的演訓場看過AAV-7出沒，只有在I-5旁邊的那個看過..
USMC的AAV7 |
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von_Guo
路人甲乙丙
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/26/2011 : 07:28:49
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慎．中野兄講了那麼多,但最重要的沒講,此本書的中文名為啥?在國防部哪本雜誌?是軍事文粹嗎?
懷疑慎．中野兄講到對日情報的部份.
戰前美國對日本的研究,還認為黃猴子是造不出飛機的,還有報告指出,日本人吃米長大,且小時候長期被母親背者,雙腿彎曲軟弱無力,無法開飛機跟開車.
書名就是《軍事災難：戰爭失敗之剖析》啦。
至於你說的美國戰前認知那部份不是專業情報，而是社會上普遍流傳的一種刻板印象。
這類刻板印象跟心理狀態是時常會妨礙真實情報的傳達沒錯。
比如堀榮三就準確的認知到了台灣沖航空戰的戰果判定過度誇大，但他將情報傳回大本營之後據一些研究相信，就被瀨島龍三（後來的巨大企業伊藤忠商事社長）給和諧掉了。
堀榮三跟他的小組對美國戰法研究的貢獻相當巨大。
美軍在太平洋登陸戰最初的苦戰，貝理琉戰役的日本守軍指揮官就是聽取了他的戰法研究報告，才改變灘際防衛戰術改成在內陸部用地下掩體固守。
堀班底的研究則是由前幾次在塔拉瓦跟塞班被美軍用火砲犁田的慘烈戰況作出的。
更有甚者，堀班底預測出了奧林匹克作戰的大略時間地點。
只是如各位所述，因為情報的橫向連結不足，核子彈的相關研究沒有流入大本營情報部，所以他們雖然觀測到B-29的異常活動，但沒能事先得知美軍準備投入核子彈這種超兵器。（至於知道了又能怎樣是另一回事啦）
美軍登陸菲律賓其實說起來算是有些倒楣。因為美軍登陸雷伊泰島當時，堀榮三剛好出差去菲律賓，指揮官山下將軍聽取了不少他跟他的班底的研究報告，這跟美軍到戰爭結束都還在掃蕩菲律賓的結果也是有關係。
如果是登陸台灣，因為台灣當時的守備沒有這些意見，史實上台灣守備部隊確實也沒有如菲律賓的日軍一樣改變防禦戰術，可能會比較好打。
堀能獲得這種他所謂「職人的直覺」的情報分析能力，則是靠著乏味的基礎情報作業而得來的。他出差到菲律賓的時候，就立即建議當地的憲兵隊審問所有被防空火力擊落的美軍飛行員報出他們的所屬母艦艦名，於是就得以準確結論出美軍的17艘航空母艦全部建在，一艘都沒有在台灣冲航空戰中被擊沉。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2011 07:42:31 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 07:51:31
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嘛，讀了堀先生的回憶錄之後倒是有建立一點信心，如果說在前線戰鬥是肌肉派體育系人物的本事，那情報分析（不是諜報任務）就是很適合軍宅的任務。
但是情報分析為了要跟前線作連結，還是要有在前線活動的經驗，才不會被紙上談兵的空論所誤導。
堀因為一到大本營情報部英美課報到，就被課長派去拉布爾跟新幾內亞出差，獲得了很多寶貴經驗──當然也差一個飛機架次就被美軍飛機擊落，還有被轟炸，是相當危險的出差。
所以想進階還是得冒點險去戰場觀光一下會比較好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
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Posted - 10/26/2011 : 11:24:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為隨機應變固然在流動式的陸上機動戰中很強，但碰到沒有亂搞空間的陣地戰跟海戰與空戰，人類還是得服從於物理限制。人如果一頭撞進陷阱裡，那也沒有什麼好隨機應變的，敵人手指都不用動一根你就輸了。
其實英國人對海戰與美國人對空戰的態度,與德國人對陸戰很接近,雖然內部的官僚在發展過程中都曾經做過些制式要求,比方英國人要求不照規定保持戰線的艦隊長要上軍法庭,以及F-106時飛行員可以搞到坐著放地面遙控攔截與發射飛彈的狀況,但到最後,他們還是傾向讓前線的人自行發揮,其他國家的類似軍種就往往沒有他們的精神.
又,波灣戰中A-10的表現其實沒有想像的好,在1月底的卡夫吉之役與2/26的大屠殺中,相對於其他機種,A-10的彈藥多,讓這傢伙獲得巨大的對地攻擊殺傷數字,但是在面對相對密集的敵方防空砲火時,A-10的表現反而不如AH-64--因為AH-64發現防空炮之前,大概就由MLRS與M-109進行壓制了,更慘也有M-1/2/3的火力支援......
美國的人因情報一向做得不好,是技術情報強,比方那些衛星飛機,或是電訊破解的運算方式與機器.而且美軍內部的情報傳輸,也是機密限制一堆,CIA有全球地圖,但是戰斧飛彈需要地形資料時,請把飛彈運到美國本土指定地點,或是派直升機把專員丟到潛艦上,讓專員自己去操作艦上電腦,花2~4小時把資料灌進去......這不難想像前線部隊拿不到地圖的問題.又,小弟的經驗,不要說25萬分之一的地圖,5萬分之一的地圖,在野外都嫌解析度不足,我們比較喜歡一萬分之一的地圖,五千分之一就會變成每天要用幾張了. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 15:18:46
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又, 波灣戰中A-10的表現其實沒有想像的好,在1月底的卡夫吉之役與2/26的大屠殺中,相對於其他機種,A-10的彈藥多,讓這傢伙獲得巨大的對地攻擊殺傷數字,但是在面對相對密集的敵方防空砲火時,A-10的表現反而不如AH-64--因為AH-64發現防空炮之前,大概就由MLRS與M-109進行壓制了,更慘也有M-1/2/3的火力支援......
那些飛天豬闖進敵後去玩命被防空砲痛打還打不太下來的事蹟相當有名啊。
┐(￣▽￣;)┌
因為有A-10所以F-16在同時期內被禁止低空任務的事情，也是很有名。
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Originally posted by dasha
美國的人因情報一向做得不好,是技術情報強,
（略）
說到這個，前面有提到德國空軍時常截獲蘇聯的通訊電文並以此作出判斷。
但仔細想想，是不是因為橫向跟縱向情報連結都做得很差，所以就算德國空軍知道蘇聯空軍在準備大規模攻勢，前線的陸軍單位還是什麼都不知道？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/26/2011 15:19:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/26/2011 : 16:03:58
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而且美軍內部的情報傳輸,也是機密限制一堆
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911後美國痛定思痛, 大幅放寬內部情報傳輸的限制.
然後搞出維基解密的案例, 一個腦殘的大頭兵可以下載幾乎整個情報網路無所不包的東西. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/27/2011 : 09:15:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
又, 波灣戰中A-10的表現其實沒有想像的好,在1月底的卡夫吉之役與2/26的大屠殺中,相對於其他機種,A-10的彈藥多,讓這傢伙獲得巨大的對地攻擊殺傷數字,但是在面對相對密集的敵方防空砲火時,A-10的表現反而不如AH-64--因為AH-64發現防空炮之前,大概就由MLRS與M-109進行壓制了,更慘也有M-1/2/3的火力支援......
那些飛天豬闖進敵後去玩命被防空砲痛打還打不太下來的事蹟相當有名啊。
┐(￣▽￣;)┌
因為有A-10所以F-16在同時期內被禁止低空任務的事情，也是很有名。
不過真正難搞的防空網,美軍曾經想派A-10去幹掉,沒想到2架A-10被廿幾組防空武器包圍,一架當場被數枚飛彈擊碎,另一架總算降落傘讓飛行員滑到敵人陣地外,飛機還是留給敵人了......以後老美要飛過的時候,就是乖乖的派電戰機加上飛高高讓這些點防空系統沒皮條,這些傢伙放給陸軍去挖掉......
當然那也是因為那個單位不是美軍重視的地點,只派一小隊過去,重視的地點如果不是F-117與戰斧上,那至少就是一次四五十架含電戰機在內的大編隊,保證你停機...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/08/2011 : 16:46:06
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打撈話題。
俗話說「千金難買早知道」。不只是軍事失敗，很多失敗都源自於情報能力的不足以至於無法預測狀況。雖然藉由隨機應變的能力可以減少傷害甚至可以利用無法預測的狀況，但對大部分國家來說，「早知道」的能力價值不只千金，孫子也說搞間諜就是要砸錢。
堀榮三在他的戰後情報生涯中提到，小國實力弱小，所以要靠的就是「兔子的耳朵」的早期預警才能避免災難。雖然他在書中鞭打了一下戰後日本的情報體制，但台灣只有更糟。
我雖然嘗試從收集新聞報導中看能不能摸出一些名堂，但還是深感有些事情得勤勞的做現場收集才會知道。
其實新聞工作、偵探工作、情報工作的基本原理類似，都是要派出特派員（Agent）或貝克街游擊隊去做勤勞的現地調查跟資料收集，再由一些也很勤勞而且頭腦靈活的人進行分析跟整理，只是新聞要公開而且要考慮銷量的問題，而情報工作只是選擇性的公開也不用考慮銷量的問題。
之前外國有個網路上的大師從Google Map上一個一個挖出飛彈陣地就是一種很好的案例。Google幫他蒐集照片，他則勤勞的自己爬照片並且利用自己的知識找出陣地。
分析的時候要盡可能保持客觀意見，但怎麼利用解析出的結果又是主觀問題了。畢竟放出假新聞跟假情報來觀察對手的反應，也是一種蒐集情報的技巧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/26/2012 : 10:06:51
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在大陸論壇看人說過
軍情局的卡納里斯本身就是一位反納粹人物
他把軍情局的大量資源用在反希特勒活動而非蒐集盟國情報上
保安處和蓋世太保因此不得不將其資源投入對抗軍情局活動中
所以德國情報機構本身就一直處於內鬥中而白白浪費大量人力物力
如果海德里希能一開始就掌管所有情報機構是否比較明智 (起碼他本人是忠於希老闆而不會私底下搞小動作)
卡納里斯在一戰堪稱德國版的007
實在難以想像由他本人領導的軍情局促成了二戰德國在情報戰上的失敗 |
Edited by - LE323 on 01/26/2012 11:30:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2012 : 17:01:11
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卡納里斯的間諜能力大概只止於現場的特工，跟海德里希那種辦公桌前的狂人，在作為組織領導的能力上不能比。
卡納里斯的社交能力很強，但海德里西是情報收集的怪物。
要說海德里西有多怪物呢？他原本只是在海軍做過通訊官（Nachrichtenoffizier）職務，結果納粹黨要招募有情報官（Nachrichtendienst-offizier）經驗的人，因為誤認跟海德里西長得就是一副阿利安人帥哥的長相，所以錄用了海德里西。
海德里西的情報部門一開始的手下只有他自己，擔任他秘書的老婆，還有三名手下。
但他從剪報跟造冊列名單之類的技術簡單但非常煩悶的辦公桌工作開始作，但因為他實在太勤勞，納粹黨的政敵、納粹黨內的反動份子，沒幾個人能逃出他的名單。
現代情報技術的基本就是新聞剪報跟造冊列名單，然後在名單下面將新得知的事實一個一個放進去跟更新，如果獲知的情報彼此有矛盾就要交叉比對跟分析。海德里西是這方面的天才，卡納里斯在這方面差他一截。
如果海德里西未得志之前沒受過卡納里斯的照顧有私人交情，他大概早就幹掉卡納里斯了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2012 17:02:49 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2012 : 17:10:12
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我年輕時也曾著迷於007之類的現場特工而閱讀相關書籍，但後來我發現情報體系中最重要的職務，是利用包含現場特工在內，電戰、報紙、廣播、小道消息在內的各種來源的情報資料，一一作交叉比對跟分析的辦公桌職務，而這非常的悶。
軍隊的戰情官原本就是應該這樣坐辦公桌坐到胃潰瘍吐血的工作，但國軍因為情報體系實在有夠爛，參二竟然是四個參謀部門中最閒的，而搞補給的參四做到自殺也沒人愛（真的有人自殺），國軍參謀業務的爛跟二戰日軍的爛比可能有過之而無不及。
我越研究越對國軍的情報、補給等軍隊的基礎能力*1信心全失，搞作戰的參三因為久未經戰陣也是越來越老舊，軍隊士氣也完全不行。
老實說，我看國軍是越看越像一副戰史上正在準備戰敗的軍隊的狀況，只剩下少數有能的人苦撐跟坐吃先人的遺產。
要做軍事改革沒有刺激本來就不容易，我個人沒本事沒能力而且又是組織外，只能期待那個刺激不要太強一次就讓軍隊垮掉。還有祈禱解放軍的組織能力爛的比國軍更快更嚴重。
要找跟國軍類似的案子就是1940年的挪威軍了。當時的挪威，政客對軍隊毫無理解甚至打壓，軍隊本身腐化，裝備跟戰術都老舊，幹部大都膽小怕事，甚至還有高官根本直通納粹黨。一接戰就慘敗不意外。
不過挪威的反抗組織卻是二戰西北歐諸國中以其人數而言最活躍的（跟有名的法國反抗組織被英國情報機關抱怨內鬥又扯後腿不同）。
說德國海軍的水面艦隊有超過一半栽在挪威不為過，不只入侵挪威的作戰讓德國海軍損失慘重，讓英國海空軍可以幹掉德國海軍水面艦的重要情報很多都是挪威反抗組織提供的。
*1：早在春秋時代的孫武老大，在書中就一再強調「先知」（用現代語就是千金難買的「早知道」）的重要性。補給雖然較少提，但也有花文章強調打仗有多花錢跟補給要比軍隊動得還早。參三作戰只是後面的事情。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2012 17:32:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2012 : 18:31:44
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情報收集與分析因為不可能做到盡善盡美，所以理論上是個無底洞的工作。
打個比方，就算只是個小營區的小戰情官，理想上連會出入營區的野狗的數量跟特徵也要有所把握。附近的各種設施跟店家的現況也要掌握。
問我掌握野狗幹什麼？
如果真的要搞恐怖或破壞攻擊，在野狗身上綁炸彈送進營區再引爆，也可以造成相當的混亂了。
至於附近的各種設施跟店家的變化，在以營區為中心遂行作戰時，都會是路途導引的資料、獲取物資甚至設防據點的參考依據。
一旦這樣想下去就是永無止盡的無底洞，格局放的更大要知道的事情就更多。
這只是打比方而已，理論上參謀的情報部門要上知天文下知地理，六韜三略了然於心，扇子一揮掐指一算，就知道敵人在哪裡跟想幹什麼，然後跟作戰部門討論要怎麼玩弄他們，還可以從帽子裡頭變出各種大小的地圖。
你想做到這種程度就要大批的先進機械跟無數情報奴工的賣命工作。
問題是這種參謀作業搞多了之後，參謀的腦袋一定會壞掉然後進精神病院。
參謀史上有名的故事之一，是德國參謀本部的參謀總長希里芬元帥，在坐火車的途中其副官打開窗戶讓他看某條河的壯麗景色，希里芬老大只冷冷的回了一句：「這只是一個不甚重要的軍事障礙而已。」
各位，所謂滿腦子打仗然後腦袋燒壞的人的下場，就是這樣，看見什麼東西都只會用軍事角度去分析。
這可以算是一種職業病，跟非常專業的消防員每到一棟房子就開始下意識檢查消防設備跟逃生路線構造是一樣的。
我雖然不是參謀，但軍宅當久了也有軍宅的職業病，我老是吃野戰口糧餅乾的習慣就是一種症狀。隨著年紀增長就覺得這大概是不治之症。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2012 18:41:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/26/2012 : 18:49:37
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再補充一件事：
像MDC這種網路軍事論壇也是現代軍事情報來源的一種。
軍宅如果夠專業，體力上不論，至少在某些領域的腦力比職業軍人還要強是可能的。網路上流傳的各類小道消息經過論壇傳入某些正職情報人員手中也是有可能的。這跟最近的職業記者會在網路上爬文找新聞材料一樣。
所以這個論壇或許也有某些正職軍事情報人員在潛水監視。
我猜是一定有，除非中文界的所有情報體系都實在有夠爛。
在網路上說出不該說事情的人被逮捕或請去喝茶是很正常的，各位當軍宅自己也要小心。據說湯姆克蘭西當年出版《獵殺紅色十月》就被美軍請去喝茶很久，花了很多工夫才證明他知道的事情都是軍隊自己保防太糟流出的公開情報。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/26/2012 18:53:47 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/27/2012 : 13:49:01
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卡納里斯能力沒這麼差吧
他的主要問題還是他本人反納粹的態度吧
要是他能像其餘德國軍官雖不滿納粹但仍忠於職守，軍情局還是大有可為的
從他能同意布蘭登堡部隊這種在當時很先進的部隊成立證明他能力還是有的
而且那時德國的情報機構沒有清楚劃分權限而疊床架屋是出了名的
軍情局、保安處、蓋世太保都在做同樣的工作卻幾乎沒任何聯繫
也埋下彼此內鬥的伏筆
要是希老闆沒有另設保安處而是直接派海德里希當軍情局局長應該比較好
不過海德里希人緣差是很有名的
不單國防軍
就連同屬黨衛隊出身的迪特里希也不喜歡他 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/27/2012 : 15:39:07
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quote:
Originally posted by LE323
卡納里斯能力沒這麼差吧
他的主要問題還是他本人反納粹的態度吧
要是他能像其餘德國軍官雖不滿納粹但仍忠於職守，軍情局還是大有可為的
從他能同意布蘭登堡部隊這種在當時很先進的部隊成立證明他能力還是有的
布蘭登堡部隊能成立就是因為現場007出身的卡納里斯喜歡Theodor von Hippel上尉提出的這種破壞工作用的SOG主意。
但那跟真正情報機關首長該做的辦公桌業務又不一樣。雖然就算CIA或KGB之類的頂級情報機關的幹部也常沉迷於現場間諜跟各種破壞活動，而忘了情報本身的價值。
美國的歷代情報首長真正發揮黑名單跟小冊子威力的，只有FBI的J.E.胡佛（地下）大總統而已。
德國的情報機關最大的問題就是唯一有用的辦公桌領導人才就是海德里希。他以下的幹部都因為納粹黨慣用的人事鬥爭手段所以非常不合。
海德里希就算人緣不佳但作為情報首長跟戰地政務長官的能力超凡無庸置疑。他被暗殺之後德國的情報跟反情報體系就垮了。簡直任英國跟蘇聯情報機關允取允求。
但海德里西會被暗殺，跟他本人並非現場情報特工出身，對破壞活動跟暗殺的危險性認識不足，應該也有關聯。
至於德國情報機關整合，戈林成立的蓋世太保後來也被SD吸收，最後唯一沒被海德里希整併的就只剩卡納里斯的軍情局。海德里西基於私人情誼放了卡納里斯一馬可以視為他個人的失敗之一，而且這個失敗影響深遠。
我個人研讀現代情報機關史時，發覺海德里希是個怪物。
因為他幾乎一人建立起納粹黨的情報體系，又整併了其他納粹黨相關跟德國本身
的警察機構，統治了幾乎全德國的情報。而德國的情報體系也隨他的死去而垮台。
雖然以建立一個機關的觀點，這種一人領導的體系不健康，但他還是很恐怖。
當然，對內的情報統治跟對外的情報滲透，多少還是有些不一樣。海德里西在對
外情報上並非很成功，但至少他在世的時候英國跟蘇聯的間諜沒那麼囂張。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/27/2012 15:50:25 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 01/27/2012 : 21:47:46
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好奇問一下
有大大知道東線外軍處處長蓋倫的事蹟嗎
在大陸陸壇這個人被說成是第三帝國最優秀的情報首長
只是台灣的書籍幾乎沒提過這個人 |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 01/29/2012 : 10:01:25
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Originally posted by 慎．中野
像MDC這種網路軍事論壇也是現代軍事情報來源的一種。
軍宅如果夠專業，體力上不論，至少在某些領域的腦力比職業軍人還要強是可能的。網路上流傳的各類小道消息經過論壇傳入某些正職情報人員手中也是有可能的。這跟最近的職業記者會在網路上爬文找新聞材料一樣。
SEAL Team 6不懂炸毀匿蹤直升機的螺旋槳就是因為專精特種作戰的人對匿蹤原理的認識少於軍宅
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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Edited by - a1hija on 01/29/2012 10:01:38 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2012 : 12:08:19
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quote:
Originally posted by LE323
好奇問一下
有大大知道東線外軍處處長蓋倫的事蹟嗎
在大陸陸壇這個人被說成是第三帝國最優秀的情報首長
只是台灣的書籍幾乎沒提過這個人
你是說Reinhard Gehlen吧。
戰爭中他策反被德軍俘虜的蘇聯官兵跟蘇聯內部的反蘇聯人士建立了對蘇諜報網，雖然因為他的地位不高所以成果有限，但戰爭結束時他利用收集到的蘇聯軍事情報向美國的OSS（CIA的前身）投降換取保護，並利用這層關係聯繫跟保護了很多德國情報界的人士，雖然他們當中不少跟納粹黨的那些為人指責的罪行有關。
Gehlen協助CIA建立對蘇聯的情報網，後來他也成為西德聯邦情報廳的初代長官，是當時西德情報界的頭號人物。
但冷戰時跟西德情報界打對台的是東德的Stasi。Stasi的國內監視網非常嚴密，西方情報界難以突破。有名的事蹟是西方在冷戰時期長年無法掌握Stasi的對外部門首長Markus Wolf的真實身分，西德的情報員花了二十幾年才弄到他的照片。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2012 12:11:27 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2012 : 20:58:33
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蓋世太保原本是戈林創立的首都區的政治警察組織，專門搜捕思想犯。後來被SD吸收之後成為其下政治警察部門，所以給人秘密警察的形象很強。
秘密警察組織自古以來就有，本身沒什麼稀奇的。
納粹黨的主要問題還是種族滅絕政策的屠殺工廠在道德上實在無可爭議的糟，又徹底打輸。搜捕猶太人的各種秘密警察機構當然就成為被公幹的頭號對象。
單純要說搜捕跟刑求手段的殘忍與否，跟蓋世太保同時期的蘇聯NKVD有過之而無不及。
Stasi在東德時代的各種殘忍業務沒被追究，應該是出於息事寧人的政治考量。
不僅是因為「冤冤相報何時了」的思想，也加上當時太多東德人跟Stasi有關，真的要抄下去前東德地區的社會人際關係崩壞大概免不了。
不過另外有種陰謀論說法是前Stasi的幹部手中握有很多東西德的社會各界重要人物的把柄，如果想抄Stasi的幹部，這些黑名單跟小冊子有被揭發的危險，所以沒人敢動他們。若陰謀論屬實，那這也是一個勤勞的編寫黑名單跟小冊子很有用的故事。
信不信是各位的自由，總之外面能看得見的就是Stasi的幹部大部分安穩退休。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2012 21:12:02 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2012 : 21:21:58
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話說回來，雖然最終整個體制是失敗崩潰的，但布蘭登堡部隊也好、Gehlen也好、Stasi也好，這些情報業務的專家多半還是能活用情報的能力跟專業偽裝與躲藏技能，成功潛伏於體制崩潰後的社會之中，甚至另起爐灶。
就連在日本，大本營那些惡名昭彰的作戰參謀如辻政信、瀨島龍三、服部卓四郎等等，在戰後也都活用自己的能力混得很好，而且從旁觀資料來看內心也沒有完全放棄戰爭時期的野心。
反倒是向堀榮三這種苦幹實幹的認真參謀，戰後雖然也在陸自的情報體系混得一席之地，但最終是以一等陸佐升陸將補（相當於上校升少將）後立即退休，沒能力改造局勢。
我個人的感想是在情報跟謀略的業界，天生的野心配上陰謀的技能，某些邪惡幹部的小人，真的會變成無人能擋。
雖然最終這些搞情報跟陰謀的小人，指導大局的能力大半還是上不了檯面，只能當見不得光的陰謀家，但他們使用各種小技倆東撮撮西撮撮，還是能搞得國家社會不得安寧。
至於像堀榮三之類同樣勤勞但是老實的人才，就算有很大的能力跟功績，也無法阻止這些小人。
只能說自古以來一個國家會失敗，跟那些勤勞的小人是脫不了關係。
小人的技倆就像中國史書中常講的，抓人把柄進讒言，或是用看似冠冕堂皇的道理公幹某人好發洩私人恩怨作人事鬥爭。但仔細一看你會發現那些小人勤勞蒐集對手情報的能力還不是普通的厲害，想鬥爭的對象在邊疆的遠征或駐防中的事情，都會傳到他們的耳朵中。
這種搜查對手親戚祖宗八代看有沒有小辮子可抓的技巧，在民主政治中每到選舉時期，大家也可以看見都會公開拿出來用。只是民主政治的好處是至少這是拿出來給老百姓公審，而不是像古時候只要拿這些小辮子向一個皇帝灌迷湯就可以讓人掉腦袋。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/30/2012 21:34:42 |
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標題 |
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軍事災難：戰爭失敗之剖析
