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 標題  |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
 Posted - 11/03/2011 : 21:36:37
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它門大狗無用論的論點是啥?
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 21:50:14
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想像的APU機甲,雖然看來很粗壯,不過大多處都是輕裝甲.
有些無法內部多重備份也不可能做的夠堅固的部份,例如機械握合指掌.
則是快拆快接設計,壞了就直接換新.
其實它不一定要手指,不過有手可以當成多功能後勤用途.
幫MBT換履帶陸輪,幫203m榴砲自動裝填,操作超口徑迫砲等等....
240mm前裝迫砲對它來說就像人類玩120迫砲一樣.
當然下半身也可換成履帶或路輪模組.....腳只是選項之一.
不過通常戰鬥機種,還是腳比較汎用.可通過更多地形. |
Edited by - kumachan on 11/03/2011 22:04:11 |
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ian125
我是老鳥
8332 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 23:22:49
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大狗我認為的缺點是腳太高太細之類的
不然這玩意發展的好能可比那個取消的MULE還好用吧？(MULE是四輪大型UGV) |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/03/2011 : 23:53:55
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艦長控把自己寫的文章(與這裡的是同一篇)放到K島
之後反機器人的風潮就擴散到連大狗都不放過的程度
quote:
Originally posted by 閒遊之人
它門大狗無用論的論點是啥?
因為吃飽飯後
小的就把這件事給忘了
所以下面都是印象派
1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
-
6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)
嘛...鬼島就是鬼島
原來的被刪掉了
後來的延伸討論
不過看來是繼續會臭掉....
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528711
http://mars.komica2.net/17/index.php?res=528756
有很多東西當時想講
後來因為討論串沒了
所以乾脆放棄....不過也是很簡單的東西
基本上美軍對步兵防禦上的要求就只有抵擋7.62mm口徑武器的程度
士兵只要能夠穿上龍麟甲之類的服裝，另外再加上全副武裝與糧食跟彈藥，如此還能保持正常移動,就應該是實現動力服的基礎目標。
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Edited by - LUMBER on 11/04/2011 00:13:50 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/04/2011 : 03:28:36
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kumachan，你有試算過不同直徑下的裝甲體積嗎???
假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。
這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。
而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 11/04/2011 : 21:11:19
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quote:
Originally posted by LUMBER
1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
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6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)
只有我一個人覺得就算是宅希都沒自我感覺良好到這樣嗎？
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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ian125
我是老鳥
8332 Posts |
Posted - 11/05/2011 : 10:04:16
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| 前三點還算有點道理啦... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/05/2011 : 23:41:04
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quote:
Originally posted by ian125
前三點還算有點道理啦...
大狗算是要跟著步兵走入戰區的,即使是補給也應該要有軍士官兵押隊.所以跟直昇機一起比就是很奇怪的問題.
他不是用來取代某些載具,而是走入那些載具去不了的地方.
一如直升機之於悍馬
總不能說一門105榴炮悍馬就能拖著跑,就說直昇機不符效益吧?
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卡西諾戰役本身也是個很有意思的對比
美國機械化相當徹底,結果到了當地得跟住民徵用驢子
德國則是本來就有馬.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 00:51:52
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quote:
Originally posted by RAH66
假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。
那又怎樣? 這就是我要的結果阿.
APU本來就不打算連手腳都能擋25mm機砲.
就像步兵擋不住自己的步槍,裝甲服擋不住自己的50機槍.
其實APU也不太可能擋住自己的機砲.
為了能擋25mm機砲而把手腳做很細是沒有意義的.
你能擋25mm就會有27mm的機砲,能擋27mm就會有30mm的機砲.
目前單兵40mm鎗榴彈要做到80mm穿甲力也不難
能打穿50mm裝甲的東西實在太多了.
......永遠追不完的裝甲需求.
反正APU重點是保護人.
與其全面防護,還不如考慮清楚哪些是非擋不可,
哪些是可以用機械備份來耐打或是用盾牌來擋.
對APU機甲而言,手腳模組大部分空間是塞多組並聯電動機械和多組電池.
做的粗大則可以安置大量裝置,對機動和持續性能有明顯加分.
不怕打壞幾組動力,也不怕你打壞幾組電池.
自然可以不完全依賴裝甲而有一定存活力.
(身為重量和重裝捍馬同級的小噸位機械,本來就不應該期待靠裝甲厚度....)
機甲唯一必須死擋的部位,只有成員艙.
因為一打穿就是人命關天.
其他部位都可以容忍一部分的傷害,就算手腳完全損壞至少也保住人命.
quote:
這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，
沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，
而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。
而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。
腿粗而增加命中無所謂,粗腿有更好的機動力,與更強的電池容量.
也更耐多次打擊,窄腿反而是一發就掛.
就算你把腿搞到25mm打不穿,弄個27-30mm照樣打穿.
(以目前甲車火力而言,低於30mm口徑都算低於國際水準,何況未來....)
現實是,無論武裝直升機/甲車/敵方機甲....全都有辦法裝上大於25mm的機砲.
因此機甲在手腳等非致命部位的防衛重點在於打穿以後還能繼續作戰.
而不是硬擋下敵方機砲!
其理念類似輪型甲車的輪子只防輕兵器,口徑稍大就直接打穿,
但是打穿還是能繼續作戰.....
腿粗點對於小口徑HEAT彈也有較大的防禦能力,被打穿也無所謂.
重點是穿了以後通常還是能動.
HESH / HEAT根本可以無視,因為機甲這種噸位無論你怎麼做,
也擋不住古老的M72火箭(200-300mm穿甲力)
所以機甲不能靠裝甲來擋!
而是靠更靈活的移動能力,這需要更強的動力與對應的電力供應.
也就是說要粗才能放進去.....
迴轉我認為不會有大問題.
最小的4噸甲車也是全長4米,迴轉半徑肯定大於機甲.
悍馬等一般輪車需要倒車迴轉,半徑不會比人型還小.
說裝甲小山貓也要稍微想一下,小山貓要硬加裝甲加機砲武器,
做出來也不會是小山貓推土機的尺寸噸位了.而是接近鼬鼠二型的尺寸噸位,
小山貓為什麼可以小? 也是因為無裝甲無武裝的關係阿.
我倒是忘了畫機甲左手臂的巨型工兵鏟兼盾牌.
機甲的防禦不必全靠身上的基本裝甲.
工兵鏟是泛用的好工具.
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Edited by - kumachan on 11/07/2011 01:25:53 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 01:08:00
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1.直升機能夠花30分鐘往返補給,大狗不行
2.基於上述理由,直升機會被偷襲,大狗一樣也會
3.這麼貴(?)又容易被毀掉的大狗,多生幾架直升機比較值得
4.美帝一向都是在戰術戰略上出錯的固有印象,美國人做這個就是蠢
5.基於上述理由,不管是卡西諾山地或是韓戰與越戰,
都是直升機跟戰車不夠力所以才打得如此愚蠢.
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6.(剛剛才想起來)因為有車用,車子能載的東西比大狗多,移動速度也快.
所以,卡西諾山地徵用驢子的例子就這樣被否認了(喂)
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某方面來說,大狗的確有爭議.
大狗的用途是運輸,運輸直升機也是.
直升機的確比大狗快的多,更無視地形.
不過大狗有個難以取代的優點.....無視於天候.
大風大雨時直升機也許會禁飛,但大狗和車輛還能動.
而大狗的地形會比車輛還多一點.
以絕對空優的美軍來說,如果天候地形是直升機能飛的,有沒有大狗其實沒差.
大狗能運的,黑鷹直升機也可以很快運來....
其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧
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Edited by - kumachan on 11/07/2011 01:12:13 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 01:25:10
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>>其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧
對一個沒有科技沒有足夠電力沒有足夠油料補給的山地反抗軍來說，大狗跟本是.........垃圾。
騾馬驢它才好照顧，那是從小養到大的動物。
高科技產品是需要高技術補保的。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 01:39:24
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>其實最需要大狗的搞不好是躲在山地的反抗軍.
因為他們的環境不適合一般車輛,又沒有直升機.....大狗應該比驢子動物好照顧
對一個沒有科技沒有足夠電力沒有足夠油料補給的山地反抗軍來說，大狗跟本是.........垃圾。
騾馬驢它才好照顧，那是從小養到大的動物。
高科技產品是需要高技術補保的。
但是騾馬驢沒法補給生產,或戰地維修,死一隻是少一隻.
而且有組織的反抗軍並不一定是過著毫無科技的蠻荒生活.
越共的地道是有電力有醫院有廚房有庫房......
當然重點是要有外部勢力的支援,否則越共的油彈醫藥也沒法無中生有.
如果說騾馬驢有啥大狗無法取代的優點,大概是可以殺來吃吧.
萬一全面封鎖無法取得糧食....
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 09:46:22
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科技程度大不同。沒有人說它們過著蠻荒的生活，但是夠不夠用?夠不夠支撐這個大狗所需的一切?
而頭騾馬只要給它草穀吃就成了，騾馬死一隻就是再買一隻就得了，騾馬要生快的很，放在野地裡春天一到推一推就生了。
特別是在那種以牲口數量做為財產價值計量標準的地區，騾馬都是異常容易取得的東西。
而照顧餵養更是連小孩都會做的，這反倒對已經農業機械化與都市出身的美國大兵是苦手。
大狗掛掉?你有得修了，最好你的反抗軍的保修士個個都是大學電子系畢業的。
就算是當年的越共，它們很多高科技(當時的高科技)設備的操作保修是由蘇聯顧問親手自己來的，就是兩者的科技落差太大。
一個會修車的熟練技工或許會修小型發電機，可不能指望它會修大型甚至於氣渦輪發電機。
一個會修電視機錄影機的電子技工或許會修電腦，但可不能指望它會修到控制晶片等級的東西或是雷達。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/07/2011 09:47:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 10:54:30
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如果你們的前提是用途上「大狗=騾馬驢」，那就不可避免彼此會互相計算成本效益，結果只是哪邊比較便宜的問題。
要尋求革命，就必須找出有什麼事情是「只有步行載具」能辦到的。
動力裝甲服的路線歸動力裝甲服的路線去討論，多足步行機械比較合理的應該是八腳的布倫機槍車或是六腳的吉普車，可以扛著士兵跟50機槍直接上山脊去巡邏。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/07/2011 : 17:42:05
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直昇機去比大狗,是為什麼?
如果直昇機的優勢是速度快,而且能載運一個班.
那麼大狗能比的就是便宜的移動成本和無視風雨的操作限制.
但這兩者衝突不大.
成本的計算中,
大狗這東西的成本如果主要是電力,那相當好解決.
而飛行器光是飛行成本就高到嚇死人.
不過大狗不是用來取代直昇機
本來對山地作戰中的士兵來說,要命的是驚人的負重.
不是每一天都在開槍的狀況裡,其他單位的支援顯得較為不重要.
而保命的防彈裝備,總不能老是敲碎之後丟進山裡.
防彈裝備要帶,彈藥補給也要跟在後頭才重要
這個問題才是大狗與否的原點.
拿去比直昇機嘛...... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/09/2011 : 09:06:09
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by RAH66
假設腿就只是一個大圓筒來方便計算概念，取一米的桶長，0.8米的外徑與內徑0.75米的體積約為0.061 立方米，0.4米的外徑與內徑0.3米的體積約為0.055 立方米，注意我這裡直徑0.8米的桶壁厚度是取25mm，直徑0.4米的是取50mm，後者在兩倍裝甲厚度下用到的裝甲體積沒比0.8米的差多少，如果這些都是 RHA 鋼板好了，這可是數百米內硬幹50機槍 AP與硬幹25mm鏈砲的防禦差異阿。
那又怎樣? 這就是我要的結果阿.
APU本來就不打算連手腳都能擋25mm機砲.
就像步兵擋不住自己的步槍,裝甲服擋不住自己的50機槍.
其實APU也不太可能擋住自己的機砲.
為了能擋25mm機砲而把手腳做很細是沒有意義的.
你能擋25mm就會有27mm的機砲,能擋27mm就會有30mm的機砲.
目前單兵40mm鎗榴彈要做到80mm穿甲力也不難
能打穿50mm裝甲的東西實在太多了.
......永遠追不完的裝甲需求.
反正APU重點是保護人.
與其全面防護,還不如考慮清楚哪些是非擋不可,
哪些是可以用機械備份來耐打或是用盾牌來擋.
對APU機甲而言,手腳模組大部分空間是塞多組並聯電動機械和多組電池.
做的粗大則可以安置大量裝置,對機動和持續性能有明顯加分.
不怕打壞幾組動力,也不怕你打壞幾組電池.
自然可以不完全依賴裝甲而有一定存活力.
(身為重量和重裝捍馬同級的小噸位機械,本來就不應該期待靠裝甲厚度....)
機甲唯一必須死擋的部位,只有成員艙.
因為一打穿就是人命關天.
其他部位都可以容忍一部分的傷害,就算手腳完全損壞至少也保住人命.
quote:
這基本上就只是體積與裝甲面積成正比的問題，只要馬達能塞下，
沒考慮 HESH / HEAT等武裝的摧殘下，細腿在防禦優化與重量控制比較佳，
而且你腿變粗還反而增加敵方命中率，同裝甲重量下又更薄。
而且你的底盤寬度已經媲美悍馬車寬了，如果肩膀寬沒超過底盤又要搞像手的兩節式砲台，平常的迴轉吃掉的直徑絕對不是2米而已，小心到最後連裝甲版小山貓推土機在窄小空間都比這隻靈活。
腿粗而增加命中無所謂,粗腿有更好的機動力,與更強的電池容量.
也更耐多次打擊,窄腿反而是一發就掛.
就算你把腿搞到25mm打不穿,弄個27-30mm照樣打穿.
(以目前甲車火力而言,低於30mm口徑都算低於國際水準,何況未來....)
現實是,無論武裝直升機/甲車/敵方機甲....全都有辦法裝上大於25mm的機砲.
因此機甲在手腳等非致命部位的防衛重點在於打穿以後還能繼續作戰.
而不是硬擋下敵方機砲!
其理念類似輪型甲車的輪子只防輕兵器,口徑稍大就直接打穿,
但是打穿還是能繼續作戰.....
腿粗點對於小口徑HEAT彈也有較大的防禦能力,被打穿也無所謂.
重點是穿了以後通常還是能動.
HESH / HEAT根本可以無視,因為機甲這種噸位無論你怎麼做,
也擋不住古老的M72火箭(200-300mm穿甲力)
所以機甲不能靠裝甲來擋!
而是靠更靈活的移動能力,這需要更強的動力與對應的電力供應.
也就是說要粗才能放進去.....
迴轉我認為不會有大問題.
最小的4噸甲車也是全長4米,迴轉半徑肯定大於機甲.
悍馬等一般輪車需要倒車迴轉,半徑不會比人型還小.
說裝甲小山貓也要稍微想一下,小山貓要硬加裝甲加機砲武器,
做出來也不會是小山貓推土機的尺寸噸位了.而是接近鼬鼠二型的尺寸噸位,
小山貓為什麼可以小? 也是因為無裝甲無武裝的關係阿.
我倒是忘了畫機甲左手臂的巨型工兵鏟兼盾牌.
機甲的防禦不必全靠身上的基本裝甲.
工兵鏟是泛用的好工具.
我看到你要的結果只是徒增呆重的設計，只要對手沒將秒速1500米的軌道武器搬出來，細腿配合傾斜裝甲，就能在一定角度下對大口徑的機砲彈產生可觀的防禦力與跳彈率，另外，我沒看過戰場上有什車輛搬過30mm格林機砲掃射敵軍的，如果能將腿的直徑控制在30cm以下，我是很懶考慮大口徑機砲對持續移動的腿的命中率。裝甲結構輕了，同樣動力輸出下自然就機動性提高。
你改變不了細腿能用較低的結構重量產生高防護性以及低中彈率的物理事實。
對於大出力、精確定位、調控頻率頻繁的結構而言，多傳動機構並行運作除了生產與維修成本高以及呆重多以外，要讓他們"同步"可是會讓人發瘋的......
該簡單的東西就是該簡單，否則就是成本上升與維修困難，步行機已經是非常複雜了，別再拉高呆重、成本與故障率了.....
小山貓能比鼬鼠????我們現在是討論單人戰車還是能坐2~3人的空降突擊車阿????這兩者需要的容積與裝甲面積可不是同級阿..... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/09/2011 : 18:54:41
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Utility Walker 1.0 版
正視圖，該機體如果腿伸直大該3.6米高，不過由於重心問題，通常是微蹲/前傾的步伐在運作。肩膀寬大概1.5米。
此機體的設計原則是：駕駛艙放在後方，駕駛艙裝甲結構要求能對抗50機槍與155mm破片，駕駛艙前方則直接由電池、馬達動機組成的軀幹作為盾牌，用其他的比喻：想像成駕駛艙是被機器人背著，機器人當駕駛艙的擋劍牌。
機體使用電動馬達驅動，主要電池放置在軀幹前方，並配合30~40mm厚的鋁合金裝甲板組成裝甲結構，腳裸處也放置一些電池支援腳裸關節的運作。
手與腿原則上是由兩根10公分寬的防彈鋼方樑柱所支撐，樑柱中間塞上電源線與光線訊號線，樑柱的防禦規格只要求能在垂直面上擋住14.5mm機槍，馬達周圍加固到近乎全周對抗25mm機砲，裸裝時四肢剩下的防禦力就祈禱敵軍的砲手不要是能用30mm機砲釘住步兵眉心的神手。
預計兩條腿的總重控制在1公噸上下，軀幹控制在500公斤級，戰鬥用駕駛艙重量預定在1公噸內，剩下的手臂、武器與可能的外掛裝甲則控制在1.5公噸內，最大戰鬥重量控制在4公噸級。
如果要用於非戰鬥作業，可將駕駛艙換成半公噸級或是露天，兩具作業用手臂控制在總重500公斤內(絕對夠裝兩隻出力兩噸級的)，整個作業用型號重量希望壓在2.5公噸以下。(我現在懶的畫作業型示意圖.....)
預計功率消耗300kw下，2.5公噸時具備60km最高平地跑速。
額外的武器與外掛裝甲希望總重控制在1.4公噸內(這裡將手臂視為武器的一部份)，可以考慮使用低密度的裝甲盾牌來提升正面防禦，由於機體肩寬大概1.5米，不需要太大的盾牌就能擋住了，1.2*1.8 平方米的5083鋁合金板就算厚50mm也才接近300公斤的重量。
而這裡叫機器人後背駕駛艙而不是將駕駛艙放在前方保護機械的優點就體現出來：
我的機械手臂能用更多的角度與姿勢擺盾牌...... |
Edited by - RAH66 on 11/09/2011 19:45:27 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 11/09/2011 : 19:35:52
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人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。
至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 06:09:51
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quote:
Originally posted by 小毛
人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。
至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。
其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。
步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。
如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 06:44:58
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Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by 小毛
人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。
至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。
其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。
步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。
如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。
輪子可以平常收起，要用時用油壓放出來
有看過小孩子穿的暴走鞋嗎??
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 07:44:43
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基本上到這裡的步行機討論，個人看來都只是為了要有步行機而有步行機，然後搞一個體質很虛的"通用性"OR"多功能性"，無視成本並硬帶入近未來的技術水平。對於真正的環境需求與是否有對應的其他CP值優化方案根本有刻意淡化之嫌。
先不管什工兵鏟，從所踏的地面說起，雙足步行機構最優勢的地形是在於污泥馬看到都要退避三舍的地形，從這點來看大型步行機這點在城市戰其實不是特別需要，如果只是要讓載具越過高低差，只需要搞套高行程的懸吊就足夠，而在城市除非你要攻打監獄或是美國大使館，那種用堅硬水泥加固且高於兩米以上的阻擋體其實相對在城市很不常見，現在也不是做不出能越過1米上下的高低差的車輛。
城市戰最需要步行機的場合必須搭配"能極大幅度跟隨步兵"才有意義，最簡單的例子就是扛著CKEM與機關砲上制高點對馬路上的敵軍掃射，因為大樓、小巷、樓梯都是針對人類體型與移動模式設計的，要能將重火力扛上這些制高點也絕對會經過這類區塊，那些數噸級的載具怎樣設計都不可能有效跟隨步兵在這些區塊移動，而如果只是要在馬路上扛著機關砲與飛彈支援，巨大化的APU在城市戰的移動地形與悍馬車重疊太大，現代就能找到ㄧ堆能比kumachan設計的APU更有效執行這類工作的便宜現貨。
至於通用性，有一句話叫樣樣會就樣樣鬆，同時做過頭時還會被批上"這玩意的價格太 Nice 了"。而真的要在平地挖坑，那也不需要非得搞個巨大雙足機來挖傘兵坑，給豆戰車前面裝一具工兵鏟，車體左右各上一隻機械手不就能挖了，反正車體怎樣搞也不用挖太深，嫌地形高低差克服能力不足就上 articulated suspension：搞隻武裝小山貓絕對比較便宜，而且不論平台的維護性、重量控制、非戰鬥上的任務通用性都會比兩條腿的強......
而如果是在雙足步行機構最優勢地形上來看，這些地形不少要符合兩個特點才能順利通過：輕小。
室內空間或是到頂樓架狙擊據點要輕小是理所當然，數噸重步行機的踩在地上就是幾十噸的施力，山路可不會都用水泥或柏油加固，實際上大型步行機的登山能力挺受限的。而如果非得要將重裝備運到這些車輛自己上不去的地方，其實還是有比裝了好幾打精確控制馬達的機甲更便宜的方案能達成任務：直升機......
這樣的話，只剩下丘陵區或平地區的森林是最適合數噸級的雙足步行機，ATV的移動範圍有限，VTOL在這類區域能Cover到的也很受限(頂多只有單兵飛行器能在這區塊較可能在樹間靈活運作)，大型步行機在這類區域的破障能力絕對比步兵佳，而且這類區塊有數噸重的暴龍等生物為我們證實數噸重的雙足機穿越能力不會有太大問題。 |
Edited by - RAH66 on 11/10/2011 08:34:14 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 08:01:10
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by RAH66
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Originally posted by 小毛
人形載具雙足使用摩托雪撬這類的設計怎麼沒多少人考慮，水面，沼澤，雪地都能使用，一般路面或越野的話可能履帶耗損比較嚴重，但應該也可以靠改變材質或是勤加更換來克服。地形合適的話，時速達到百公里以上也不是不可能。
至於崎嶇地形，本來雙足就是要克服崎嶇地形用的，履帶不要轉，靠雙腳上下移動總可以吧。
其實真要這樣設計，雙足的跳躍著陸後平衡能力與輪胎(履帶)的接地面積+抓地力得挑一個做縮水，才能保全另一個的特性。
步行機如果設計的夠輕，對應地形調整姿勢的聰明程度媲美貓咪時，他對於如下圖那樣不平整或更差的路況的移動速度可以比用擁有高行程懸吊的類雙足輪車高，基本上這要歸功於那非常多軸運動性的關節，如果你小腿與腳掌的部分像Robot Bear早期概念一樣搞成一套履帶系統的話，那基本上對於這類極度崎嶇地形的克服能力頂多只比ATV好一點而已，因為你已經等同閹割掉雙足對於踏在非水平面上的平衡能力，那這樣也根本不需要做成雙足，學MULE搞 articulated suspension 還比較低接地壓且穩定性高。
如果是學 VOTOMS 腳掌塞一個小輪胎，我們可以想像這玩意的抓地力與接地壓會有多難看，堅硬的柏油路面就算了，你想像你用直排輪或溜冰靴在草地上移動會有多冏就知道了。
輪子可以平常收起，要用時用油壓放出來
有看過小孩子穿的暴走鞋嗎??
你沒看懂問題，我的問題是要如何在 "輪/履模式的接地壓&抓地力" 與 "步行機在輪胎適應極度不良的地形移動優勢" 作取捨。
履帶與輪胎要提昇抓地力與降低接地壓不外乎就是增加接地面積，在堅硬的柏油路面接地壓別挑戰砂石車以上，你像Segway只有兩個輪胎沒啥問題，但如果你的高接地壓放到無法視為剛體的野外環境時又是另一回事吧。
之前的舉例中，除非那是大幅超過45度的草坡讓污泥馬也傻眼，不然正常的越野車輛都能經過草地吧。連這種地形都還要用步行模式，那幹麻裝輪胎......
而 Bear Robot 早期的設計概念圖那種履帶式的很明顯可以增加接地面積，但也看的出來他犧牲了林區這類適合步行機的穿越能力。
而且在這些步行機優勢地形，那些關節自由度最好都別少，以動畫來說，看似同時平衡這兩點的機體設計是這架。
不過他又出現另外一個問題叫做"呆重增加"...... |
Edited by - RAH66 on 11/10/2011 08:14:49 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 08:33:43
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以上所說的在各種機甲動畫、漫畫中不都有解決方案了嗎?
方案1. 龍騎兵形態: 平地車載運動，下車戰鬥。
方案2. 採用氣墊系統運動。 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 08:53:18
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quote:
Originally posted by MACOS8
以上所說的在各種機甲動畫、漫畫中不都有解決方案了嗎?
方案1. 龍騎兵形態: 平地車載運動，下車戰鬥。
方案2. 採用氣墊系統運動。
考慮到現實又是一回事，氣墊最好有寬大的底盤來吹才穩，搞到最後就變成 DOM 金字塔，但那樣搞又是魚與熊掌的問題了，你穿著蛙靴要如何登山????
龍騎兵????不曉得是什，但從文字上看起來就只是穿著Arm-Suit的布里艾諾斯跳上吉普車然後追上去的場景，的確是最實際的方案，不需要東西全裝在一起，直接叫計程車就好了，兩種單純設計的不同平台一起配合是相對便宜且可靠的方案，不過我只是要說明東西都裝在一起的缺點阿...... |
Edited by - RAH66 on 11/10/2011 08:55:36 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/10/2011 : 10:06:52
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| Personal helicopter back-pack? Jet-pack? |
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標題 |
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一時興起寫的人型 多足步行載具分析
