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dasha
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 Posted - 12/20/2011 : 17:14:12
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基本上,XF2Y失敗後,直昇機與Harrier這種垂直起降機的成功,讓水上噴射戰鬥機的發展停止;而馬丁公司的PB6比不過B-52/A-5以及(最重要的)北極星潛射彈道飛彈後,西方也對噴射水上飛機喪失興趣,只留螺旋槳水上飛機的發展.
水上飛機第一個要注意的,就是起降裝置.海洋最麻煩的是,這是最長的跑道,但卻也是整備最爛的跑道--跑道上永遠起伏不平,動輒超過一公尺.所以,水上飛機起降裝置不只是要有超過艦載機的緩衝裝置,而且穩定性,也就是起落架之間的寬度,要大.XF2Y雖然想擺脫傳統思考用滑橇,可是更換了6種滑橇,因為寬度僅限於安裝的機身,在水上起降時的穩定性都不夠.浮舟這方面比較自由,只是體積重量對於飛機性能與匿蹤都不好辦......
第二個則是進氣道,不能吸入海水,不只是要高置,甚至放翼上還不足,要乾脆在機身上架向上的掛架,把引擎徹底架高,可是機背的進氣道,高攻角進氣效能非常差,類似F-117或吸血鬼的進氣道導流片,對處理紊流有幫助,對衝壓回收又有負面影響......
以前美國是有彌補這兩個問題的設計,巨型可拋棄式浮舟任務艙,平常類似CFT那樣整合在機身下方,而且最重要的是,CFT之類比飛機小,這浮舟體積在某些案子中是飛機本身的兩倍大!把飛機架得高高,好像德國懈寄生飛機,下面的大飛機是浮舟,上面的小飛機是本體......這個設計最後變成B-58的可拋式任務艙.這概念的兩個問題,一是丟掉浮舟後回家要水上降落比水上起飛困難得多,二是浮舟又貴又不好安裝...... |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 12/20/2011 : 19:07:21
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火箭助推升空
降落就........... |
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張邁可
我是菜鳥
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 12/20/2011 : 21:05:54
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| 浮筒兼油箱有搞頭嗎? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 12/21/2011 : 01:56:56
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......這是水上戰鬥機最需要的.
說真的,以現在戰機的續航力和空中加油機,還有航艦....
到底有甚麼情形戰術需求是水上戰鬥機有必需性?
二戰初期水上戰機最夯的時候,連機場都不用的水上機是有明顯的優點.
但那時期性能也比不上同期的陸上機.
主打的優點在於當受限於環境,彼此都沒有陸上機時,有水上機的一方就有優勢.
但現代環境下,機場一大堆,戰機短場能力也越來越好,
連南沙那種小小島都有機場了,與其研發生產水上機,還不如水泥鋪一撲比較快又便宜.
甚至直接用STOVL機種,連跑道也不太需要了.
如果連長度百米的小小島也能佈署陸基機, 水上機的戰術需求也就越來越不清楚.....
水上戰機我所能想到的唯一無法取代的用途是
...用多艘大型偽裝遠洋商船把水上機吊進吊出,然後同時發動奇襲.
但這需要的已經不只是水上起降,還得有雷達匿蹤能力(否則無法奇襲).
水上機的進氣口在上方,其實有利於遮蔽訊號,但對高角度進氣不利.
不過既然是奇襲,敵機多半來不及升空.....水上機就算不如F-35等級的運動性能也無所謂.
但是目前地球上唯一能發動遠洋大規模空中奇襲的國家,
至少有十艘重型航艦以及壓倒性軍力,完全不需要搞這種特殊作戰.
而其他國家就算弄出水上戰機性能也太落後.......
還是得先假設把老美排除在外? |
Edited by - kumachan on 12/21/2011 02:32:52 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 02:15:00
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quote:
Originally posted by dasha
以前美國是有彌補這兩個問題的設計,巨型可拋棄式浮舟任務艙,平常類似CFT那樣整合在機身下方,而且最重要的是,CFT之類比飛機小,這浮舟體積在某些案子中是飛機本身的兩倍大!把飛機架得高高,好像德國懈寄生飛機,下面的大飛機是浮舟,上面的小飛機是本體......這個設計最後變成B-58的可拋式任務艙.這概念的兩個問題,一是丟掉浮舟後回家要水上降落比水上起飛困難得多,二是浮舟又貴又不好安裝......
構想:懈寄生型子母水上航空基地
水上戰機的用法不就是讓沒有跑道的地點也能佈署並起降戰機.
所以未必要讓戰機自己從水上起降,有載具背著它離水也行.
小飛機是類似常規戰機. 無水上起降能力. 不用浮筒也不用管進氣口進水....
構造和現有的超音速戰機沒有太大不同.
大飛機是多發螺旋槳的中大型次音速水上機.
不需要能飛得很高或很快.
基本構造和二戰末期休斯H-4次音速螺旋槳水上機沒啥差別.
以現在的引擎做H4,起飛重量數百噸應該不難.
揹負2-3架15噸的超音速戰機可以辦到.
大飛機揹著2-3架小超音速戰機從水上起飛,在空中收放子機.
無人或有人的大飛機既負責水上起降,也能做空中加油.
大飛機等於是跑道兼彈射器,把小飛機帶上天並且加速到時速數百公里.
然後才釋出小飛機.
或者說...小飛機把大水上機當成可重利用的巨大可拋浮筒兼加力器.
小飛機的底下艙門打開後露出固定裝置,大飛機上面有長勾去勾住小飛機.
這種概念在二戰初期蘇聯就用轟炸機和I-153玩過.
當時需要非常厲害的飛行員才能搞定,太不實用.
但是現在也許用電腦化可以搞定.....
要研發的只有空中自動連接的相關軟硬體.
如此就能解決小飛機回程的問題.
不過這應該叫飛行航艦了.....
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Edited by - kumachan on 12/21/2011 02:27:32 |
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MACOS8
路人甲乙丙
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/21/2011 : 10:28:57
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It's what USN submarine service is playing with their UAV/UCAV that can launch from their SSNs/SSBNs. But mostly are VL, rocket launch/assist. Recovery is either not an option, or parachute(s) landing.
Manned version? Why would you need to add the dead weight to a already heavy aircraft? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 10:37:29
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還是不保險。
水上機運用按照日軍的經驗想要更靈活，就算不需要跑道，也需要補給跟整備的母艦。
最好還要有陸上機庫或機庫艦。
因為單純將飛機繫流在水上很容易受到海象影響而損失飛機。
所以要用作噴射超音速戰鬥機恐怕是太勉強，但像二式大艇或PBY飛行艇之類的長距離長時間飛行的大型機就還有些用處。
水上機最理想還是用作長距離的離島運輸或緊急運輸，因為建造大型跑道非常不
划算時才有意義。不過這大概得做到IL-76以上的大小才有意義。
至於要在商船上安裝水上機作奇襲的想法，現在這年頭直接設計一種可以安裝在
任何貨船的簡易飛彈發射系統還簡單一些。之前俄國造的那個貨櫃飛彈概念就不
錯，若是還有防空飛彈的模組那就頗有威脅性了。未來戰時改裝徵用貨船的時候
就有用，起碼可以讓貨船有最低限度的自衛與攻擊能力。
也就是海上的Technical武裝卡車。
還有一種軍用水上機的可能性──中型的偵察UAV。假設可由任何小型船操作起
降，那就很有用。最好是還設計成跟二戰日軍的水上偵察機一樣可以摺疊。這樣
跟MQ-8之類的多用途直升機可以分庭抗禮。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/21/2011 10:45:12 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 10:54:44
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俄國的A-40跟Be-200都是噴射飛行艇，主要的用途是海面上的長距離搜索或運輸。
http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-40
http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_Be-200
想要水上噴射戰鬥機，也就意味著必須有跟陸基戰鬥機同等以上的性能，才算有戰術意義，這對水上機來說要求的設計很困難。
特別是浮體構造不是增加阻力就是限制機身的氣動力外型。
唯一的可能性是這種戰鬥機可以在起飛之後變形，將增加阻力的浮筒收起來。
不過這大概會要求到相當於VF-1等級的可變性，變形機構也會成為起飛後的機身
呆重跟結構弱點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/21/2011 10:58:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 11:59:19
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IAR-111那個是火箭推進,所以一開始就沒有進氣道設計的問題,同時也不會有人質疑這種設計的續行力--只要不能直上太空靠離心力無限續航,你的續行力就是以秒算比較簡單,距離當然沒甚好問的.不過他的浮體與滑撬設計可能會不穩定,黑海近羅馬尼亞區域起飛可能沒問題,其他海域......更糟的是這玩意有可能變成一次性使用品,設計者太低估多次起降作業的結構強度需求了.
兩次大戰間有水上機母艦的存在,基本上這種船就是當時小號輕巡的大小,幾千噸,小型水上機可以載,大型水上機也可以拖在後方攜帶與整備.直升機出現後,可以在更小的船上起降的玩意,就把這類水上機航艦打趴了......
水上戰鬥機的實用性,基本上某位板友可以提出更多台灣的需求,小弟比較有興趣的是技術上,該怎樣作才可行,因為目前根本沒有成功的設計,英國美國的設計都被放棄了...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 12:04:04
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| But the question remains---how much money do Taiwan has to burn into this blackhole? Unless there's a firm figure and can be sure of, it's just BS contest, on paper.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 13:23:41
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純以技術上來說,不管錢和需求的問題.
我覺得我之前講的水上飛艇型航空母機,比較可行,
至少相關理念二戰前蘇聯就有用重轟驗證過可行性.
子機也和同級陸基機性能差不多.
子機母機分開來也能個別使用.
若一定要超音速戰機水上化.
則建議
1.要用鈦合金機身以應付強大的水面衝擊力.
否則解體會常常發生.....
2.最好是可變翼.
因為可大幅壓低最小起降速度,比較容易起降,衝擊力小.
洛克希德的固定翼當然也能做出水上機,但是這樣就難以彌補
與陸基戰機的性能差距.
3.中高翼,高置引擎,向量推力.
4.可變翼兩側大型翼根安裝伸縮浮筒或滑橇
由於水上機要有足夠浮力,一定比較肥.
用可變翼能把超音速阻力降低.
5.機下下側不開武器艙,以免艙門意外進水.
武器艙可以裝在翼根上部.
這樣可能無法丟炸彈,必須配備攻地飛彈.
當年SeaDart是不用考慮武器艙.但現代不設計內置就太落伍.
6.起落架之間的寬度要大
那可以考慮雙體機身. 兩邊各有一飛行員各有一引擎.
雖然這體型可能會大到F-111等級.....
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另一想法是推翻必須滑行起飛的想法.
水面上垂直起降呢?
左右機身各有一具F-135的VL型.40噸起飛推力....
這連滑橇都不用了,只要機身能浮就好.
這搞不好還比較好處理.
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Edited by - kumachan on 12/21/2011 14:04:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 13:54:10
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小弟倒是考慮大面積三角翼,翼下浮舟要用匿蹤外掛艙設計,掛架部份要特別強化,配合三角翼比較容易辦到輕量強固結構,但基本上這東西當成平衡艙比較好,平衡艙可以不用太過考慮匿蹤設計,同時也比較可能變成炸彈艙,機身下採用主浮力艙,只是這玩意是不是有可能採用非可拋棄設計?可拋棄設計可以減少匿蹤等方面的困難,但匿蹤上會因其高聳(機身要離海遠一點)而構成問題......
武器方面,翼下外掛匿蹤外掛艙以外,機身內的空對空武器,可能真的要考慮RAM的空射化,因為這樣可以不用開艙門式的設計,而可以用過去空對空火箭時代那種隱藏式發射囊,假如有辦法像美國空軍的研究案,搞對空/反裝甲雙用飛彈會更好,不過這方面也是全新的系統,錢......機身內裝炸彈恐怕很難考慮,浮舟內再研究,雖然浮舟內裝燃油會比較容易......
LeRX或Canard就算了,太大面積的三角翼會影響這兩種東西的安裝,而要降低翼負荷又減重,X-32這種超大三角翼又是首選,然後利用渦流襟翼與向量噴嘴應付運動性的需求吧. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 14:05:52
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為了水面平穩又要類似XF2Y用機身取代浮筒.必需夠寬
於是搞成雙體雙人重型戰轟機,F-111等級的噸位與可預期之天價.
好處是可以裝兩個雷達,同時使用不同波段或是對空對海不同模式.
武器是內置放在翼根內部.
個人想法是任何伸出的翼下浮筒都會造成巨大的呆重與匿蹤的困難
因此是採類似XF2Y的機身浮筒+滑橇.
用雙機身解決寬度不足的穩定問題
可在湖泊河川水庫起降,或是風浪小的海面. |
Edited by - kumachan on 12/21/2011 14:25:55 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 18:39:44
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起飛其實很容易，想辦法讓飛機浮起來，起飛之後再拋掉那些裝備就好。
難的是起飛之後還要能在水上降落，這意味著飛機必須在保有浮力裝置的
狀態下還要有高度空戰性能。
做出一種大籌載的匿蹤戰鬥轟炸機，可以在海上任意起降然後作長距離的穿透轟
炸，然後把一部份炸彈的籌載空間拿去做浮力裝置就是極限了吧。
想要保有高度的ACM性能就不太可能了。
也就是說，想辦法讓一款大如F-111的飛機匿蹤化再加上浮力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/21/2011 18:43:30 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/21/2011 : 19:06:56
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用外掛裝被就行了
以前有一款汽墊載具
用來讓跑道受損的機場
也能讓飛機起飛
把那加大延升成海上用就行了.....
這樣管你是f22還f4
通通能海上"起飛"
降落論外............. |
Edited by - 閒遊之人 on 12/21/2011 19:08:55 |
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kujo
新手上路
USA
58 Posts |
Posted - 12/22/2011 : 09:41:20
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| F-107的進氣設計可以參考嗎? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/22/2011 : 10:09:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這意味著飛機必須在保有浮力裝置的狀態下還要有高度空戰性能。
也就是說，想辦法讓一款大如F-111的飛機匿蹤化再加上浮力。
所以也只有老美能做得出來(無視於成本的話)
因為無論是引擎,雷達,老美都有科技能力領先他國一世代.
稍微吃一點癡肥呆重還是有可能做出性能足夠的戰轟機.
(戰轟纏鬥不行,至少也能靠比較好的匿蹤/雷達/電戰, 先視先射先超巡絡跑....)
其戰轟定位有點類似F-111,巨大的機體帶來巨大航程,兼具火力與速度.
戰轟機丟掉彈藥再返航降落應該不可行.因為大部份現代彈藥也很貴.....
頂多是省掉起飛油量.降落時已是低於半油了.
所以水上戰機最少是在低油狀態掛彈情形下還要有足夠浮力.
要浮力就要包足夠空氣,做法只有增加外部浮筒和加大機體浮力.
然而戰轟機掛浮筒性能會很難看....甚至只能次音速.
伸縮浮筒又會造成額外裝置空間與呆重.
所以我選擇的方案是雙體化,用大機體當浮力裝置.
額外好處是當掛少量智慧彈藥,重量輕時,浮力需求稍少,機體內浮力油箱可以裝很多燃油.
使這架水上戰轟機的航程可以很驚人,近乎轟炸機/長程偵查機等級.
這架多用途雙體雙座戰轟機如果不裝雙雷達,可以在其中一個模組機頭做改裝
1. 額外多管機砲模組,對地壓制用.
2. 雷射標定/光電偵搜模組,
3. 短程高能雷射裝置,用來低成本轟殺導彈.
4. 戰管/偵照模組.
戰術上的運用呢?
假定美國的盟邦被先發制人,則前線跑道通常很快肝腸寸斷,被重砲/導彈/火箭/特戰打掉.
讓輕裝空優攔截機緊急起降還有可能,但需要很長跑道加速的戰轟/攻擊機就沒法起降了.
這時美國重型水上戰轟機可以進駐各大水庫/河流/沿海港,
直接起飛對敵軍大後方重要據點發動打擊.
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Edited by - kumachan on 12/22/2011 10:17:24 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/22/2011 : 21:54:45
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| 不過美國會直接開空母去碾人... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/23/2011 : 11:06:32
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如果只是希望現有飛機外掛以水上起飛,那可是要US-1/2這種中大型運輸機等級的傢伙在下面才行,比較普通的外掛就要連帶改機身了.
F-107那個進氣道很複雜,但是到計畫停掉,進氣道的邊界層之類問題,都還是沒辦法解決......
美國雖然有CV,可是海陸還是希望有自己的密接支援機,當初XF2Y與後來的AV-8都是這樣出來的計畫.如果F-35B不可行,水上噴射戰鬥機會是另一個選擇,即使很不可能......而這個需求,航程其實不重要. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/23/2011 : 16:13:42
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quote:
Originally posted by dasha
美國雖然有CV,可是海陸還是希望有自己的密接支援機,當初XF2Y與後來的AV-8都是這樣出來的計畫.如果F-35B不可行,水上噴射戰鬥機會是另一個選擇,即使很不可能......而這個需求,航程其實不重要.
那發展V-22的攻擊機型比較簡單吧？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/23/2011 : 17:01:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
美國雖然有CV,可是海陸還是希望有自己的密接支援機,當初XF2Y與後來的AV-8都是這樣出來的計畫.如果F-35B不可行,水上噴射戰鬥機會是另一個選擇,即使很不可能......而這個需求,航程其實不重要.
那發展V-22的攻擊機型比較簡單吧？
AV-22有兩大問題:
1.經費上,與空軍的F-22一樣,海陸嫌不夠,有錢寧可增產CV/MV-22,發展AV-22?默殺......
2.技術上:為了收折在本來的直昇機空間導致的折翼設計,讓翼下基本上不能裝掛架,機腹下也有困難(雖然可以垂掛),武器最好是放在機腹內,這種轟炸機設計比較花錢,與原本的運輸/突擊型的差距也會比較大,小牛飛彈還不能靠飛彈自己的尋標頭找目標.
還有,F-35B這類玩意還可以獲得海軍的政治支持,因為海軍空優機不夠就會來借,AV-22就...... |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/23/2011 : 18:02:47
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水上戰機是連跑道都沒法用,而需認真考慮水上起降,
最可能的機種會是重形戰轟或中型高速轟炸機.
而不是空優機,因為空優機是輕裝,隨便幾百米就能飛了.
而掛滿彈藥與油量的長程攻擊/轟炸機種則非常可能找不到夠長的跑道.
而且垂直起降的技術很難運用在重形戰轟或中型高速轟炸機上,會飛不起來...
(光是F-35這10幾噸重就已經夠難搞,沒法帶彈藥垂直起飛.)
所以我想如果真有水上超音速戰機,最可能出現的是重型戰轟,最少是F-111/FB22等級.
短程攻擊機也不太可能水上化,因為可以用現成的AV-8/F-35.
幾乎無跑道需求,不必特別讓它水上起降. |
Edited by - kumachan on 12/23/2011 18:06:07 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/23/2011 : 18:21:50
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quote:
2.技術上:為了收折在本來的直昇機空間導致的折翼設計,讓翼下基本上不能裝掛架,機腹下也有困難(雖然可以垂掛),武器最好是放在機腹內,這種轟炸機設計比較花錢,與原本的運輸/突擊型的差距也會比較大,小牛飛彈還不能靠飛彈自己的尋標頭找目標.
這裝個掛武裝用的副翼就行了吧？
我的意思是就算跟AH-1當年一樣全面重新設計，AV-22也會比水上噴射攻擊機還要
容易運用跟省錢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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討論一下水上噴射戰鬥機,需要甚?
