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 標題  |
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bystand
新手上路
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 Posted - 02/22/2012 : 07:36:58
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美軍基本上用M240機槍取代了M60。和M240相比，M60尺寸稍小些，重量也輕。除了射速差一點，看不出別的差異。而且M60精確，可以手持射擊。
看到有抱怨M60不可靠。是不是M60的設計有缺陷？美軍有用BAR的經驗，為什麼不把BAR的設計用在M60上？
國軍應該用過M60。大家反響如何？ |
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ian125
我是老鳥
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Posted - 02/22/2012 : 10:51:21
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槍管設計不良(特別是換槍管時很麻煩)
另外是進彈系統很容易卡彈...
BAR跟M60完全是兩個八竿子打不著的系統... |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 02/25/2012 : 10:06:20
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quote:
Originally posted by ian125
槍管設計不良(特別是換槍管時很麻煩)
另外是進彈系統很容易卡彈...
BAR跟M60完全是兩個八竿子打不著的系統...
謝謝回應。提到BAR是因為看到介紹M240說採用了BAR的設計，這說明BAR的設計應該很可靠。但為什麼M60沒有採用。 |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/25/2012 : 10:27:52
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不~
那是翻譯人不懂槍械原理才造成的誤會~
BAR與MAG都是使用傾斜式槍機閉鎖的原理，你看圖BAR是頂在銷切機匣上端~
MAG只是換個方向頂到機匣內部的橫銷上~甚至有人叫它是起落式閉鎖~其實這兩者上下剛好顛倒~
鍛造銷切的金屬本來就耐用可靠~但是不利於大量商產~
所以FN在MININI輕機槍時代又改成類似M60那種旋轉式槍機閉鎖~機匣也變成厚鋼板沖壓~
大體而言M60機槍完全符合陸軍部訂下的便宜又大碗的規範~人體工學完全超過MG3與MAG~
至於彈鏈系統不清楚米國人為何不乾脆抄襲MG42到底??
甚至到最新的M60A4/MK43也是一樣~只是一直強化彈爪的動能而不是從問題根本上去改革~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 02/25/2012 10:37:30 |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 03:44:30
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quote:
Originally posted by 冗丙
不~
那是翻譯人不懂槍械原理才造成的誤會~
BAR與MAG都是使用傾斜式槍機閉鎖的原理，你看圖BAR是頂在銷切機匣上端~
MAG只是換個方向頂到機匣內部的橫銷上~甚至有人叫它是起落式閉鎖~其實這兩者上下剛好顛倒~
鍛造銷切的金屬本來就耐用可靠~但是不利於大量商產~
所以FN在MININI輕機槍時代又改成類似M60那種旋轉式槍機閉鎖~機匣也變成厚鋼板沖壓~
大體而言M60機槍完全符合陸軍部訂下的便宜又大碗的規範~人體工學完全超過MG3與MAG~
至於彈鏈系統不清楚米國人為何不乾脆抄襲MG42到底??
甚至到最新的M60A4/MK43也是一樣~只是一直強化彈爪的動能而不是從問題根本上去改革~
這正是在下迷惑不解之處。明明有成熟可靠的設計，為什麼不抄呢？ |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 08:33:50
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因為旋轉式槍機閉鎖+沖壓點焊的機匣是納粹首創的世界潮流~~省工省料更省錢~~~
剩下的就是黴体誇大M60的缺點~該槍真的很憋腳嗎??
從1960一直使用到現在~~
美陸軍也是到最近才增產M240取代排級M60說~~而最早引進M240取代排級機槍的美陸戰也沒全換玩就要裁軍了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 14:28:39
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quote:
Originally posted by 冗丙
剩下的就是黴体誇大M60的缺點~該槍真的很憋腳嗎??
比MAG容易卡彈這點是公認的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 14:35:53
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| 國軍倒是很快就把57式換成74式了... |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 19:54:34
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那有快?
78年只看到關渡旅部有6挺並且舉辦教育訓練~等我退伍了只有兵器連全連換上~本連只有2挺~
除空軍外算是全軍換上80%也是88年的事情了~
公認的卡彈缺點??
那愛惜人命的老美為何到最近才算淘汰了M60??難道是面子問題??
也只有越南死老美將m13彈鏈散在陣地上拖行上彈或繞在身上當家常便飯~等到回到西歐依然在班排戰鬥打的MAG與MG3滿地找牙~
所以這十幾年來我才一直說拿老蘇的PKM改成M60的構型才是最佳的排用攜型機槍~~
這人體工學一流到連MK48都比不上~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 19:59:59
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| pkm有啥優點? |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 21:02:43
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PKM重量只比M60稍輕~
M60槍機頭仿自雙凸耳對稱的FG42槍機頭~PKM沿襲AK那種一大一小不對稱凸耳的槍機頭閉鎖快開鎖難~更有大容量的容沙(污)的閉鎖凹槽與槍機導槽~
反觀M60只有多了槍機滾輪讓槍機頭旋轉的更順，但這只是理論值~實際上讓槍機頭旋轉都是槍機連桿快被附進簧推到前方撞擊到定位的那一秒才會旋轉閉鎖~動能極大的情況下還能卡住一定是缺少排污設計~然而這種AK排污的設計是源自於格蘭德步槍的槍機頭~
至於其他不給彈~不擊發~不退殼~一直射擊不停止大部分屬於零件耗損需更換~
此外PKM的撥彈系統一直延襲馬柯斯機槍→SG機槍發展而來~這種先抽彈再進彈的設計自1880年以來算是很可靠~
再加上1.5MM的沖壓機匣+有凹槽的槍管配合讓PKM有MAG的體型卻比它輕太多~
西方世界唯一能比的大概就是MK48~這兩者長的幾乎一樣~連槍機頭都很像~只是MK48鎖住槍管尾部少了可容污的閉鎖凹槽~
M60人體功學強的原因是他本身就是FG42突擊步槍的改良版~重心靠近人體，板機更在重心附近~適合攜行與行進間射擊~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 02/26/2012 : 23:09:50
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請指教, 其實M60的卡彈問題是否沒得修正呢?
另外, 其實M60的射速可否改為同M240的射速一樣
M60真是差過M240 好多?
thx |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/27/2012 : 10:20:28
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修正??
你有多少會可以射擊6000發後發生米軍測試時的故障??本軍機槍伍出門只帶600發耶~~狀況三也只有1000發~
你休息時不會檢查自己的武器嗎??不會把泥沙樹枝清掉嗎??
射速??
射速越高機槍越重~零件也需要從鑄造脫臘模改成鍛造與銷切~為了射速從500/600發提升到800發的代價不小~~~
例如人體工學最差的MG3射速破仟~~可是子彈的散佈比MAG/M60多很多~~
其實MAG的射速大家都調到最小的600~700發以節省彈藥~~這跟M60的550發沒差~~
當年我們步兵都說靶場內測試拿T74~在外打排戰鬥用T57~光展開雙腳架到瞄準射擊的速度比T74快很多~
說穿了用T57可以有更多的時間用於瞄準~~這算是偷吃步~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 10:32:00
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quote:
修正??
你有多少會可以射擊6000發後發生米軍測試時的故障??本軍機槍伍出門只帶600發耶~~狀況三也只有1000發~
你休息時不會檢查自己的武器嗎??不會把泥沙樹枝清掉嗎??
雖然我同意M60比較輕也比較適合快速進入射擊，但因為在戰場上卡彈是所有槍械問題中最致命的一個，所以這是個嚴重的問題。
我見過一篇大力支持AK的文章，是因為作者認為一旦上了前線擔任戰備，槍能越少分解清理的時間越好，因為這意味不能戰鬥的時間越短。
作戰時碰上泥沙是正常現象，前幾天鋼鐵小子在戰國時代論壇發了篇文講他演習的事情，他的單位連用MAG，都因為讓子彈淋雨所以打了幾發就卡彈了。連MAG都是這樣，在泥濘或風沙的環境中更不可靠的設計更容易卡彈。
by the way，這裡有個網頁是一些人討論M240跟M60何者較優，其中有些人有實用經驗，參考看看。
http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-444148.html
當然，早就使用卡拉西尼可夫設計的PKM的俄國人呵呵笑。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 12:01:39
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鋼鐵那個死砲兵~~~
回來台灣鬼混了半年還回的去加軍??看來加軍是缺人缺太凶了~~
我不記得他最近有寫啥文章??有的話也是好幾年前幫天生寫的~被雨淋的那次我知道~~當笑話看就好~~
這年頭還有人從彈盒拉出彈鏈拖到50~70公分的槍上讓雨淋~~也不幫槍蓋上防塵布或綠色那一塊有畫上白色大步分解圖例的墊子~~
加軍的砲兵就算了~~~本軍步兵我看都失傳很多小撇步~~
PKM優秀的的地方是繼承RPD有100發彈盒~~進彈口與退彈口都有防塵蓋的設計~~減少了進彈系統進沙卡樹枝的可能性~
西方國家的機槍也只有MG42/59與後繼者MG3一開始就配發50發圓鐵盒當巡邏與班排戰鬥的第一擊用~~
也剛好MG3/MAG的退殼口在下方容易排污~~
米軍自越戰後強迫大兵拿M60時要用100發紙彈盒+布套裝在進彈口旁~可是都會跟MG3一樣歪一邊~~這個問題MAG更慘~~
後來大家都將紙彈盒+布套改裝放在S腰帶上~可是不管如何努力還是比不上PKM好用~~
米軍自越戰結束後就因為徵兵改募兵一下子多了數萬枝M60封存~很少再購買M60成槍~~頂多是正常零件消耗採買替換~~
只有陸戰隊等單位給面子買了M60E3繼續當排級機槍~
可是私人的賽可公司一直將自己設限~~認為任何一挺M60買他的便宜改裝包就可以升級~~還減輕了槍管重量~~而非從根本之處下手~~
導致陸戰隊是第一個停用M60改用M240~但是也是花了近10年才逐步淘汰到M60E3~~
至於米軍步兵的抱怨看看就好~~每一把M60都比他年紀大~~狀況跟國軍差不多~~
其實機槍本來就是泥沙收集器~重點是如何減少泥沙入侵可能機率與自身白痴的操作~~
這個議題從一戰就開始了~~以後也很難解決~~
老美限定100彈鏈也不是沒有原因的~~打個6~8次點放後打開蓋子上彈兼清除泥沙樹枝~~
這是機槍手的宿命~~
就認了吧~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 02/28/2012 : 20:59:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
鋼鐵那個死砲兵~~~
回來台灣鬼混了半年還回的去加軍??看來加軍是缺人缺太凶了~~
我不記得他最近有寫啥文章??有的話也是好幾年前幫天生寫的~被雨淋的那次我知道~~當笑話看就好~~
這年頭還有人從彈盒拉出彈鏈拖到50~70公分的槍上讓雨淋~~也不幫槍蓋上防塵布或綠色那一塊有畫上白色大步分解圖例的墊子~~
http://www.artofwar-tw.org/bboard/viewtopic.php?f=3&t=14622
假想敵部隊 OPFOR
quote:
其實機槍本來就是泥沙收集器~重點是如何減少泥沙入侵可能機率與自身白痴的操作~~
這個議題從一戰就開始了~~以後也很難解決~~
這倒不見得，可靠度很高的AK的設計跟白朗寧的設計一開始就是以有泥沙會入侵
但是機件要能自力強行排除為目標設計的。準星之類的細部零件大概也都是以會
挨撞而不是會受到小心呵獲為前提。
只是可靠度高的槍大概零件都很沉重粗勇，重量就重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/28/2012 21:05:24 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/29/2012 : 11:55:50
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笑~
我不去佔狗很久了~要去也頂多去qbq~
等等PM給啊鋼虧死他~
有得必有失~~要完美很難~~
這裡拿ak當比喻是不適合的，因為每個氣導機槍的連桿與槍機重量都超過1.5公斤，ak才650克左右~
而且氣導機槍槍機後退的動能至少有3/4是給了搖臂撥動彈鏈，剩餘能量有限~所以MG42才搞兩段式搖臂拉動彈鏈進彈到定位~而非傳統的一段式~~~
白朗寧機槍由A4演化到A6的時候16公斤的空重被罵的很慘~
理由就是原始設計就是需要靠重量來減輕猛撞擊/猛拉彈鏈伴隨而來的震動，換言之就是靠動能來增強可靠性~~
這是白朗寧大師一貫的作風~當然被他的弟子FN首席設計師給繼承~~
可是二戰後的設計師很少會沿襲這種作法~應該從整體野戰步兵需求下去考量與設計。
只要仔細算一下就知道管退式的/延遲反衝的都不如氣導受設計師的喜愛~只有氣導統一江湖~
要我推薦的話會推史東納M63，有RPD的彈鼓/M249的彈倉設計，進彈口有延長到彈鼓/彈倉口的超級大片防塵蓋，退殼口也有蓋子~
能防的都防了~
至於準星就跟吃土與勾樹枝一般~越早認命會越快進入狀況~該用手擦或撥掉的就自動一點~
一切小心為上~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 19:54:02
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M63在書上是寫著因為後勤成本高跟結構複雜所以被幹掉了欸。
準星等細微零件的可靠度，還有一開始設計的時候有沒有簡化零件數，問題也是很大。
隔壁日本專門生產就軍事利用來說很爛的槍（89式步槍終於有改善）的原因之一，就是槍械設計師不知為啥喜歡精密複雜又脆弱的結構，像是64式步槍的照門跟準星很容易受損就是公認的抱怨。
前幾天我看關於日本防衛大學的文章時，裡頭還有提到一個專門用語，就是「槍機拉桿的停止器的彈簧」，因為非常小又是彈簧，號稱是這把槍最容易遺失的零件，而在老是要分解結合步槍的防衛大中，一遺失這零件你就完蛋了。結果這零件就變成傳說中的整人零件。
我看到這段記載就哈哈大笑，感嘆幸好我受訓的時候用的是M14步槍。比較容易飛出去的零件只有複進簧。
他們的62式機關槍零件多跟容易受損導致卡彈的問題更嚴重，甚至被取了「62式單發機關槍」之類各種外號。
比較之下白朗寧大神的基礎設計還能活到現在而且沒什麼動搖的趨勢，就是因為那無與倫比的可靠度。後進的槍就算有各種優點，在可靠度上也是輸一截。在機關槍這話題上，美國之前進行的50機槍後續開發案就顯現出這種問題，結果每次打仗都是要從倉庫中去挖50機出來。
我個人受訓時實際分解過Minimi、T74、M2等主力機關槍，也摸過T57機關槍，57機雖然說是倉庫的封存槍，但一摸也是感覺基礎構造不像前幾款那麼耐操。
國軍沒什麼像樣的，就是選機關槍這點還頗有能耐。早早引進MAG是一個正確的決定。
當然我也同意扛T74行軍跟跑野戰很累，實際扛過的人都知道。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/01/2012 20:38:13 |
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 21:43:51
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64式其實還可以，但是有個很嚴重的問題就是──他很容易解體，常常要用膠帶固定
62式單發槍就別提了，日本公認爛槍
史東納63畢竟是模組化設計，相對來說複雜點...
國軍現在的問題是機搶沒怎麼在升級... |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 22:48:22
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哈~
又是聽說~
史東納63槍族中MK23機槍是出了名的優秀~乃越戰海豹第一首選~要不是5.56子彈威力太小~6~8人的突擊小組根本不會有M60的存在~
真正被砍掉的原因是你才剛買了M16A1~怎摩可能差半年就批可買M63A步槍~這種狀況後勤官也會反對到底~
所以史東納63槍族只有輕機槍構型[ 算是 ]服役大宗~本軍爆破隊也有拿此槍作戰的紀錄~
現在回過頭來看SCAR與馬傻大步槍~~真是遜到爆~~
機匣沖壓鋼板厚就1.5MM~鋼材還是8開頭的好料~反觀AKM/AK74才厚1MM就搞沖壓，鋼材也只是7開頭的鍍鋅鋼板~這也是該槍步槍構型竟然重達3.7公斤的主因。
槍機與槍機頭重量比竟然高過1/7~還超過AK74的1/6~這代表有足夠的動能擠開泥沙強制槍機頭閉鎖~所以MK23改用比M63A更硬的複進簧後驅動彈爪與彈鏈都不是問題。
甚至後繼者KAC還拿它86型跟M249 SPW一同競標USSOCOM的特戰輕機槍~
此外14/57複進簧飛不出去~那是在槍管下方的木托裡~你飛給我看~14/57會飛的也只有槍機頭與退殼勾+頂殼針~
國軍換掉57機槍是件很正常的事情，光看跟美軍留下的M60放在一起比~大家都會選賽可英文打印而放棄黑輪牌~
這問題是鋼材太差所致~當年中鋼實在是不爭氣~所以之後的65K2/T74/T75都是跟西德克魯伯廠購買槍鋼回來製作槍管與其他料件~
當然也最好[ 仿造 ]其他機槍，若是繼續改成出T57改良套件應該不划算~而且當年賽可還沒出套件~想要仿造還沒機會仿~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 03/01/2012 : 23:55:50
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quote:
Originally posted by 慎．中野
當然我也同意扛T74行軍跟跑野戰很累，實際扛過的人都知道。
這是你沒用公發或者自行攜帶的三角槍背帶的結果嘛..
國軍85年到93年間的H型肩帶有附上肩墊 , 機槍上肩扛著跑都沒問題
不過仍不像三角槍背帶一樣可以用T-74大背槍姿勢爬垂直梯來的方便
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/02/2012 : 00:20:58
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此外14/57複進簧飛不出去~那是在槍管下方的木托裡~你飛給我看~14/57會飛的也只有槍機頭與退殼勾+頂殼針~
哈哈哈，在大部分解結合的時候要拆複進簧。
因為槍械保養多是在訓練結束後的天黑時間靠著集合場的一兩盞路燈級的大燈在做的。分解結合若不小心，因為要裝跟拆的時候要壓縮複進簧，手沒抓好就有可能彈飛到燈光照明的死角裡頭，要找就要花時間了。
quote:
Originally posted by BWS
國軍85年到93年間的H型肩帶有附上肩墊 , 機槍上肩扛著跑都沒問題
不過仍不像三角槍背帶一樣可以用T-74大背槍姿勢爬垂直梯來的方便
那個肩墊雖然可以掛在野戰背包的背帶上頭，但是用處只有稍微減少一點金屬壓迫感，那時候我們雖然有肩墊但是不普及，用厚紙板代替較多。
同理，因為有背包的緣故，所以在行軍途中當然也不可能用大背槍姿勢。
我們都是用二戰以來傳統的機槍行軍姿勢，機匣上肩，槍管朝後，手壓槍托平衡，像扛扁擔一樣在扛。
http://images.wikia.com/military/images/f/f9/Firearm_MG42_atwar.jpg
像這樣，只是我們都是手直接壓在槍托上。
趕路的時候還要扛著跑步是很正常的，但可以跑步跟會不會累是另一回事。
另外野戰教練有時還要戴防毒面具提著槍作戰術運動變換位置，機槍手就倒楣了。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/02/2012 00:28:31 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 03/02/2012 : 00:49:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
那個肩墊雖然可以掛在野戰背包的背帶上頭，但是用處只有稍微減少一點金屬壓迫感，那時候我們雖然有肩墊但是不普及，用厚紙板代替較多。
同理，因為有背包的緣故，所以在行軍途中當然也不可能用大背槍姿勢。
我們都是用二戰以來傳統的機槍行軍姿勢，機匣上肩，槍管朝後，手壓槍托平衡，像扛扁擔一樣在扛。
http://images.wikia.com/military/images/f/f9/Firearm_MG42_atwar.jpg
像這樣，只是我們都是手直接壓在槍托上。
趕路的時候還要扛著跑步是很正常的，但可以跑步跟會不會累是另一回事。
另外野戰教練有時還要戴防毒面具提著槍作戰術運動變換位置，機槍手就倒楣了。
國軍步校教的戰術動作是會害死你的
我行軍拿T74是這樣拿
這是大背帶 , 戰術槍背帶還可以運用得更廣泛 , 誰說三角槍背帶沒辦法運用在背背包時使用大背槍姿勢??
不要我們怎樣怎樣的 , 你的觀念不代表這十多年來全陸軍的部分戰術觀念改變
(步兵學校對我來說 , 其戰術及單兵概念都是垃圾 , 連裝校在搞初期三角槍背帶時 , 步校還在那邊鑽研氣刀體一致)
幾個禮拜前還遇到的特戰旅機槍手行軍方式早就變成上圖般的大背帶橫掛攜槍囉
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/02/2012 : 02:35:16
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這張照片是戰鬥巡邏持槍法吧，國軍一般說大背槍是指槍斜扛在身後的背法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 03/02/2012 : 12:35:10
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當初在谷關行軍, T74我們就是上肩扛, 也有上肩墊, 軍服裡墊毛巾, 走起來可是幹得要死~ 因為機槍一邊走一邊跳~ 痛得要死阿~
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/02/2012 : 17:28:03
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不會吧~
我扛57的年代有槍背帶耶~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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M60機槍有什麼問題？
