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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
 Posted - 03/09/2012 : 21:44:34
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如題，開此標體是希望大大們能針對不同技術層級的發展下，能對於操作軍艦為何需要這樣多人數、所需人數可壓縮到什境界提供精闢的想法與假設。
我發在幻想版是因為：
(1) 並無限定科技水準 Level，實際上我很希望對於 21 世紀末海軍與超遙遠未來的太空海軍都能有人提供想法。
(2) 基於第一點，必定扯到一大票在現代只是概念技術甚至是理論而以的東西，就直接丟這裡吧。
由於這是沒預設基準的標題，也許其他大大在發表看法時，能先稍微費心費力的對背後的技術層級做些預設前提（例如在無天網等級AI下的2050年可能會怎樣點點點），這樣或許較能避免在後來討論中產生張飛打岳飛的情況。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 22:52:00
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這問題好寬廣呢....
以哪些東西無法以電腦和自動化機械取代就可以判斷了
軍艦最耗人力的部分應該是損管,有時損管會是最低人力的一倍.
(艦艇乘員超編)
最少25人能作戰,就會有50人上下.
不過自動化控制以後,最低人力越來越少,相對的損管備用人力也可以跟著減少.
有電腦的時代輪機室甚至可以不必放人.
滅火消防也可以大量自動化.
由於武器越來越快,例如3馬赫的反艦飛彈,
新一代自動戰管系統是程式來執行攔截作業，從目標判別選定到發射武器，全都由電腦進行.
人員可能只做關鍵決策.所以戰管人力也會越來越少.
甲板上的人操機砲,其實也可以自動化.
大口徑艦砲/飛彈也可以完全自動化裝填.
以後和戰鬥有關的人力,可以只有坐在電腦前面的傢伙,其他都是電腦和機器取代.....
網路攝影機可取代大部分衛哨,這不只艦上,連陸上營區也都會如此.
就連艦上廚房可能都可以更自動化,用冷凍餐盒微波加熱也可以取代.
這樣不必生火,而且不需要專業的廚房人力,空間也大幅縮減.
(很多家庭主婦已經不會煮飯,一般家庭也等於只用微波爐煮方便飯了....)
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Edited by - kumachan on 03/09/2012 23:14:02 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 01:52:04
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如果真的這麼靠科技進步就能處理戰場上的狀況
那F-4以後的飛機就真的不需要加裝機砲
也不用發展空軍因為地對空飛彈能解決所有的敵機
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 09:11:58
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很簡單的一個問題...
東西壞了怎麼辦??
以損管來講...
自動消防設備並不如想像中可靠!!!
看看福島~~~
戰時除了可能火災...
也有可能水災!!!
堵漏要叫機器人去堵嗎??
倘若機器人可堵漏...我想..也不用啥軍艦了~~
自動化不是萬能的!!!
園區一堆晶圓廠夠高科技吧???
一堆專業工程師學識夠強吧???
有人敢取消現場操作員嗎???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 09:29:32
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對了...賣客螺絲有一幕...
一條和美沙在巨人的軍艦中...發現一堆漏水損壞等等等等的情形...
印像中巨人船艦是直接用自動工廠生產的...
打壞了就換一隻
連人也是一樣
倘若真這樣...的確就不用考慮可靠性了~~~
反正甚麼都可以捨棄換新的嘛~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 09:37:32
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| 有些問題其實是考驗財政部的心臟,因為某些東西要放多少人,確實與損管有關,放的人少,其實就是一出問題大家馬上棄船......貨輪有那種總數才十幾個人的,雖然是有點血汗船超時工作,但軍艦想比照的話,神盾級不是兩三百人而是三四十人,也可行,只是武器一故障就要回母港,直升機一出問題就是擺在那邊當垃圾,GPS一被干擾馬上不知道自己在哪邊,交通複雜區作戰沒有足夠人力去追蹤每個光點以致容易遭到偷襲,反艦飛彈一打中你就不用救馬上棄船...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 12:24:43
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Also you have to have people on each duty watch station, usually at least double of what you need for that duty shift as redundant safety measurement, and just to keep them awake on duty. And on ships and submarines, you got 3 shifts or 4 shifts in a day. That's why there's 2 helmsmen on the helm station per shift that each other will keep the other awake.
As for damage control, that's for those aren't good enough to be assigned to the primary battle station/general quarter station watch. And based on the number of shifts, damage control personnel usually is 2:1 or 3:1 ratio to the battle station/general quarter personnel.
Also engine room that's modernized with diesel or gas turbine engines would be use much less personnel than high pressure steam boilers. And I mean down from 20 guys per shift down to maybe just 2 guys...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 20:18:11
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quote:
Originally posted by 偷兒
很簡單的一個問題...
東西壞了怎麼辦??
以損管來講...
自動消防設備並不如想像中可靠!!!
我覺得這是科技發展過程的取捨.......
自動化不是萬能,但是他會越來越好,
在他越來越好的過程,人力自然節節降低.
就像戰管的防空接戰,已經沒有多少新型艦是全人工處理了.
因為只有電腦才夠快,雖然福島時期電腦的可靠度低到吐血,當機是常事.
但是隨著時代演變,卻變成有時人類的處理速度比電腦還慢還不可靠.
因為人類需要幾萬年才能演化,而電腦可以說是每年演化一次.....
人類會害怕會犯錯,而電腦就算犯錯,也是人類程式寫錯.....
自動化趨勢難以逆轉了.
自動消防不夠可靠,但是問題是,損管要變得更好,
卻只能靠更優秀的自動消防設備....因為人已經沒進步空間.
所以趨勢是改善自動消防的性能,而不是放更多更多人.
而且自動化硬體可以多重備份,或是乾脆做成可犧牲,但人類不行.
船不能太容易失去戰力,但不必要求到受重大損傷還要能救回來...
放3倍的人力就是3倍的人事費用,卻不是三倍戰力.
你需要有損管替代人力與輪替人力,但未必要這麼多.
某方面來說,用1.5倍的最少輪替人力放在兩條船.
會比3倍最少輪替人力放在一條船更有戰力.
軍艦很多系統也沒辦法海上維修了,多做幾套比較實際.
例如不只一個動力,如果一個壞了就壞了.....用另一個撐回港口再說.
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Edited by - kumachan on 03/11/2012 20:32:31 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 10:40:03
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軍艦損管與商船損管的第一個差異:破洞堵漏,商船基本上就是關艙門,這樣不行就棄船了,因為主要傷害還是冰山礁石與軍艦攻擊,這都不是自動消防能做到的;軍艦碰上冰山礁石一樣完蛋,可是你不能學商船碰上敵火就馬上棄船......
第二個差異則主要是出在核動力船隻上,這類船隻以軍艦佔壓倒性多數,蒸汽鍋爐需要大量人力,否則沒注意到的壓力閥門隨時會爆,這年頭商船幾乎都改柴油或燃氣渦輪節省人力,核動力艦......
作戰系統的自動化程度,還要看你作戰體系有多複雜,越需要指揮空中交通的船,就越難節省人力;不需要指揮空中交通的船,你老兄戰爭時大概就是給人家圍攻,沒有自己人飛機來幫忙...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 17:22:33
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quote:
Originally posted by dasha
軍艦損管與商船損管的第一個差異:破洞堵漏,商船基本上就是關艙門,這樣不行就棄船了,因為主要傷害還是冰山礁石與軍艦攻擊,這都不是自動消防能做到的;軍艦碰上冰山礁石一樣完蛋,可是你不能學商船碰上敵火就馬上棄船......
第二個差異則主要是出在核動力船隻上,這類船隻以軍艦佔壓倒性多數,蒸汽鍋爐需要大量人力,否則沒注意到的壓力閥門隨時會爆,這年頭商船幾乎都改柴油或燃氣渦輪節省人力,核動力艦......
作戰系統的自動化程度,還要看你作戰體系有多複雜,越需要指揮空中交通的船,就越難節省人力;不需要指揮空中交通的船,你老兄戰爭時大概就是給人家圍攻,沒有自己人飛機來幫忙......
just have a look LCS, they only have 9 engineers on board and is still trying to figure out how to distribute the workload on that 9.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/04/2012 : 23:25:35
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這問題我曾問過我在康定上幹了三年輪機士的同學過。
我條件講的很明確，在不含損管下，全艦全戰備，三班輪值下，康定只要多少人就可以出航?
他估算一下說大概非戰備大概27員就可出航，戰備大概35-47員。
這是因為康定級武器較少與它的輪機駕駛與電戰都自動化了，他說輪機值班之所以要三個人是因為第二個要防第一個打瞌睡，第三個要擋第二個跑去隔壁艙找人聊天.....=.=
表定康定級是軍官20員、士兵156員。
所以就可以大概估出差別有多大了。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 23:29:30
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quote:
Originally posted by 偷兒
自動化不是萬能的!!!
園區一堆晶圓廠夠高科技吧???
一堆專業工程師學識夠強吧???
有人敢取消現場操作員嗎???
不取消的原因是，自動化比OP還貴.... |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 04/17/2012 : 09:43:23
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照樓主的科技無上限來講的話,目前看來一個作戰單位只要一個人就夠了.
這個人只需要做一件事,就是判斷每個目標該不該打、手動命令/准許/放棄攻擊目標.
真的在科技無上限的狀況下來講,自動化不能做的事就只有價值判斷.
人類世界的複雜政治、價值觀問題恐怕只有人能處理
而且在下認為,也只有這樣戰爭才有它原本的意義.
其他什麼損管、監視還是什麼機機歪歪在極遠未來而言,目前看不出有什麼不可能.
比較大的問題是人類能不能存活到那時......
當然身為一個多少念過自動化的人,在下認為到那裡還要走相當久就是了w |
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軍艦在技術進步下所能縮減的人力???
