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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 04/04/2012 : 23:31:09
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http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/apr/4/today-int2.htm
美中戰略互不信任報告／美中競爭 零和遊戲
〔編譯魏國金／綜合三日外電報導〕美國智庫布魯金斯研究所學者李侃如（Ken Lieberthal）與北京大學國際關係學院院長王緝思在聯合發表的「美中戰略互不信任」論文中指出，美中雙方日漸認定彼此的競爭是零和遊戲。李侃如上週並在北京的清華大學所舉辦的一場研討會上推測，「十五年後兩國恐成敵對」。
在該篇文章中，擔任中國共產黨與外交部諮詢委員的王緝思，從中國外交政策圈內人的看法，對中國的美國政策提出評估。而擔任布魯金斯研究所桑頓中國研究中心主任的李侃如則撰寫華府的中國態度。
王緝思指出，如果美國經濟與內政持續惡化，中國最終將成為贏家。他補充說：「現在的問題不是多少個十年，而是多少年後中國將取代美國成為全球第一大經濟體。」
他表示，中國視美國為式微的強權，同時認定美國正試圖阻撓甚至中斷使中國成為全球第一強權的經濟、軍事成長。中國自二○○三年美伊戰爭以來，逐漸縮減權力落差，中國在經濟與軍事的自信日增。他說，○三年美國的國內生產毛額規模八倍於中國，而今不及三倍。
李侃如與王緝思認為，在表面下，兩國都看出雙方政策的深切危險與威脅性動機。他們的結論是，美中戰略的互不信任深具侵蝕性，若未加導正，兩國恐公開敵對。布魯金斯研究所與北京大學國際戰略研究所二日共同刊出該論文。
紐約時報指出，鑒於其廣泛接觸美中決策者以及影響力，致使王緝思的觀點格外引人矚目，王也表示，他並未尋求中國政府的批准，也無徵詢相關官員而撰寫該文。
王緝思寫道，中國的領導階層咸信中國的時代已經來臨，而美國站在「歷史錯誤的一邊」。他警告，中國「韜光養晦，絕不當頭」的作風已經結束，中國將在幾年後躍為全球第一大經濟體。
雖然美國的軍事優勢遠超過中國，不過王緝思提到，北京在沒有「美國或美國主導的世界秩序下」發展先進火箭技術、太空科技與精密武器系統。
李侃如的評估也認為，中國對於終將超越美國日益有自信。他引用蒐集自中國重要官員內部談話的美國情報指出，這些官員在直接、間接觸及美中關係時都假定「零和取向」。
反觀，美國執法官員對於中國增加對美反間與網路攻擊感到警覺，認為是中國當局為取得國家利益的資訊而主導。李侃如認為，美中兩國的敵對，意味兩國為遏阻對方，將挹注大筆經費於軍事，並迫使其他國家選邊站，最糟的情況恐導致實際的軍事衝突。李侃如與王緝思也建議，為避免衝突，兩國應該增加對彼此的了解，同時進行更坦誠的對話。
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這報告倒是把一些大家早就隱約暗默了解的事情明白的說了出來。
反正就算政府表面想迴避，中文界的軍宅對這話題也早已心知肚明。既然有準備好過沒準備，乾脆就盡可能的預早準備這話題。
總之就開一個標題，政經陸海空宇．．．．．．想到美中能戰的地方，就來猜猜看到時會怎麼戰跟如何戰吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/04/2012 : 23:35:34
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附帶一提我個人猜測這會是一場放大版的壕溝戰，因為有核彈在大家都不敢作致命一擊，但在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥，最後先撐不住的一方因為內亂解體。
只是壕溝的地方從地上海上一路到宇宙去，人工衛星會大量爆死，人類將第一次面臨凱斯勒現象（Kessler Syndrome）。
然後作為戰場的前線的地方（比如台灣），運氣好要面臨長期的以防衛為名的外國駐軍生活跟三不五時的小規模戰鬥，運氣不好就是作為直接的交戰地Fallout化跟北斗化，可能輻射線沒那麼多而已。
好消息是如果沒有直接捲入戰鬥的國家，經濟景氣會復甦。
交戰的前線從東歐、中東、東北亞、南海等地都有可能，戰火的開端最初應該都是支援盟國的代理戰爭。雙方主要的問題其實是俄國到底會積極介入選邊站還是保持中立。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/04/2012 23:42:54 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 00:08:56
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說壕溝戰可能還有點抽象，我舉壕溝的意思是雙方存在無法直接有效打擊對手的科技、地理與政治上障礙。
所以這場仗會像帕羅奔尼薩戰爭、布匿克戰爭、三十年戰爭那樣，雙方主要的時間精力都花在懲罰敵對勢力的那些小盟友，互挖牆腳，不會很快分出勝負。
當然，戰爭中還可能誕生某些怪物級的偉人，成為一種新興勢力或是打亂狀況的重大變數（比如說漢尼拔跟西皮阿或是古斯塔夫大王跟華倫斯坦那樣），但是誰、會在什麼地方、成就這種偉業，那是無法預測的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/05/2012 00:14:27 |
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renchen2
剛剛入門
41 Posts |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 09:44:21
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這份報告看來把世界上其他區域強權(包括俄羅斯和歐盟)視為無物，好像世界上只有這兩個國家，標準的超級大國心態。
他們應該回頭看看沙俄和奧匈帝國是怎麼完蛋的....
而且中國就算在亞洲很秋，就目前看來也不大可能有老美那種大規模全球軍力投射能力，這不止是武器裝備問題，而是有沒有那個體制和組織進行跨大陸跨文化圈的軍事行動，索馬利亞打海盜算是很簡單的題目，軍事組織獨立於當地活動以外，如果要登陸駐軍這些的可就複雜多了。 |
Edited by - Snap on 04/05/2012 09:53:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 10:23:21
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中國光輸出107mm火箭迫擊砲跟56式衝鋒槍就已經搞死很多老美了。
在非洲也有上百萬中國人。
透過經濟跟政治的連結，就算不跟老美正面衝突也有很多利用代理戰爭搞死老美的方法。
具體來說在現在進行式的敘利亞跟伊朗問題上，中國跟俄國都已經能跟老美有效率的作對。在原料資源的買賣市場上目前中國的實力也依然在逐漸上升。
只要中國在遊戲規則內持續壯大自己，老美也就不能隨便出手只能咬手指看著中國繼續爬上來。
假設老美按照現在的速度繼續消耗自己的實力，那長期來看中國還是很有利的。
在一段時間後的臨界點，可能就會因為一些小國問題上的雞毛蒜皮小事，爆發兩大同盟勢力間的局部戰爭了。
至少在中文軍武界，就算中國官方口頭不承認，路人皆知解放軍擴軍的目標就是要在一定限度內能打贏老美。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/05/2012 10:42:03 |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 18:11:03
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王緝思是大陸有名學者,很多國關類的書都找他當編輯.
本來以為這些人都是官方御用學者,沒想到居然會發出屬於自己的論調........
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You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 18:59:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提我個人猜測這會是一場放大版的壕溝戰，因為有核彈在大家都不敢作致命一擊，但在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥，最後先撐不住的一方因為內亂解體。
只是壕溝的地方從地上海上一路到宇宙去，人工衛星會大量爆死，人類將第一次面臨凱斯勒現象（Kessler Syndrome）。
然後作為戰場的前線的地方（比如台灣），運氣好要面臨長期的以防衛為名的外國駐軍生活跟三不五時的小規模戰鬥，運氣不好就是作為直接的交戰地Fallout化跟北斗化，可能輻射線沒那麼多而已。
問題是真正開戰可能性很低.
在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥這對兩國都沒好處.
甚至對中國比較不利,這些前線都在中國旁邊.....
小弟互打起來,直接影響的是中國的經貿.
而美國仍有很多其他地方可以經貿.
雙方很可能一直面對面在爭取籌碼,但是沒人想出手.
籌碼少的只好暫時退讓.
然後繼續爭取更多籌碼.....
比如說美國介入南沙重回亞洲就是一例,爭取更多籌碼而已.
不打仗也能讓敵國一個頭兩個大就是隱性的勝利.
原本中國有個很好的籌碼,可以讓美國"非常尊重".
也就是北韓,但是現在北韓根本誰也不怕,反咬主人也有可能.
萬一北韓崩潰,它的核彈不見得傷得到10000km以外的美國,
但肯定有幾枚短程核彈是打向見死不救的中國.
籌碼變成該死的負擔,還為了怕他崩潰不斷替它輸血.....
美國的盟國就沒有這種搞笑般的狗咬主人....
美國有太多手段能用了,中國只能輸出槍砲火箭給美國在第三世界惹點麻煩,
要利用代理戰爭達到搞死老美,實在不太可能.
美國卻可以直接把愛國者三,神盾,F-35,戰斧直接賣到中國旁邊這些國家.
美國位置實在太好了,旁邊全是小國,甚至是拜把兄地(加拿大)
全球都有它的小弟,你可以整它的小弟,但他可以直接整你......
或者說,你可以把狗屎放在老美的朋友的前門.
老美卻可以直接把牛屎放在你家門口.
中國旁邊的小國可能會中美之間選邊站, 但美國旁邊的美洲小弟卻是對美國死忠到底.
美國位置太完美....
英國之所以失去老大地位,是因為一戰二戰都燒進家裡,
為了救火還把海外領地都變賣了.....才家道中落.
但目前美國仍有一大堆堅定的附庸國,而中國家裡失火的機會也遠高於美國家裡失火....
雖然美國有海外恐怖主義這個敵人,但中國也是.....只要一放鬆,少數民族就起義了.
我是認為美中之間會有很長的和平.
即使中國常常覺得被偷戳幾刀偷放狗屎.... |
Edited by - kumachan on 04/05/2012 19:38:27 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 19:56:39
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quote:
Originally posted by kumachan
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Originally posted by 慎．中野
附帶一提我個人猜測這會是一場放大版的壕溝戰，因為有核彈在大家都不敢作致命一擊，但在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥，最後先撐不住的一方因為內亂解體。
只是壕溝的地方從地上海上一路到宇宙去，人工衛星會大量爆死，人類將第一次面臨凱斯勒現象（Kessler Syndrome）。
然後作為戰場的前線的地方（比如台灣），運氣好要面臨長期的以防衛為名的外國駐軍生活跟三不五時的小規模戰鬥，運氣不好就是作為直接的交戰地Fallout化跟北斗化，可能輻射線沒那麼多而已。
問題是真正開戰可能性很低.
在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥這對兩國都沒好處.
甚至對中國比較不利,這些前線都在中國旁邊.....
小弟互打起來,直接影響的是中國的經貿.
而美國仍有很多其他地方可以經貿.
雙方很可能一直面對面在爭取籌碼,但是沒人想出手.
籌碼少的只好暫時退讓.
然後繼續爭取更多籌碼.....
比如說美國介入南沙重回亞洲就是一例,爭取更多籌碼而已.
不打仗也能讓敵國一個頭兩個大就是隱性的勝利.
原本中國有個很好的籌碼,可以讓美國"非常尊重".
也就是北韓,但是現在北韓根本誰也不怕,反咬主人也有可能.
萬一北韓崩潰,它的核彈不見得傷得到10000km以外的美國,
但肯定有幾枚短程核彈是打向見死不救的中國.
籌碼變成該死的負擔,還為了怕他崩潰不斷替它輸血.....
美國的盟國就沒有這種搞笑般的狗咬主人....
美國有太多手段能用了,中國只能輸出槍砲火箭給美國在第三世界惹點麻煩,
要利用代理戰爭達到搞死老美,實在不太可能.
美國卻可以直接把愛國者三,神盾,F-35,戰斧直接賣到中國旁邊這些國家.
美國位置實在太好了,旁邊全是小國,甚至是拜把兄地(加拿大)
全球都有它的小弟,你可以整它的小弟,但他可以直接整你......
或者說,你可以把狗屎放在老美的朋友的前門.
老美卻可以直接把牛屎放在你家門口.
中國旁邊的小國可能會中美之間選邊站, 但美國旁邊的美洲小弟卻是對美國死忠到底.
美國位置太完美....
英國之所以失去老大地位,是因為一戰二戰都燒進家裡,
為了救火還把海外領地都變賣了.....才家道中落.
但目前美國仍有一大堆堅定的附庸國,而中國家裡失火的機會也遠高於美國家裡失火....
雖然美國有海外恐怖主義這個敵人,但中國也是.....只要一放鬆,少數民族就起義了.
我是認為美中之間會有很長的和平.
即使中國常常覺得被偷戳幾刀偷放狗屎....
美國的優勢有這麼大嗎?
以經濟的角度來說,美國把第一大經濟體的地位讓給中國幾乎是遲早的事情,
再者以本國的勞動力還有市場來說,美國3億多人口應該比不上持續進步中的中國吧?
再來儘管美國的盟友現在看起來多,但這是在美國總體國力優勢的目前,
未來中國要是在各方面超過美國,難保盟友不會選邊站
(像日本一向有親中跟親美的路線之爭)
美國的地理位置是好在容易閉關自守,
但是美洲也不是都對老美乖乖聽話,
像委內瑞拉還有巴西等資源大國,
一旦美國衰落,他們應該會想挑戰以往美國在美洲的優勢地位才是
美國重新回到門羅主義,可能沒辦法像以前一樣保證整個美洲都是自己家後院
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書買太多,看不完腳腳XD |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 20:03:49
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quote:
Originally posted by Snap
這份報告看來把世界上其他區域強權(包括俄羅斯和歐盟)視為無物，好像世界上只有這兩個國家，標準的超級大國心態。
他們應該回頭看看沙俄和奧匈帝國是怎麼完蛋的....
而且中國就算在亞洲很秋，就目前看來也不大可能有老美那種大規模全球軍力投射能力，這不止是武器裝備問題，而是有沒有那個體制和組織進行跨大陸跨文化圈的軍事行動，索馬利亞打海盜算是很簡單的題目，軍事組織獨立於當地活動以外，如果要登陸駐軍這些的可就複雜多了。
中國在未來的一、二十年最好的策略就是發展4∼6艘左右的航母群
來配合陸基空中體系力量來確保自己週邊5∼700海浬海域的絕對控
制權與能源、資源航道的絕對暢通來保證未來的持續發展無虞外，
不須追求在大洋與米畜對決的力量，而是把資源投入在空天甚至是
多層反導體系的研發上，這才是未來武器發展的趨勢，各種的不同
頻譜、不同功能的大型衛星群與其快速發射能力。真正意義上的六
代的戰機（不是日本心神那種偽六代）亞軌道戰機的超燃發動機與
極音速乘波体的氣動特性與材料的探索，無人機可以適量發展，但
不能作為作戰主力。
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 20:16:05
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提我個人猜測這會是一場放大版的壕溝戰，因為有核彈在大家都不敢作致命一擊，但在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥，最後先撐不住的一方因為內亂解體。
只是壕溝的地方從地上海上一路到宇宙去，人工衛星會大量爆死，人類將第一次面臨凱斯勒現象（Kessler Syndrome）。
然後作為戰場的前線的地方（比如台灣），運氣好要面臨長期的以防衛為名的外國駐軍生活跟三不五時的小規模戰鬥，運氣不好就是作為直接的交戰地Fallout化跟北斗化，可能輻射線沒那麼多而已。
問題是真正開戰可能性很低.
在第三國或戰場的前線作長期的消耗纏鬥這對兩國都沒好處.
甚至對中國比較不利,這些前線都在中國旁邊.....
小弟互打起來,直接影響的是中國的經貿.
而美國仍有很多其他地方可以經貿.
雙方很可能一直面對面在爭取籌碼,但是沒人想出手.
籌碼少的只好暫時退讓.
然後繼續爭取更多籌碼.....
比如說美國介入南沙重回亞洲就是一例,爭取更多籌碼而已.
不打仗也能讓敵國一個頭兩個大就是隱性的勝利.
原本中國有個很好的籌碼,可以讓美國"非常尊重".
也就是北韓,但是現在北韓根本誰也不怕,反咬主人也有可能.
萬一北韓崩潰,它的核彈不見得傷得到10000km以外的美國,
但肯定有幾枚短程核彈是打向見死不救的中國.
籌碼變成該死的負擔,還為了怕他崩潰不斷替它輸血.....
美國的盟國就沒有這種搞笑般的狗咬主人....
美國有太多手段能用了,中國只能輸出槍砲火箭給美國在第三世界惹點麻煩,
要利用代理戰爭達到搞死老美,實在不太可能.
美國卻可以直接把愛國者三,神盾,F-35,戰斧直接賣到中國旁邊這些國家.
美國位置實在太好了,旁邊全是小國,甚至是拜把兄地(加拿大)
全球都有它的小弟,你可以整它的小弟,但他可以直接整你......
或者說,你可以把狗屎放在老美的朋友的前門.
老美卻可以直接把牛屎放在你家門口.
中國旁邊的小國可能會中美之間選邊站, 但美國旁邊的美洲小弟卻是對美國死忠到底.
美國位置太完美....
英國之所以失去老大地位,是因為一戰二戰都燒進家裡,
為了救火還把海外領地都變賣了.....才家道中落.
但目前美國仍有一大堆堅定的附庸國,而中國家裡失火的機會也遠高於美國家裡失火....
雖然美國有海外恐怖主義這個敵人,但中國也是.....只要一放鬆,少數民族就起義了.
我是認為美中之間會有很長的和平.
即使中國常常覺得被偷戳幾刀偷放狗屎....
現在中國旁邊這些國家還敢見縫插針，是因為中國現在的軍事實力
還不夠強大，等中國有了6艘航母群跟幾百架的隱形戰機，無人轟炸
機、兩棲登陸艦，大型運輸機能夠完全有效的完全整握周邊的海域，
說白一點就是米畜敢來也打不贏土憋的時候，看這些國家還敢興風作
浪嘛？可以預期的還不是會乖乖的靠向土憋，到時候說不定能在上面
設機場、雷達站甚至是駐軍的可能，這時候本來中國地緣戰略的缺點
就能轉變成戰略優點。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 21:05:35
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quote:
Originally posted by su37
美國的優勢有這麼大嗎?
以經濟的角度來說,美國把第一大經濟體的地位讓給中國幾乎是遲早的事情,
再者以本國的勞動力還有市場來說,美國3億多人口應該比不上持續進步中的中國吧?
Most economist have already point out one fact: high total GDP doesn't mean high disposable income as most have to be spend in living essentials.....
And that's the biggest weak point of chi na: the survival of its huge population relies import much heavier than US........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 21:14:53
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quote:
Originally posted by f8780039
現在中國旁邊這些國家還敢見縫插針，是因為中國現在的軍事實力
還不夠強大，等中國有了6艘航母群跟幾百架的隱形戰機，無人轟炸
機、兩棲登陸艦，大型運輸機能夠完全有效的完全整握周邊的海域，
說白一點就是米畜敢來也打不贏土憋的時候，看這些國家還敢興風作
浪嘛？可以預期的還不是會乖乖的靠向土憋，到時候說不定能在上面
設機場、雷達站甚至是駐軍的可能，這時候本來中國地緣戰略的缺點
就能轉變成戰略優點。
航母群軍事實力進步這說法是有可能.但最後結論不可能.
先談軍事實力進步吧.
就算老美停止不進步,過去累積的軍事科技落差也有20~30年.
(假設第一架匿蹤機10年內服役)
短期內的中國大概可以在"軍事科技"上和90年代波灣戰爭的美軍抗衡.
整體國力從GDP上看,目前China GDP也只相當於90年代的美國.
就算老美時間凍結了,也要30年來追趕.
但是老美有這麼笨嗎? 這30年不會偷插幾刀?
ok,就假設中國順利的達到軍事強國的目標吧.
我認為你對設機場、雷達站甚至是駐軍想的太天真.
為啥小國會靠向美國? 只因為它強? No, 是因為這些小國要防中國.
(以及以前的俄國)只是地緣戰略利益和美國剛好利害一致.
若這些國家讓中國設機場、雷達站甚至是駐軍是要防誰? 外星人嗎?
美國會沒事想登陸日本佔領台灣,和菲律賓搶領土??
明顯不會嘛.....對美最大的矛盾頂多就是經貿而已....
美國不會和日本討尖閣群島,不會威脅台灣成為美國領土,
不會搶南沙........
這些國家何必和中國有駐軍等級的軍事密切合作?
駐軍已經是超越盟國的程度了,必定是有共同的強敵才是.
如果中國強大,小國最多就是假裝中立化而已,
但是實際上軍事上還是會偏美.....
因為強大的中國一定想要南沙想要台灣想要釣魚台,想把島鍊內海化.
要討南沙,這些全都與亞洲鄰近國家的利益相矛盾.
這麼大的矛盾下.
哪有可能像老美在亞洲一樣吃的開??
實力很重要,但這不只是實力問題.
利益相矛盾,中國與大多數鄰國不可能達到老哥和小弟的關係....
除非中國能放棄釣魚台放棄南沙,放棄台灣....但那又何必強大呢???
所以根本無解.....
發展4∼6艘左右的航母群來配合陸基空中體系
其結果也就只是鄰國更怕中國而已.
不會像對老美那樣倒貼.....
軍事成果頂多就是保證關島以西,中國可以隨意走動罷了.
情感上是很爽,但是老美還是可以在這區到處點火,
東放一個愛國者3,西放一個神盾,沒事fb-22逛逛...
你拿它沒辦法......除非來場珍珠港把關島基地拔了.
要不然航母群只是讓老美更尊重中國,但不會離開亞洲....老美不是吃素的.
你有看過老美被哪個國家威脅而退縮過嗎?
所以老美未來幾十年都會插手亞洲是定局了.
而中國未來幾十年有辦法到處插手美洲?,蓋機場? 裝雷達站? 駐軍?
顯然都不可能.....連當年蘇聯都辦不到,只弄出一個古巴而已.
所以美國簡直拿了一手好牌.....位置太優.
我能弄你,你不能弄我.
中國領導應該夠聰明, 除非中國像二戰日本軍國主義一樣衝昏頭,
否則目前中年以上的人,有生之年,很難看到美中開打.
因為美國重傷之前,本國早就被打爆好幾次.......不划算. |
Edited by - kumachan on 04/05/2012 21:44:03 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 22:16:16
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quote:
Originally posted by kumachan
航母群軍事實力進步這說法是有可能.但最後結論不可能.
先談軍事實力進步吧.
就算老美停止不進步,過去累積的軍事科技落差也有20~30年.
(假設第一架匿蹤機10年內服役)
短期內的中國大概可以在"軍事科技"上和90年代波灣戰爭的美軍抗衡.
整體國力從GDP上看,目前China GDP也只相當於90年代的美國.
就算老美時間凍結了,也要30年來追趕.
但是老美有這麼笨嗎? 這30年不會偷插幾刀?
ok,就假設中國順利的達到軍事強國的目標吧.
我認為你對設機場、雷達站甚至是駐軍想的太天真.
為啥小國會靠向美國? 只因為它強? No, 是因為這些小國要防中國.
(以及以前的俄國)只是地緣戰略利益和美國剛好利害一致.
若這些國家讓中國設機場、雷達站甚至是駐軍是要防誰? 外星人嗎?
美國會沒事想登陸日本佔領台灣,和菲律賓搶領土??
明顯不會嘛.....對美最大的矛盾頂多就是經貿而已....
美國不會和日本討尖閣群島,不會威脅台灣成為美國領土,
不會搶南沙........
這些國家何必和中國有駐軍等級的軍事密切合作?
駐軍已經是超越盟國的程度了,必定是有共同的強敵才是.
如果中國強大,小國最多就是假裝中立化而已,
但是實際上軍事上還是會偏美.....
因為強大的中國一定想要南沙想要台灣想要釣魚台,想把島鍊內海化.
要討南沙,這些全都與亞洲鄰近國家的利益相矛盾.
這麼大的矛盾下.
哪有可能像老美在亞洲一樣吃的開??
實力很重要,但這不只是實力問題.
利益相矛盾,中國與大多數鄰國不可能達到老哥和小弟的關係....
除非中國能放棄釣魚台放棄南沙,放棄台灣....但那又何必強大呢???
所以根本無解.....
發展4∼6艘左右的航母群來配合陸基空中體系
其結果也就只是鄰國更怕中國而已.
不會像對老美那樣倒貼.....
軍事成果頂多就是保證關島以西,中國可以隨意走動罷了.
情感上是很爽,但是老美還是可以在這區到處點火,
東放一個愛國者3,西放一個神盾,沒事fb-22逛逛...
你拿它沒辦法......除非來場珍珠港把關島基地拔了.
要不然航母群只是讓老美更尊重中國,但不會離開亞洲....老美不是吃素的.
你有看過老美被哪個國家威脅而退縮過嗎?
所以老美未來幾十年都會插手亞洲是定局了.
而中國未來幾十年有辦法到處插手美洲?,蓋機場? 裝雷達站? 駐軍?
顯然都不可能.....連當年蘇聯都辦不到,只弄出一個古巴而已.
所以美國簡直拿了一手好牌.....位置太優.
我能弄你,你不能弄我.
中國領導應該夠聰明, 除非中國像二戰日本軍國主義一樣衝昏頭,
否則目前中年以上的人,有生之年,很難看到美中開打.
因為美國重傷之前,本國早就被打爆好幾次.......不划算.
突然想到,
美國這種全球霸權跟12~17世紀的東亞超強-中國
在本質上有什麼不一樣嗎?
為何中國周邊的國家(日韓越印俄等等)
如此忌憚中國的崛起？
以前中國的朝貢體系真的如此可怕？
還是因為目前中國還不是一個民主國家？
（我能夠想到的只有領土問題，上述的國家幾乎都跟中國有領土糾紛或是逼中國割過地XD）
To 石貓大:
今年過年回老家正好跟長輩爭論到一個問題,
長輩非常看好中國成為世界超強,
但是我跟他提到過人口紅利的問題,
也就是現在創造中國經濟榮景的勞動人口,
過2~30年老化退休後,
人口相對少的下一代要如何負擔老年人口並兼顧經濟發展時,
他到是很有自信的認為,
這只會對歐美這種重視社會福利的先進國家造成衝擊,
對於社福制度相對落後的中國來說,
老年人口的死亡率一定比較高,相對減輕下一代的負擔,
還有中國一胎化其實並不徹底,鄉村其實還有充足的幼年人口可以轉為勞動人口
請問這有道理嗎??
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書買太多,看不完腳腳XD |
Edited by - su37 on 04/05/2012 22:25:02 |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/05/2012 : 22:59:51
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by f8780039
現在中國旁邊這些國家還敢見縫插針，是因為中國現在的軍事實力
還不夠強大，等中國有了6艘航母群跟幾百架的隱形戰機，無人轟炸
機、兩棲登陸艦，大型運輸機能夠完全有效的完全整握周邊的海域，
說白一點就是米畜敢來也打不贏土憋的時候，看這些國家還敢興風作
浪嘛？可以預期的還不是會乖乖的靠向土憋，到時候說不定能在上面
設機場、雷達站甚至是駐軍的可能，這時候本來中國地緣戰略的缺點
就能轉變成戰略優點。
航母群軍事實力進步這說法是有可能.但最後結論不可能.
先談軍事實力進步吧.
就算老美停止不進步,過去累積的軍事科技落差也有20~30年.
(假設第一架匿蹤機10年內服役)
短期內的中國大概可以在"軍事科技"上和90年代波灣戰爭的美軍抗衡.
整體國力從GDP上看,目前China GDP也只相當於90年代的美國.
就算老美時間凍結了,也要30年來追趕.
但是老美有這麼笨嗎? 這30年不會偷插幾刀?
ok,就假設中國順利的達到軍事強國的目標吧.
我認為你對設機場、雷達站甚至是駐軍想的太天真.
為啥小國會靠向美國? 只因為它強? No, 是因為這些小國要防中國.
(以及以前的俄國)只是地緣戰略利益和美國剛好利害一致.
若這些國家讓中國設機場、雷達站甚至是駐軍是要防誰? 外星人嗎?
美國會沒事想登陸日本佔領台灣,和菲律賓搶領土??
明顯不會嘛.....對美最大的矛盾頂多就是經貿而已....
美國不會和日本討尖閣群島,不會威脅台灣成為美國領土,
不會搶南沙........
這些國家何必和中國有駐軍等級的軍事密切合作?
駐軍已經是超越盟國的程度了,必定是有共同的強敵才是.
如果中國強大,小國最多就是假裝中立化而已,
但是實際上軍事上還是會偏美.....
因為強大的中國一定想要南沙想要台灣想要釣魚台,想把島鍊內海化.
要討南沙,這些全都與亞洲鄰近國家的利益相矛盾.
這麼大的矛盾下.
哪有可能像老美在亞洲一樣吃的開??
實力很重要,但這不只是實力問題.
利益相矛盾,中國與大多數鄰國不可能達到老哥和小弟的關係....
除非中國能放棄釣魚台放棄南沙,放棄台灣....但那又何必強大呢???
所以根本無解.....
發展4∼6艘左右的航母群來配合陸基空中體系
其結果也就只是鄰國更怕中國而已.
不會像對老美那樣倒貼.....
軍事成果頂多就是保證關島以西,中國可以隨意走動罷了.
情感上是很爽,但是老美還是可以在這區到處點火,
東放一個愛國者3,西放一個神盾,沒事fb-22逛逛...
你拿它沒辦法......除非來場珍珠港把關島基地拔了.
要不然航母群只是讓老美更尊重中國,但不會離開亞洲....老美不是吃素的.
你有看過老美被哪個國家威脅而退縮過嗎?
所以老美未來幾十年都會插手亞洲是定局了.
而中國未來幾十年有辦法到處插手美洲?,蓋機場? 裝雷達站? 駐軍?
顯然都不可能.....連當年蘇聯都辦不到,只弄出一個古巴而已.
所以美國簡直拿了一手好牌.....位置太優.
我能弄你,你不能弄我.
中國領導應該夠聰明, 除非中國像二戰日本軍國主義一樣衝昏頭,
否則目前中年以上的人,有生之年,很難看到美中開打.
因為美國重傷之前,本國早就被打爆好幾次.......不划算.
軍事科技範圍太大，差距是有的但不能簡單的以20∼30年的差距來下定論，
而在前面披荊斬棘當領頭羊前進的速度肯定比不上後面以逸待勞追趕的人，
更何況現在是滿手資源有計畫有步驟的追趕。
至於GDP趕上美國高盛以前估2025，很大略的估計以美國現在14兆美刀
很樂觀的假設每年2.5％的成長，而中國以去年接近7兆美刀,每年很悲
觀的假設7％的成長，再加上2％的人民幣升值幅度共9％，2025中國GDP
超過米畜是肯定的。
對於周邊國家我還是堅持我的觀點，這些國家除了台灣大家都很清楚
中國對於他們的領土根本就沒有任何興趣，至於南沙問題，為何以前
不是問題的問題，現在卻變成問題，很明顯，就是配合米畜做戲，無
非就是認為中國崛起但還是不夠強大，所以他們挑動中美之間的矛盾
，他們在這中間就有利可圖，未來一、二十年肯定是如你所說的情況
一樣，還是因為中國的軍事實力不夠，如果二十年後中國有足夠的實
力用一些手段包括軍事∼米畜也不敢輕易介入的軍力把南海、東海問
題給徹底解決了，這些國家自自然然就知難而退。至於蘇聯就別提了
，蘇聯曾幾何時達到中國這麼大的GDP的同時還保持這麼高的成長，前
面對於中國的假設的一切基礎都建立在這之上，中國還有大片的區域
還沒完成城市化，這是中國經濟未來十幾年為何能持續高速發展以及
與米畜爭霸的最大本錢。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 00:08:19
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quote:
Originally posted by su37
To 石貓大:
今年過年回老家正好跟長輩爭論到一個問題,
長輩非常看好中國成為世界超強,
但是我跟他提到過人口紅利的問題,
也就是現在創造中國經濟榮景的勞動人口,
過2~30年老化退休後,
人口相對少的下一代要如何負擔老年人口並兼顧經濟發展時,
他到是很有自信的認為,
這只會對歐美這種重視社會福利的先進國家造成衝擊,
對於社福制度相對落後的中國來說,
老年人口的死亡率一定比較高,相對減輕下一代的負擔,
還有中國一胎化其實並不徹底,鄉村其實還有充足的幼年人口可以轉為勞動人口
請問這有道理嗎??
Chi na's huge GDP is only because of their huge population, but their income per capita is not even half of world average. And so many of their GDP will be spend on life essentials such as energy, food and water rather than culture, technology or foreign aid. So in short, chi na is huge but not great.
Why people in western can spend that much is because they "expect" they are well look after by the welfare system, which somewhat they do. While chi na may skip the welfare system but then, their citizen will have to save more to prepare for the "unexpected" or their retirement fund. And so, they will spend less, especially on those non-life essentials. which mean a smaller domestic market or less volume for many high-end business. That is not a good news for their economic "transformation".
In fact, chi na is very worry about its rapid declining 人口紅利 but their economic transformation/upgrade is in a serious bottle neck if not already stalled.
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For those who want to compare Japan's success with chi na, please don't forget Japan didn't have such a huge population (and so less demand on resources). More importantly, Japan has managed to create/invent lots of new technology, product or services that shocks the western world even before their economic boom. That "creativity" is critical for Japan to be transformed into a high-end economic after they loss the 人口紅利/labour cost advantage. But so far, chi na didn't demonstrate the same creativity as the Japanese did...... but they have lost the 人口紅利/labour cost advantage already........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 04/06/2012 00:15:42 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 01:57:07
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菲律賓
此前其實與中國關係不錯,有些合作,但碰上南海問題之後,態度急遽轉硬,另人傻眼.
我本來以為菲律賓會倒向中國呢....
緬甸
也是突然轉向,翁山蘇姬放了出來,產生和解效應.
其實緬甸一直很防中國,並沒有想像中那麼合,但他們很小心的應付北方的中國.
目前看來緬甸打算要向西方開放窗口了.
不過我也不認為中國會放棄緬甸,畢竟緬甸是中國西南的門戶,至少不會讓它倒向印度與歐美.
泰國
仍舊在外交方面玩得很高桿,但內部的壓力變重了,泰南也是個問題,
但總的說,泰國會與中國友好,而中國也會認為泰國維持現況會比較好.
寮國與柬埔寨
目前很難判斷它們的態度,不過中國對其是很有經濟影響力就是了.
中國目前仍舊在經濟上快速的增加其影響力,畢竟中國有不得不把錢花掉的壓力,
但經濟影響是否能轉變成政治與軍事的影響....以下一個十年來說,會的.
但是能夠影響多深遠,目前還很難說.
把眼光放到中亞,這問題會更明顯.
上合各國中,以中國發揮經濟影響力,但俄羅斯發揮政治影響力.
中國需要打通到裡海的通道與伊朗的油氣管路接上.
往南會進入阿富汗,再南就是巴基斯坦.
因此巴基斯坦瓜達爾的重要性,它是印度洋畔的據點,往西北接紅海,鍊上蘇丹與蘇伊士運河.
往西南就是整個東非.
有瓜達爾,就可以閃過麻六甲海峽,當然前提是鐵路與油管要開通,但這都是計劃上的.
(另一個方案就是通過緬甸的仰光)
所以,中國支持的不是敘利亞,而是伊朗.
因為伊朗支持敘利亞,中國不得不稍微槓上海灣阿拉伯.
講到這裡,跟海洋有什麼關係?
終究而言,中國必須先是一個陸上強權,然後才會是一個半海上強權.
控制南海與東海的意義並不大,台灣就卡死了.
同樣的道理,不搞定馬來西亞,印尼,新加坡,光控制南海也沒用.
就我的看法,中國只有台灣與朝鮮問題,才有可能與美國正面衝突,
其他任何情況下,中國都會迴避衝突,直到它真正的完成準備.
(這可能需要再30年或更久)
但在這之前,我也認為,兩個相鄰的陸權國家,關係只會惡化,而不會變好.
要更加的影響中亞,就是會排斥俄羅斯的影響力.
中美在可見的未來,不太可能會產生真正的衝突.
但中俄的話,10年後會很難講...
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 02:18:57
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quote:
Originally posted by gera
菲律賓
此前其實與中國關係不錯,有些合作,但碰上南海問題之後,態度急遽轉硬,另人傻眼.
我本來以為菲律賓會倒向中國呢....
菲律賓一直都是親美，這點最少未來20-30年不變。畢竟是前美國殖民地。
quote:
緬甸
也是突然轉向,翁山蘇姬放了出來,產生和解效應.
其實緬甸一直很防中國,並沒有想像中那麼合,但他們很小心的應付北方的中國.
目前看來緬甸打算要向西方開放窗口了.
不過我也不認為中國會放棄緬甸,畢竟緬甸是中國西南的門戶,至少不會讓它倒向印度與歐美.
由於禁運的關係，緬甸在過去10年中十分仰賴中國的貨物與經濟，幾乎市面上看到的東西全部都是中國進口的(包括車子)。
不過緬甸政府也知道如此，所以一直很小心的在維持兩者間的距離。再加上中國商人在緬的評價很差(資源你開採走了，人也是用你自己的人，錢最後你也賺走了，然後技術都不教緬甸~)，所以很顯而易見的是緬甸人不會直接靠向中國。
現在翁山蘇姬出來以後，緬甸將有更大的空間來玩兩手策略；在西方與東方間爭取最大的利益。
中國現在在緬甸西岸建造深水港與天然氣輸送管，不論怎樣也會想維繫與緬甸間的關係。
quote:
寮國與柬埔寨
目前很難判斷它們的態度,不過中國對其是很有經濟影響力就是了.
不只在經濟上，政治上中國在這兩個國家的影響力也不小..
quote:
因此巴基斯坦瓜達爾的重要性,它是印度洋畔的據點,往西北接紅海,鍊上蘇丹與蘇伊士運河.
往西南就是整個東非.
有瓜達爾,就可以閃過麻六甲海峽,當然前提是鐵路與油管要開通,但這都是計劃上的.
(另一個方案就是通過緬甸的仰光)
不是通過仰光，是從緬甸西部的Ramree Island為起點，穿過阿拉貢山脈及緬甸中央盆地，山泰高原到昆明。
quote:
控制南海與東海的意義並不大,台灣就卡死了.
同樣的道理,不搞定馬來西亞,印尼,新加坡,光控制南海也沒用.
從中國的部局來看，目前他極力要脫離麻六甲海峽與南海的樞紐問題。
一但中緬氣管與鐵路完成後，基本上就算不通過南海，中國也有能力直接從印度洋獲得資源。這部分是已經在興建的了，另外如果我沒有記錯，中國也準備在緬甸租借港灣做為軍事用途。這點是印度十分堤防的事情。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 08:09:31
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以美國持續衰退的速度，過幾年中國週遭的小國跟中國有糾紛，難說美國會實際的挺他們。
就跟前幾年犯傻招惹俄國的喬治亞一樣。一旦這種姑息主義事件發生，狀況就會改變了。
南海問題上美國是傳統海軍強國這倒是無所謂，比如說以緬甸為例吧。假設緬甸跟中國政府真有喬治亞那種等級的邊界糾紛，美國不一定能幫緬甸多少忙。
當然姑息主義的問題到時候一定會被拿出來檢討，但美國越來越不想遠征也是進行中的事實。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 09:18:13
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姑息主義是吧，可以預見不久的未來，或許是10年~20年又會有「慕尼黑」了，只是這時候扮演張伯倫的會是美國.......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 09:24:45
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基本上,如果不是2008金融海嘯搞到大家陣腳大亂,2010年代可能就是美國與中國開始經濟戰初始佈局的時候了,只是眼前真不是好時機......
至於更進一步的政治戰與軍事戰,那還要比經濟戰更晚,眼前來說,除了北朝鮮與台灣,短期內中共找不到地方也不敢找地方與美國發生軍事衝突,其中北朝鮮方面,中共與美國合作的可能性還不下於再打一次韓戰的可能性......美國畢竟有軍事科技的領先優勢,雖然大量資本投入可以扭轉這種趨勢,可是現在的武器通常是20年一代,目前中共陸軍系統還算與美國水準接近(因為美國最新一代系統一波多折),J-20以試飛時程算是落後20年一代,海軍落後可不只25年,要追上,至少要20年後的下一代系統.
另一方面,中共與美國要在哪邊發生代理人戰爭?回教國家不用想,世俗派基本上是西瓜偎大邊,激進派則是雙方的共同敵人......南美洲搞走私游擊不錯,但國力軍力看起來是扶不起的阿斗.非洲離大家都遠,美國在這一帶也沒有多少利益.在中國周邊的話,只對中國擴張有害...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 09:48:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
就跟前幾年犯傻招惹俄國的喬治亞一樣。一旦這種姑息主義事件發生，狀況就會改變了。
南海問題上美國是傳統海軍強國這倒是無所謂，比如說以緬甸為例吧。
假設緬甸跟中國政府真有喬治亞那種等級的邊界糾紛，美國不一定能幫緬甸多少忙。
當然姑息主義的問題到時候一定會被拿出來檢討，
但美國越來越不想遠征也是進行中的事實。
由於禁運，緬甸過去十分仰賴中國.
但未來20年如果緬甸像30年前的台灣與20年前的中國逐漸民主開放.
西方資金技術就會湧進,靠著在東西方搖擺,緬甸可以兩面拿籌碼.
不必再單方面仰賴中國....
當然這很難講,取決於緬甸自己.
我不認為2030年以前會有強大的姑息主義.
因為美國的籌碼太多了,除非真的開戰(機率很低)
這些小國非旦不是負擔,反而是籌碼.
因為不小心賣個F-16E,不小心賣個AIM-120,AIM-X.賣些LCS....
不但增加Made In America的工業 產值,還替敵國惹上一堆麻煩.
姑息主義的前提是避免與敵國對抗.
但是美國目前在亞洲有太多利益,根本放不掉....姑息主義對美國沒有好處
喬治亞的例子,也可以看出,粗暴的武力並沒有讓喬治亞因害怕而再倒向俄羅斯.
反而使許多東歐國家更靠緊美國,......未來亞洲也是如此.
拉隴小弟靠的不只是軍事力量,更重要的是共同敵國.
美國沒直接軍事介入喬治亞是因為知道戰火不會延燒,
威脅國際制裁就足以達成停火,後續效應反而形成有利美國的氣芬.
要搞多國共同飛彈防衛的阻力大減....
代理人戰爭不一定要真的戰爭,在中國身邊擺一堆玩刀玩槍的小弟,
中國就步步驚心了.....出手修理這些小弟嗎? 這反而造成更多國家倒向美國.
美國雖然看起來軍事更新速度減慢,但是那是因為冷戰結束,
沒有人陪他軍備賽跑,若中國真的GDP超過美國,弄幾艘航艦.
10~20年後F-22就不會是100多架而是幾倍不止.
看看二戰前的美軍,和開戰後的美軍,實力差多少....
沒有夠格的敵國就很難跟元老院討錢買玩具.....中國的擴張就是幫美軍開採購申請單.
20年內會主要是亞洲地緣戰略上的經濟與政治角力的插旗與拔樁.
當然這都在中國周圍,因為中國沒法到美洲插旗.
只能是美國插旗到中國家門口.....難堪的是,用軍事力量不可能拔樁.
因為這些國家都是怕中國威脅才熱烈歡迎美國.
弄幾艘航艦威赫一下,反效果導致更多國家與美結成更深一層的軍事合作.
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Edited by - kumachan on 04/06/2012 10:30:05 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 10:58:25
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其實經濟上中共已經到南美洲插旗了,比方買阿根廷牛肉,美國也是大生產國,但中共卻不是......
這種經濟插旗十年內看不出政治軍事面的成效,可是時間更長的話,產業鏈形成了,就難說.老美的小弟會當小弟,美國的軍事保護是其一,美國開放國內市場讓他們賺錢也是其一,美元是世界銀行認定的國際最終結算貨幣也是其一,這種政經軍鏈結不破裂,那就是一堆美國小弟幫美國圍毆中國;可是經濟鏈結破裂,則整個關係就會鬆動,到時局勢就不一定會像現在這樣壓倒性的利於美國.
--不過,德國當年會輸給英國也是如此,德國的主要貿易範圍在歐洲內部,英國則是歐洲以外的全球,結果德國是侵略自己的客戶,越打越沒客戶;英國則是聯合自己的客戶圍毆德國,越打客戶越多......中國必須小心這種"德國陷阱". |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 11:11:43
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 慎．中野
就跟前幾年犯傻招惹俄國的喬治亞一樣。一旦這種姑息主義事件發生，狀況就會改變了。
南海問題上美國是傳統海軍強國這倒是無所謂，比如說以緬甸為例吧。
假設緬甸跟中國政府真有喬治亞那種等級的邊界糾紛，美國不一定能幫緬甸多少忙。
當然姑息主義的問題到時候一定會被拿出來檢討，
但美國越來越不想遠征也是進行中的事實。
由於禁運，緬甸過去十分仰賴中國.
但未來20年如果緬甸像30年前的台灣與20年前的中國逐漸民主開放.
西方資金技術就會湧進,靠著在東西方搖擺,緬甸可以兩面拿籌碼.
不必再單方面仰賴中國....
當然這很難講,取決於緬甸自己.
緬甸的故事很有意思
因為緬甸早年不一定親中共
大家知道目前中緬邊境有兩個"華人特區"巴
那個華人特區 果敢特區是怎麼來的?
一群由華人為主 中共培養的緬共遊擊隊打出來的
所以緬甸對中共的感覺因該是一種既聯合又鬥爭的囧境
只是因為目前兩方各有相互需要對方之處
緬甸被國際孤立
而中共需要在印度洋上建立一個可靠安全的原油運輸線
所以放下過去的成見
有趣的是
目前中共協助緬甸建造8艘4000噸級巡防艦
http://en.wikipedia.org/wiki/Aung_Zeya_class_frigate
而最近中共又給緬甸兩艘江湖級巡邏艦
http://rusnavy.com/news/othernavies/index.php?ELEMENT_ID=14516
可以看的出來中共想要扶植緬甸建立一支海軍
未來如果緬甸和西方慢慢改善關係
會不會轉向 從西方進口海軍裝備 (美國和歐洲目前縮軍可是有一批便宜巡防艦)
可以作為一個測風向的風向球
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 11:14:33
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quote:
Originally posted by gera
[br
但在這之前,我也認為,兩個相鄰的陸權國家,關係只會惡化,而不會變好.
要更加的影響中亞,就是會排斥俄羅斯的影響力.
中美在可見的未來,不太可能會產生真正的衝突.
但中俄的話,10年後會很難講...
目前俄國很明顯地在扶持印度和越南
在戰略上牽制中共
不過同時又和中共進行有限度的軍事合作 算是各取所需巴
但是俄國對中共的傷害不小於中共從俄國取得的利益就是了
另外俄國也需要出口該國原物料的市場
所以未來也是有待觀察
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/06/2012 : 13:15:49
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
目前俄國很明顯地在扶持印度和越南,在戰略上牽制中共
不過同時又和中共進行有限度的軍事合作 算是各取所需巴
這種插旗佈樁腳很可怕....
合作的第三國小弟在敵國身邊,但離自家很遠,不怕反咬.
與小弟合作不但賺錢,還讓敵國芒刺在背.
甚至再把低自家一級的次級貨銷給敵國,利用軍備競賽再賺一筆.
中國其實是被美俄印日4個大國所包圍著.
這些國家彼此雖然不全是同盟,但都不希望中國強大.
旁邊還有許許多多小國也有同樣心態.
中國軍事實力越強,美國的潛在朋友就越多......
然而卻沒有人能對美國如法泡製.這是美國成為現代羅馬帝國的主因.
美國四處有小弟,同時面對兩大洋無法封鎖,旁邊沒有夠格的敵人.
根本是無法挑戰.
破解不了這個地緣因素.就永遠無法平等的挑戰美國.
quote:
其實經濟上中共已經到南美洲插旗了,比方買阿根廷牛肉,
美國也是大生產國,但中共卻不是......
這種沒啥用,無法形成緊密的政軍合作.
阿根廷和中國沒有共同的軍事利害關係.
就算有,有威脅不了美國....
插旗佈樁應該是說,像越南之於俄國,台日韓菲....等一大堆國家之於美國.
不只做生意,甚至直接進入飛彈防禦體系,
小弟幫老大顧雷達,提供基地....
沒事搞個共同演習嚇一嚇兩國的共同敵人....
共同敵人是keyword.
冷戰後已經不是兩陣營意識形態之爭.
剩下的只是地緣上的敵我,但敵我經濟又互相交流.
國家之間的關係不是零和遊戲.
中國目前真正算得上插旗成功的,大概是巴基斯坦.
中巴有印度這個共敵,中巴彼此沒有矛盾....所以能成.
但是我想不出50年內,能在美洲哪裡找到能嚇到美國的中國小弟
光是亞洲的美國小弟一大堆就煩死強大的中國了...
最煩的搞不好是中國自己的小弟"瘋狗北韓".
如果北韓發瘋,美國小弟很慘,中國也很慘,美國反而自身損失不大....
這告訴我們,瘋狗要養在別人家,別放自家旁....
話說回來,隨著美國重回亞洲,中國生產成本提高,
越南其實可以在美俄之間最大化利益....
同時效忠兩個老大,同時從敵國那拉走一些製造業,
只要不要擦槍走火變成中越戰爭,越南可以衝的很快.
因為位置太好了.
緬甸是個無法預期的變數.
緬甸被國際孤立才需要中國,中國需要出海口原油運輸線....
這是現壯,但只要開放,逐漸民主化,所有一切現狀都可能改變
因為緬甸可以找到很多替代中國的老大.
中國越強,越多大國會去拉隴緬甸,
因為控制住緬甸,就等於偷插一刀在中國背上....
只要緬甸開放,美國不會置身事外.
無論如何緬甸對美國來說,不會關係更差,因為本來就是敵國那邊的小弟.
只要拉過來都算賺到,沒拉過來也沒損失.
台灣?
除非冒經濟大倒退20年的風險打一場超越海獅作戰的戰爭,
不小心還會變成美中大戰的導火線.....
要不然靠目前這種經貿交流,各說鬼話的兩種一中....
50年內應該也不可能達到盟國階段開放機場港口讓中國軍事使用.
頂多是表面上的交流,比如說互相軍事訪問...
就算民進黨連續執政10年也很難改變人民想要穩定發展的意願,
台灣幾十年內都會是美國的小弟無誤.
反正就是夾在美中之間,跟中國經貿但是跟美國老大求平安.
中國其實應該把重點放在內部,而非軍事實力.
因為只要不開戰,美國的小弟其實不是必須解決的問題,
反正不開打,門外面被插滿愛國者3/神盾艦也無所謂.....面子沒那麼重要.
但是少數民族想自主與香港想要民主的問題,隨時可能引火上身. |
Edited by - kumachan on 04/06/2012 14:19:49 |
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美中戰爭的想定
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