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Manfred
路人甲乙丙
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 Posted - 08/15/2012 : 21:42:34
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
美帝現在的軍費投入依然遠遠領先土共。別人的JDAM都打不出來的CEP被蘭德作為假設條件，這不是扯淡是什麼？
自己去翻紅旗軍演Teenagers在E-3掩護下被F-22整出多少的損失比，1：27級別？預警機？你出來別人開心的都來不及。長程120-C7或者120D打這種沒有任何機動能力的玩藝太爽了。 J-20？這種4非S的玩藝來找死？
红旗军演？用不用用军演来宣传印度飞机都能战胜美国？你家预警机掩护战斗机。J-20的性能吵的太多了，懒得和你废话了，时间会证实一切的。
美国是还领先中国，但是领先幅度在不断缩小中这是事实。投入多必然换来回报，这是常识。在中美汇率GDP从10：1缩小到2：1，而且还在不断缩小的情况下，国力对比的改变必然带来军力对比的改变。1000亿美元投入不够就2000亿美元，国力增强则就可以砸钱，反正10年前如果有人说中国能弄出四代机估计会被当笑话，现在估计没人笑的出来了，现在我说中国军费会在20年内赶上甚至超过美国估计你现在会当笑话，再过10年20年，我真希望你到时候还能笑的出来。
和印度軍演那會的F-15C帶了預警機？紅旗軍演的Teenager有沒有預警機支援啊？
哈哈！扯了半天，嘴炮噴不下去時間證明一切了？別人F-22是現成玩意。你那J-20什麼時候來證明一切啊？
CEP5米的嘴炮不噴了？你家TG的導彈神馬時候CEP達到5米了？靠嘴炮人控指導打出來的？ |
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Manfred
路人甲乙丙
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Manfred
路人甲乙丙
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Posted - 08/15/2012 : 21:58:38
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by LE323
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 白河子
照xk2008兄這樣說下來，美國真的是一隻「紙老虎」......
丟戰術核這事情美國人都不能先幹，中國卻可以
明明自家的核武器庫遠勝過老共，手上坐擁的棋子如此之多，但在戰略上卻如此被動，甚至被斷手斷腳都不敢反擊，這就是現在的美國嗎？
中國可以按自己的意願核平南韓、日本、台灣等甚至到關島夏威夷，只要是核在「非美洲本土」，美國都不敢冒著全面核戰的風險反擊
這根本是在警告台灣人、日本、南韓：你們的美國大哥根本視你們的命如草芥，就算你們被核光也與他無關......
我不知道現在的美國人是否真的這麼孬，我只知道珍珠港後美國人的反應是「報仇+報仇還是報仇」
在下很想請教板上的前輩：
1.美國真的這麼孬嗎？
2.中國真的完全不怕老美「High起來」扔核彈嗎？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
珍珠港是美国给美国人报仇，外国人是美国人？
至于说美国是否会怂，珍珠港时候没有国家可以在10分钟内杀死100万美国人，珍珠港时候美国国力和日本差距不止10倍，和德国差距不止2倍，换句话说就是美国怎么打都不会受到致命伤，只要美国坚持打，美国就会赢。
如果美国当时知道打赢要和苏联二战和英法一战那样死伤几百万人几千万人动摇国本，美国也会犹豫，而实际是美国怎么算，哪怕日本发疯，打赢日本也不会死亡100万人以上，对近2亿人的美国那当然是无所谓，怎么报仇都可以了。所以，二战日本输不是因为老M发疯，而是日本没实力，怎么发疯也没用。
個人認為國力差距不是關鍵
不然北越和美國的差距比二戰的日本更大，美國怎會打輸越戰
現在又為何只能灰溜溜退出伊拉克和阿富汗
原因是二戰的媒體不像越戰和現在那樣發達，一般民眾對前線戰事的慘烈不容易了解
如果要讓美國民眾像越戰那樣反戰，美軍的傷亡必須很驚人
不幸的是太平洋戰爭是以海空戰為主，陸戰規模有限，美軍傷亡普遍不大
日軍像硫磺島那樣出色對美軍造成的傷亡也才一萬多人而已
日本唯一有機會靠大規模陸戰使美軍傷亡慘重只有在本土決戰
但美國用原子彈避免了對日本本土登陸
德國也是同樣情況
東線戰場早已葬送了德軍絕大多數的有生力量
使英美1944反攻時西線德軍的防務幾乎形同虛設
難以讓美軍大量出血
如果美軍傷亡有法國在一戰前兩年水準的話，羅斯福大概就很難繼續說服民眾打下去
邱胖子能讓英國民眾堅持打下去的最大原因也是整個二戰英軍付出的代價也才二十萬人而已，傷亡比一戰小很多
去看點書不會死。沒投原子彈之前美帝準備在日本丟50萬的紫心勳章。丟到今天還沒丟完。還真以為二戰那會美帝死不起人？
只提一点，南北战争美国能死的起的人数二战美国一定死不起，二战美国死得起的人数越战美国一定死不起。现在的美国人更不是当年的美国人。认为当年美国可以，现在还可以，这个逻辑是缺乏合理性的。
任何承受牺牲都有个限度，超过了这个限度，再好战的国家和人民也吃不住。法国，德国，英国，苏联都证实了这点，美国人也是人。
你的嘴炮一定死不起就死不起了？別人50萬的紫心給你吃了？哦，現在的美國人不是當年的美國人，那前面哪門嘴炮在用韓戰時中共軍的作戰結果YY二次韓戰的結果的？這麼快就開始自掌了？
50万紫心了不起？按照南北战争的比例美国二战应该可以承受500万人阵亡。可惜现实就是美国5万人死亡就从越南滚蛋了。死亡几千人就从伊拉克滚蛋了。我早说了，你还活在1945年。
今天中国国力军力比抗美援朝强大太多了，中美国力军力对比是60年来最有利于中国的，如果说越战美国都没敢无视中国警告跨过17度线和中国再来一战，现在你说美国打算和中国摊牌打第二次朝鲜战争？你YY美国95年支持台湾独立我认为更合理一点。
按照二戰時期1：3的死傷比，也就是說美帝已經準備了死上50萬人的代價取得二戰勝利。
原來美國是因為死了5萬人從越南撤軍的？原來伊拉克是滾蛋。海珊和他全家集體淚奔。
國力軍力比韓戰強？這不廢話嗎？哪個國家60年裡沒發展？美國比韓戰時期弱了？軍力對比有利於中國？你這種連自己家史書都沒看全的主有噴對的時候嗎？主力戰機韓戰期間TG的米格15至少是同性能的F-86的兩倍半。你家裡現在有和F-22比肩的戰機？而且數量是2倍半級別？
TG50年代獲得蘇聯的米格15就接近2000架。性能上甩第7艦隊那些螺旋槳飛機兩條大馬路。數量優勢10倍不止。現在你家TG那款戰機甩超級蟲2條馬路的？而且有10倍的數量優勢？
越戰，越南人民滾因為韓戰的教訓不敢以正規軍南下。所以美帝沒有出兵的藉口，為了能轟炸北越，還整了個漏洞百出的東京灣。這就被嘴炮們拿來YY什麼不敢過17度線？恩，美帝還從索馬里撤軍，這說明索馬里的國力空前強盛壓倒美帝？哈哈哈！ |
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Manfred
路人甲乙丙
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1957 Posts |
Posted - 08/15/2012 : 23:39:55
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Originally posted by xk2008
起码的常识就是，就国力来说，中国是美国19世纪末成为世界第一工业大国以来最强的对手，和中国的国力比，二战德日，冷战苏联都是渣。中美国力差距还在迅速缩小中，这不是什么预见，这是现在正在进行时的事实。
也不知道哪個貨色搞不清自己死多少人。窮鬼總以自己的認識來揣度別人。你家自己爛的要死就以為別人和你一樣爛。就連二戰德軍的傷亡數據上報都是兩條線，何況美帝這樣的款爺？也只有某些60年代窮到餓死3000-4000萬的國家才會認為別人一場大火燒了點資料，數據就不全了，傷亡數字就統計不出來了。
確認到各省就好意思來擺？別人確認到個人，從軍籍，死亡（失踪）時間，來自哪個州哪個部隊的資料應有盡有的主怎麼說啊？以前中國人還知道50步笑100步是丟臉行為，現在嘛，一些主為了錢，1000步笑50步的事都出來了。
3萬3的數字出來都幾十年了，無知不是你的錯，出來現無知那就沒什麼好客氣的。我對你那點腦容的理解能力沒有任何期望，所以你信不信，I could not care less.
你不是問UN軍嗎？韓國軍是UN軍嗎？別人只不過歸UN軍指揮，韓國什麼時候進UN的？基本的概念都沒整明白，張嘴就錯，張嘴就被扇大嘴的主。
算韓軍，可以。北棒內？又給你這種嘴炮無視了？
1：5不算高？那是，反正貴國的人命不值錢，這大家都知道啦。為國而死。對不起。完全的子虛烏有。這些死掉的是志願軍。說白了，自己腦殘，自己賤，自己願意去朝鮮找死，和我們光榮偉大正確的淫民政府沒有直接關係。我們偉光正的淫民政府不能命令這些志願人員幹什麼，不干什麼，我們偉光正的淫民政府只能勸說他們幹什麼或者不干什麼。至於他們聽不聽話，偉光正是不保證的。中共的第一部憲法裡的武裝力量中根本沒有志願軍這玩藝，所以，這些人說白了就是非法武裝，死不足惜。
滿洲在1900年代之前和中國的主體民族漢族沒有任何關係。如果還不懂，那去狗柳條邊。你們家的擺渡也行。漢族進入東北的主體也就是民國期間。本來滿洲軍閥就不聽中華民國政府指揮，滿洲軍閥丟的滿洲和中華民國有半毛錢的關係？印尼那會屠殺華人，你家TG怎麼也沒放半個響P？
南京事件，我個人的判斷，被俘軍人被殺大概1萬7左右。平民死亡也就2-3萬。那種什麼30萬的宣傳貨你還是留在左岸吧。還有這種殺俘或者殺平民能被紀錄為戰果，難怪貴軍的戰果數字灌水那麼嚴重，看來有出處了。
44年牛鼻的英美聯軍還有市場花園被漢斯全殲一個傘兵師的輝煌紀錄。國軍打輸了怎麼啦？皇軍一號作戰的戰略目標實現了嗎？
打到臉上不敢抵抗，你家TG在南海不一直是這副搓樣嗎？這兩年才緩過來點。大屠殺？南京那種？你要不要算算你家TG聯合的那些新疆狐臭在新疆屠殺了幾個漢人？你家TG吭聲了沒有？要不要算算赤柬滅掉的華人？你家TG坑聲了沒有？哦，他怎麼會坑聲內？幫著殺還來不及吧？
還Y的空前勝利？感情抗戰中國打輸了是吧？賺5毛也專業一點，和中宣部的步調不一致要扣工錢的哦。
我沒說美帝沒有空優啊。我說的是裝備啊。你自己拿著比別人佩刀多的多的米格15還被別人輪到家門口，那怪誰啊？怪我嗎？ 1950年11月毛子沒有600架米格15，美帝有哪怕一架F-86嗎？
1300架螺旋槳叫個鳥啊？美帝輪漢斯那會不算護航機，光千機轟炸就不止一次。投入歐洲戰區的飛機數量以萬來計。你面對上萬飛機了？就那樣，Me-262還擊落了500多敵機，敢問你家裡那些廢柴打下了幾架啊？
毛械四次戰役就開始換裝共軍。 5次戰役初戰的大部分共軍單位都已經是毛械了。至於什麼萬國牌，垃圾中的垃圾。即便第一批入朝部隊主要也就是國械，美械，日械，而且在軍層面完成換裝。綜合水平好於二戰日軍。山地戰，本來就是對裝甲力量的限制。因此裝甲優勢意義不大。海空軍的根本問題是製空權，拿著比別人頂級戰機多的多的米格15，拿不下制空權，被別人轟成渣，這是裝備問題還是作戰水平問題啊？
長津湖。 TG自己準備了70萬的棉衣棉褲，奈何有些主根本不把那些炮灰當回事，急吼吼的要去殺美國人，怪誰啊？輕步兵？你自己把幾百門榴彈砲留在國內打成戰略突然，這算裝備差異？滾去把你家自己的抗美援朝戰爭史看全了再來噴那點垃圾行嗎？
兩個砲兵師8個砲兵團引用中共戰史。 3000Tube根據編制進行的換算，有什麼問題嗎？ 45個砲營。美帝在朝鮮一共7個半師。一個師4個野戰砲營，團戰鬥隊一個砲營，師屬砲營29個。直屬砲營前後一共19個參戰，以陸軍及海兵隊輪換率拉掉3個砲營有什麼問題嗎？沒有發揮應有的火力和有沒有裝備之間有半毛關係嗎？到上甘嶺那會，廢柴的TG還在往自己人頭上砸砲彈，那還是別射了。以上炮團數字，美帝砲營數字全部出於中美戰史，鳥的死無對證。你要不要賭啊？我拿出證據，你滾蛋，我拿不出來，從此退壇。要不要賭啊？
斯大林說二戰那會蘇聯飛行員3個月就上戰場了。 TG那些廢柴到52年上戰場倍有面子是吧？是啊是啊，TG造了N千的飛機就是收不回台灣，拿不回香港，連個澳門都是等洋大人租約到期收回是吧？真是太有臉了。
你還就說對了。當時TG如果公開宣佈出兵，美帝也就在38線止步。別人在38線上等了你一個星期。見你沒反應才過的38線。要論證各鳥。參聯會給麥克阿瑟的命令要不要拿過來打臉啊？
你的嘴炮噴抵不上就抵不上了？誰在意過你的嘴炮？
知道又怎樣？形式上北越沒有侵略南越你憑什麼佔領北越？靠你的嘴炮嗎？原來沃克是撤退時死的？還是那句話，你要不要賭？
沒有毛子的保護傘，還有個鳥的丹東基地？還有個鳥的後勤補給？當然，你這種嘴炮會以為只要發揚TG那種日照大神似的共慘精神就可以不吃飯不用子彈殺美帝。對不起，即便那些炮灰中共軍都不這麼想。
恩，鋼產量就代表工業國，那是。所以現在美國日本都沒TG更是工業國。哈哈哈！二戰日本德國成天被美帝轟炸，你現在成天被人轟炸？蘇聯？那種居民經常停電的主？
會的？哦，現在沒有啊。那扯個鳥啊？堆人可以堆GDP的意思是GDP可能因為是人多，但人多不一定推導出GDP高。 1949年中國人均GDP世界倒數第2？要不要賭啊？你說不可以就不可以了？你算個毛啊？
你怎麼知道人家趕不上？你的嘴炮啊？
扯了半天，你家的汽車飛機還沒進日本，歐盟和美國市場？還Y的無可替代，稻米有收成時間，造個褲子玩具要多少時間？你不生產好了，後面有的是排隊的接盤俠。 NIKE已經把生產基地從中國轉移到越南。這其實已經是人口紅利消失的開始。英特爾將中國區總部從上海遷到成都就是中國的製造業成本上升的證據。既然能遷到成都就有可能遷到其他地方。只有腦子進水的主才會認為別人進來了就不走了。
你確定中國有人搞研究？山寨吧？自己研發的能力有多少來著？你家TG現在裝備的武器系統裡有幾樣是自己的原創？有幾樣不是抄別人的？毛子沒有可以教中國的，嗯，也不知道那些防空導彈是從誰那裡進口的。
國力？據說論GDP這玩藝，大清那會是世界的1/4。和大清比，TG算個渣。什麼大清被打敗了？那TG算什麼？ |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 10:02:41
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個人的感想是，中國能重新恢復他的國際地位，依賴的是中華文化的基礎，與共產黨建立的官僚社會體系並不全然有直接關係。畢竟中華曾經獨強千年之久，中華文化必有其過人之處，近代多少中華兒女拋頭顱灑熱血，救亡圖存，中共把這些努力全部歸功於己，太過簡化解釋也太過粗糙了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 10:29:53
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小弟認為是"清帝國奠定的中國疆域基礎".擁有世界第三大可耕地,世界最多礦產(只是19世紀最需要的礦產在中國境內貧乏或品位不佳)的國家,本身就有世界強權的條件,問題是在於怎樣開發資源.
而二戰後在西方爆發的"綠色革命"在改革開放後傳入中國,先解決了過多人口帶來的糧食需求問題,1980到2010年這30年的中國糧產約增為三倍,從美國的一半變成美國的1.5倍,人口增長不管怎麼算都只有幾十個百分比,讓人口從清帝國末期作為中國無法承擔的重荷,變成重要的生產力與充分的市場,才有後面的發展.
至於政府制度,既然老共政府重商,經濟數據當然好看;相對的,台灣重視嘴炮與政爭20年,老共高官現在這類事件比得過台灣嗎? |
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LuciferOOOO
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 10:34:56
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為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 10:44:11
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Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
某幾個朝代時外國確實也承認中國世界第一,但獨強千年就比較沒有,因為強的朝代不過幾百年,蒙古帝國一向又被當成世界史...... |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 17:38:15
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
個人的感想是，中國能重新恢復他的國際地位，依賴的是中華文化的基礎，與共產黨建立的官僚社會體系並不全然有直接關係。畢竟中華曾經獨強千年之久，中華文化必有其過人之處，近代多少中華兒女拋頭顱灑熱血，救亡圖存，中共把這些努力全部歸功於己，太過簡化解釋也太過粗糙了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會，最明顯的代表就是官僚階層無法深入到老百姓中間去，國家的事是官僚的事，跟老百姓全無關系，清朝時每次對外戰役兵力只有少的可憐的幾萬人就能看出這個官僚階層腐朽的程度，它絕對沒有可能像共産黨冷戰時期那樣的動員群衆，全民軍訓。共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民，清朝和民國不能真正的掌控社會發展，搞經濟也好，搞軍事也好，都是緣木求魚。
閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。如此說來，那晚清的悲劇，民國的敗亡，都是因爲傳統文化衰落的緣故了？如果精通傳統文化就能富國強兵，那台灣現在就應該開科取士才對。
作爲一個中國人，我當然狠推崇中國的傳統文化，但是中國傳統文化中固然有狠多精華值得保留，但是也有狠多糟粕要去掉，比如兩岸到今天都深受其害的黨同伐異，浮誇務虛，口惠而實不至。老實說我認爲共産黨初期的成功，跟他們是第一個將中國傳統的黨派文化摒棄的團體有巨大關系。
劉公公：我之所以會成功就是因爲不需要這些臭女人，，嘿嘿 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 08/18/2012 : 18:13:26
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Originally posted by dasha
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Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
某幾個朝代時外國確實也承認中國世界第一,但獨強千年就比較沒有,因為強的朝代不過幾百年,蒙古帝國一向又被當成世界史......
從5000年前人類在北非，中東，黃河流域開始出現國家形式到現在，能在1000年的時間裏保持世界領先的國家還不曾有過。中國有幾個時期在某些方面是同時期世界第一，比如唐朝的文治武功，宋朝的商品經濟，清朝的人口和GDP，樣樣指標都世界第一的國家還沒有過。美國是公認的世界超級霸主，但是現在的美國就如你所說，糧食産量不是世界第一，又負債累累，但是國勢暫時還是世界領先。這裏的獨強千年，只怕說的是在東亞這個區域裏長期占優勢，不過即使不是世界第一，中國古代各朝代在同時期的世界上橫向比較，都屬于比較強和發達的行列就是了。
說道蒙古帝國，這個概念其實一直有點混亂，小弟認爲，蒙古帝國史和元朝史，不能混爲一談。蒙古帝國史是世界史，元史就是中國史的一部分了，蒙古史最多算跟中国史有點淵源。其實首先就不應該說什麽蒙古帝國，應該叫蒙古汗國，因爲蒙古國只有大汗，沒有皇帝。太祖鐵木真，太宗窩闊台，定宗貴由，憲宗蒙哥的帝號都是忽必烈建元朝後追封的，這些人在世時從沒有稱過帝，何來帝國之說？
1206年鐵木真統一蒙古各部，自號成吉思汗建立蒙古汗國，後來分封四大汗國，從屬于大汗轄地，大汗對四大汗國擁有宗主權，這時的蒙古被稱爲大蒙古汗國。1271年忽必烈稱帝建立元朝，並且兼任了蒙古大汗，所以他和他之後的元朝各皇帝頭上都有兩頂皇冠，一個是元朝皇帝的，一個是蒙古大汗的，而名義上元帝國擁有對四大汗國的宗主權，這才有人把元朝帶入了整個大蒙古汗國，稱之爲大蒙古帝國，其實這並不准確。
1260年蒙哥死在四川，忽必烈在漢地宣布自己爲蒙哥的繼承人新的大汗，這本身是違反了蒙古家法的，所以駐紮在蒙古本土的阿裏不哥表示反對並隨之引發雙方的長期戰爭。整個大蒙古汗國的各個實力派都必須在這場史無前例的蒙古內戰中站隊，最後忽必烈依靠漢地的經濟支持打敗了阿裏不哥成爲蒙古大汗，但是真正服從他的只有蒙古本土和漢地（前金，夏，大理的土地），四大汗國已經和他這個大汗分道揚镳了，自此曆代元朝皇帝雖然還保有大蒙古國大汗的名號，但是只有象征意義了，真正意義上的大蒙古汗国，從忽必烈自稱大汗那天開始就解體了，存在的時間是1206年-1260年。從那之後四大汗國在各自的土地上有各自的演變，而起于蒙古高原的元朝，則越來越走向漢化，開始向一個正常的中國朝代一樣去建設自己和國家。
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Edited by - chinaboy on 08/18/2012 18:19:34 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/19/2012 : 00:56:59
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Originally posted by chinaboy
共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會，最明顯的代表就是官僚階層無法深入到老百姓中間去，國家的事是官僚的事，跟老百姓全無關系，清朝時每次對外戰役兵力只有少的可憐的幾萬人就能看出這個官僚階層腐朽的程度，它絕對沒有可能像共産黨冷戰時期那樣的動員群衆，全民軍訓。共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民，清朝和民國不能真正的掌控社會發展，搞經濟也好，搞軍事也好，都是緣木求魚。
閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。如此說來，那晚清的悲劇，民國的敗亡，都是因爲傳統文化衰落的緣故了？如果精通傳統文化就能富國強兵，那台灣現在就應該開科取士才對。
作爲一個中國人，我當然狠推崇中國的傳統文化，但是中國傳統文化中固然有狠多精華值得保留，但是也有狠多糟粕要去掉，比如兩岸到今天都深受其害的黨同伐異，浮誇務虛，口惠而實不至。老實說我認爲共産黨初期的成功，跟他們是第一個將中國傳統的黨派文化摒棄的團體有巨大關系。
劉公公：我之所以會成功就是因爲不需要這些臭女人，，嘿嘿
"共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會"
＜--
所以共慘黨的社會不官僚？
"共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民"
＜--
動員是不假
至於說神馬 "深入，發動，鼓舞" 就淪為恬不知恥
在槍口指著下 老鄉們沒有神馬好選擇的
////////
又來了一個肉麻當有趣 不知神馬叫廉恥的東西
---八月下旬啦 收收心準備返校開學啦
共慘黨是壓在人民頭上的一座大山
http://blog.boxun.com/hero/mzxtd/29_1.shtml
最昂贵的政党是中国共产党
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 08/19/2012 : 05:17:58
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Originally posted by dasha
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Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
某幾個朝代時外國確實也承認中國世界第一,但獨強千年就比較沒有,因為強的朝代不過幾百年,蒙古帝國一向又被當成世界史......
我最近迷上黃仁宇的理論
他把"中國" 作為一個大一統國家的歷史
分成三個帝國階段
第一帝國: 秦漢兩朝
第二帝國:隋唐宋(中間有個分裂的五代十國)
第三帝國: 明清
其中真正算是大一統獨強者
只有古早的秦漢
以及中古的隋唐
宋雖然恢復大帝國 但非獨強 因為宋其實是承襲五代十國的藩鎮模式
期間還有南紹 西夏 遼等國林立 後期還有金 和大理
真正算是穩定的大帝國模式要等到明朝才開始
也就是說 雖然傳統上我們仰慕漢唐盛世 或是宋朝的殷富
但是其實真正塑造今天我們傳統上意義的"中國" 是明朝和清朝
也就是只有這大概500~600年的歷史
就如同印度 雖然有孔雀王朝等大一統帝國模式
但是今天的印度
其實被塑造出這個概念 也只是相當於中國明朝中葉以後
蒙兀爾帝國的模式而已
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dasha
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41784 Posts |
Posted - 08/19/2012 : 09:46:15
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外國人對13-14世紀的蒙古還是看成一個整體,理由是:
1.他們當時的兩個羅馬帝國,與日本帝國更鳥:神聖羅馬碰上大空位;雖然尼西亞帝國滅了拉丁帝國後號稱東羅馬復興,但實際上特拉比松帝國等幾塊拉丁帝國成立時分裂出去的,直到滅了都不承認這個最後的拜占廷朝代;日本當時已經進入武家時代,天皇開始架空,接著就是南北朝.
2.忽必烈死後幾年,當初鬥來鬥去的長輩們都死後,蒙古本部與四大汗國就達成和解,雖然這和解不涉及主權,以現代語言來說只有作一些投資保障協定與刑事案件管理之類事宜.對西方來說,你鐵木真子孫們要不要打架不是重點,重點是蒙古各國共同保證中亞道路的交易安全,導致中國的白銀在13-14世紀流入中東,讓10世紀開始因為缺銀導致商業停滯的回教圈與基督教圈經濟重現活力. |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 08/19/2012 : 10:13:50
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>>閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。<<
在下的意思是，是因為"中國人"接受共產主義這個新工具而成功，而非共產黨這一套而成功。不然，世界各地都有共產黨，其他的共產黨人也同樣拿這套工具，但卻沒有中共的成就，則事情必有其內在因素，我個人是歸因於中華傳統文化。無數的仁人志士為救亡圖存，而前仆後繼的成果。與共產黨不必然有絕對的直接關係。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 08/19/2012 : 10:17:15
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by chinaboy
共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會，最明顯的代表就是官僚階層無法深入到老百姓中間去，國家的事是官僚的事，跟老百姓全無關系，清朝時每次對外戰役兵力只有少的可憐的幾萬人就能看出這個官僚階層腐朽的程度，它絕對沒有可能像共産黨冷戰時期那樣的動員群衆，全民軍訓。共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民，清朝和民國不能真正的掌控社會發展，搞經濟也好，搞軍事也好，都是緣木求魚。
閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。如此說來，那晚清的悲劇，民國的敗亡，都是因爲傳統文化衰落的緣故了？如果精通傳統文化就能富國強兵，那台灣現在就應該開科取士才對。
作爲一個中國人，我當然狠推崇中國的傳統文化，但是中國傳統文化中固然有狠多精華值得保留，但是也有狠多糟粕要去掉，比如兩岸到今天都深受其害的黨同伐異，浮誇務虛，口惠而實不至。老實說我認爲共産黨初期的成功，跟他們是第一個將中國傳統的黨派文化摒棄的團體有巨大關系。
劉公公：我之所以會成功就是因爲不需要這些臭女人，，嘿嘿
"共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會"
＜--
所以共慘黨的社會不官僚？
"共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民"
＜--
動員是不假
至於說神馬 "深入，發動，鼓舞" 就淪為恬不知恥
在槍口指著下 老鄉們沒有神馬好選擇的
////////
又來了一個肉麻當有趣 不知神馬叫廉恥的東西
---八月下旬啦 收收心準備返校開學啦
共慘黨是壓在人民頭上的一座大山
http://blog.boxun.com/hero/mzxtd/29_1.shtml
最昂贵的政党是中国共产党
中共十分官僚吧? 看他們那種逐級森嚴的官階品位，就能明白。這點他們自己也很清楚，謂之"官本位社會"。就連大學都要 "廳級" "處級"，分得清清楚楚的。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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chinaboy
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Posted - 08/19/2012 : 11:21:39
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。<<
在下的意思是，是因為"中國人"接受共產主義這個新工具而成功，而非共產黨這一套而成功。不然，世界各地都有共產黨，其他的共產黨人也同樣拿這套工具，但卻沒有中共的成就，則事情必有其內在因素，我個人是歸因於中華傳統文化。無數的仁人志士為救亡圖存，而前仆後繼的成果。與共產黨不必然有絕對的直接關係。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
與民國分裂的政治局面類似，從清末到民國，思想界也是百家爭鳴。無數的仁人志士思索救國的道路，西來的各種思想和中國的各種原始態治國理論都有自己的代表，但是最終能夠改造中國，使江河日下的國勢得到扭轉的，只有中國共産黨的中國化的社會主義。當然沒有一種理論是可以通用全世界的，中共的成功是有自己特定的因素和中國社會的特性決定的，並不代表任何國家都行。好的東西也要看適合不適合，很多在外國大獲成功的東西，在中國賣不動，反之亦然。
至于說是不是跟共産黨有絕對必然的關系，這個問題其實就是曆史可不可以假設，其他治國的理論在外國也有許多成功的先例，比如議會民主制和軍人獨裁制度，但是在20年代的中國，只有共産黨在行政效率，黨紀黨務以及思想動員方面處于絕對領先。其他黨派和思想派別，根本沒有實現其理論的機會和能力，只能流于書面和口頭。大家可以想下，除了國共之外的大小黨派和明末的東林黨，清末的清流有什麽不同嗎？蔣光頭和曹操有什麽不同嗎？我個人認爲是幾乎沒有，民國的政治格局幾乎就是曆史上分裂割據的重現，只有共産黨把中國帶入了現代。如果曆史可以假設，其他黨派和學派也有中共的團隊能力，會不會用另外的思想體系救國，這個很難說，但是就當時來看，只有共産黨能最大限度的發動社會潛力。
您認爲這其中是傳統文化的作用，其實我覺得您說的是一種天命---中國人注定不會永久沈淪的天命，即使是在低迷到極限時，中國人骨子裏仍然有一種不同于其他殖民地半殖民地民族的自尊，每當到了民族危亡的時刻，就會有一個人或者一群人出來力挽狂瀾，也就是傳統思想裏“五百年必有王者出”的英雄革命論。這種論調深入的挖下去就會成爲民族優劣論，會得出中國人比東南亞或者印度人更優秀的結論，而這是跟共産主義理論裏人類解放，民族平等的觀念背道而馳，從根本上說共産主義追求世界大同，取消民族和國家的界限，而中華民族是永遠摒棄不了自己的曆史和民族主義，這就注定中共要成功就必須中國化，而中國化的理論就無法輸出到外國了。 |
Edited by - chinaboy on 08/19/2012 11:37:00 |
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chinaboy
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Posted - 08/19/2012 : 11:35:27
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按照蘇共的理論標准，中共是不能算共産主義政黨的（黃油共産黨），蘇共一直是把中共劃入在20世紀中期幾乎每個國家都有的左派社會民主黨的行列裏，因爲在中國建立社會主義政黨和國家是從根本上違反馬克思主義理論的。
根據馬克思主義的社會發展理論，社會主義政黨和國家，只有在高度發達的資本主義國家才能出現，具體到馬克思生活的時代就是英法德三國，其他國家都沒有那個條件。根據馬克思的理論，農民代表的是沒有科技含量的落後生産模式，工人代表的是掌握先進科技的先進經濟關系，只有工人階級力量占據絕對優勢的國家才能建立社會主義政黨和國家體制，而只有在高度發達的資本主義國家才有足夠強大的工人隊伍，20年代的中國是小農自然經濟占據絕對優勢，億人口中工人不到200萬，這樣國家建立社會主義無疑是不可能的。按照蘇共的理論，中國應該跟印度類似，首先建立一個資産階級民主派領導的，經濟上走左派路線的，對外政策上反對西方資本主義強權的民族民主議會制共和國，在實現了國家經濟的現代化和民族的獨立之後，再向社會主義共産主義過渡。
按照馬克思主義理論，在20年代的遠東，只有一個國家有條件建立社會主義國家，那就是日本，雖然20年代的日本也很難說工人就占據絕對優勢了，但是其工業化的比例要比中國高的多了，這就是爲什麽日共長期以蘇共在遠東的嫡傳大弟子自居，跟中共的關系在冷戰時期並不親密的深層次原因。 |
Edited by - chinaboy on 08/19/2012 11:40:39 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
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edward422
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Posted - 08/20/2012 : 11:40:16
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quote:
Originally posted by Manfred
給某些中國會持續發展XX年後超越美帝的主潑盆涼水。
http://www.wenxuecity.com/news/2012/08/19/1932416.html
看到這些夠李登輝等高興好一會的
大陸以前是保八(2000年後多數時是10%)
今年大陸自己叫也只敢叫保7.5%，看得最壞的好像說大陸保不了七！
夠開心了吧！？
想想台灣今年好像在說保2...前些日子...現在好像在說保1
想想美國今不錯...好像說有2.x%
想想歐洲,年今年恐怕是負數了
想想日本..長期是零or負數..好時才0.x%
韓國這些年是做得不錯，韓國人自己都說中國經濟好...韓國就好，
中國經濟不好，韓國經濟也好不到那裡，中國是韓國最大的入口國
其實不但是韓國，包括日本、台灣，以至是多數亞洲國家都極受中國經濟影響
事實上就是美國也跑不了，只是沒那樣大吧了
中國經濟不好，你也好不了...這就是現實
記得有個經濟學家說：
大多數國家希望讓中國頭痛的問題發生在自己國家身上
(有幾個國家有七可保？3萬億美元不知如何花！？)
比發展，不是看你跑得多快
而是比你是對手跑快多少
(or 看對手跑得有多慢)
不是說大陸就一定有一天強過美國
但起碼人家在出力快跑(不論在經濟上，還是軍事上)
而台灣呢！？......你自己說好了
連點希望都看不見.....這才悲哀哦 |
Edited by - edward422 on 08/20/2012 15:27:29 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 08/20/2012 : 14:40:57
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同样的情况，家家有本难念的经，台湾是不是真有某些人吹嘘的那么完美无缺，是世界华人的灯塔，还是只有你们自己最清楚，不过问题在于，台湾也好，别的什么地方也好，面临的困境其实并不难分辨，但是如何走出绝路解决困难，不同政党就南辕北辙了。换一次届就自动清零责任，到头来，政府走马灯，什么问题也没解决。。。
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edward422
新手上路
157 Posts |
Posted - 08/20/2012 : 15:43:40
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。<<
在下的意思是，是因為"中國人"接受共產主義這個新工具而成功，而非共產黨這一套而成功。不然，世界各地都有共產黨，其他的共產黨人也同樣拿這套工具，但卻沒有中共的成就，則事情必有其內在因素，我個人是歸因於中華傳統文化。無數的仁人志士為救亡圖存，而前仆後繼的成果。與共產黨不必然有絕對的直接關係。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
如今的中共共產黨真的是共產黨嗎！？不過是掛名的共產黨吧了
實行的是幾千年(沒幾千年說說吧了...但也有1、2千年了)來的中央集權吧了！
你說其他國家學中共，但沒有出中共的成就....
從別一方面看，不正正說明中共的能力，起碼較那些國家強嗎！？
不記得誰說過：
這一切(成就)不正正說明，她(中共)一定做對了些什麼！？
個人十分反對毛擇東及以前中共做的很多事，但過去這三十年，我覺得中共做對的較多 |
Edited by - edward422 on 08/20/2012 15:44:21 |
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LuciferOOOO
剛剛入門
23 Posts |
Posted - 08/20/2012 : 22:19:05
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LuciferOOOO
為啥常聽到 中國獨強千年之久 中國以前世界第一 之類的話
似乎只有中國自己講的而已吧 好像外國都不這麼覺得耶
某幾個朝代時外國確實也承認中國世界第一,但獨強千年就比較沒有,因為強的朝代不過幾百年,蒙古帝國一向又被當成世界史......
其中真正算是大一統獨強者
只有古早的秦漢
以及中古的隋唐
宋雖然恢復大帝國 但非獨強 因為宋其實是承襲五代十國的藩鎮模式
期間還有南紹 西夏 遼等國林立 後期還有金 和大理
真正算是穩定的大帝國模式要等到明朝才開始
也就是說 雖然傳統上我們仰慕漢唐盛世 或是宋朝的殷富
但是其實真正塑造今天我們傳統上意義的"中國" 是明朝和清朝
也就是只有這大概500~600年的歷史
我無聊GOOGLE了一下
秦漢的時期 跟 羅馬帝國對上 也沒說最強吧
然後唐朝618~907
遇到的對手也不弱
阿拉伯帝國 632~1258 拜占庭帝國 395~1453
查理曼大帝的統一帝國 768~814 薩珊王朝 224~651
宋朝就被蒙古打趴了
明朝 1368~1644 清 1636~1912
鄂圖曼 1299~1922 西班牙帝國盛世 1521~1643
還有之後把無敵艦隊打敗的大英帝國
拿破崙帝國 1804~1814
所以真的有獨強嗎= = 可能某些時間點吧 |
Edited by - LuciferOOOO on 08/20/2012 22:27:15 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 08/20/2012 : 22:46:58
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這些帝國都垮了，要不就不見蹤影了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 11:19:23
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
這些帝國都垮了，要不就不見蹤影了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
任何帝国总有衰亡的一天，但是不等于他们不曾强极一时。
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by chinaboy
共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會，最明顯的代表就是官僚階層無法深入到老百姓中間去，國家的事是官僚的事，跟老百姓全無關系，清朝時每次對外戰役兵力只有少的可憐的幾萬人就能看出這個官僚階層腐朽的程度，它絕對沒有可能像共産黨冷戰時期那樣的動員群衆，全民軍訓。共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民，清朝和民國不能真正的掌控社會發展，搞經濟也好，搞軍事也好，都是緣木求魚。
閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。如此說來，那晚清的悲劇，民國的敗亡，都是因爲傳統文化衰落的緣故了？如果精通傳統文化就能富國強兵，那台灣現在就應該開科取士才對。
作爲一個中國人，我當然狠推崇中國的傳統文化，但是中國傳統文化中固然有狠多精華值得保留，但是也有狠多糟粕要去掉，比如兩岸到今天都深受其害的黨同伐異，浮誇務虛，口惠而實不至。老實說我認爲共産黨初期的成功，跟他們是第一個將中國傳統的黨派文化摒棄的團體有巨大關系。
劉公公：我之所以會成功就是因爲不需要這些臭女人，，嘿嘿
"共産黨建立自己的行政體系之前的中國才是真正的官僚社會"
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所以共慘黨的社會不官僚？
"共産黨之前的中國就沒有一個政府能像共産黨建政初期那樣真正的深入，發動，鼓舞和動員人民"
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動員是不假
至於說神馬 "深入，發動，鼓舞" 就淪為恬不知恥
在槍口指著下 老鄉們沒有神馬好選擇的
////////
又來了一個肉麻當有趣 不知神馬叫廉恥的東西
---八月下旬啦 收收心準備返校開學啦
共慘黨是壓在人民頭上的一座大山
http://blog.boxun.com/hero/mzxtd/29_1.shtml
最昂贵的政党是中国共产党
中共十分官僚吧? 看他們那種逐級森嚴的官階品位，就能明白。這點他們自己也很清楚，謂之"官本位社會"。就連大學都要 "廳級" "處級"，分得清清楚楚的。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
社会稳定下来必然更重视秩序和规矩，但是现代中国和历史中国比，官本位色彩已经淡了很多，在古代中国只有当官一条路，现在则不然。不过近现代中国确实是风云激荡的大时代，由此导致新中国平民化色彩很重。如果对比来说，和西汉差不多（平民创业）。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/21/2012 : 11:27:15
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
個人的感想是，中國能重新恢復他的國際地位，依賴的是中華文化的基礎，與共產黨建立的官僚社會體系並不全然有直接關係。畢竟中華曾經獨強千年之久，中華文化必有其過人之處，近代多少中華兒女拋頭顱灑熱血，救亡圖存，中共把這些努力全部歸功於己，太過簡化解釋也太過粗糙了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
中华文化当然有过人之处，但是中华文化并没有避免近代中国的衰落。要说对传统中华文化的深入，曾国藩李鸿章那一代人肯定比后边几代人深入，但是中国还是江河日下。近代多少中華兒女拋頭顱灑熱血，救亡圖存，但是洋务运动没有能救中国，共和民国辛亥革命没能救中国，北洋军人没能救中国，国民党没能救中国，历史选择了中共。所有的路都走通，只有唯一一条路，中共的路。胜利者当然有资格骄傲。
中國能重新恢復他的國際地位，在外靠的是血战沙场打出来的军威，在内靠的是前30年以两弹一星为代表的工业化努力到近30年的工业化和经济发展，而不是什么传统文化。
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>閣下認爲近年來中國的發展是傳統文化的功勞，和共産黨無關，這個論點讓我看不懂。<<
在下的意思是，是因為"中國人"接受共產主義這個新工具而成功，而非共產黨這一套而成功。不然，世界各地都有共產黨，其他的共產黨人也同樣拿這套工具，但卻沒有中共的成就，則事情必有其內在因素，我個人是歸因於中華傳統文化。無數的仁人志士為救亡圖存，而前仆後繼的成果。與共產黨不必然有絕對的直接關係。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
中国人也接受了其他很多新工具，但是所有工具都没成功，只有共产党的一套成功了。
世界各地都有共產黨，其他的共產黨人也同樣拿這套工具，但卻沒有中共的成就，苏俄成就也不能小看。
再好的工具也要看谁使，但是那个工具管用还是很明显的。 |
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