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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 04/09/2012 : 11:34:11
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Originally posted by MikeH
古巴也曾是美國眼中釘
曾經,不過從來沒有搞到越南和北韓這種程度.
理論上北韓還算是盟友呢!?
但是北韓瘋起來比敵人還可怕.....
古巴的瘋狂度大概連北韓的皮毛都不到.
古巴問題是因為美國以前打算推翻其政權,老美現在已經很久沒有這個打算.
所以這不至於像亞洲的中國幾千年的歷史擴張那麼難以消解.
古巴現在與美國的關係嘛,很妙~
它是少數很不喜歡美國但是允許美國駐軍的國家(關塔那摩灣)
是美國唯一設在社會主義國家領土上的軍事基地。
古巴需要美國這個敵人,以維持內部穩定.
而美國也覺得你不發瘋,我就不管你.
這種奇怪情形中國在亞洲難以重現.
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Edited by - kumachan on 04/09/2012 11:42:47 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 12:45:02
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小弟倒覺得研究一下美國在美洲的地位,有助於研究中國該怎樣替現在的窘境解套.
中南美洲最大的問題,大概是這些國家的內戰與彼此之間的戰爭;而英國與美國為了避免歐洲列強再度染指中南美洲搞的防火牆門羅主義,也讓中南美多數國家很難找到歐洲國家撐腰與美國作對;加上1914年之後美國的目光幾乎完全轉向舊大陸,中南美小老弟很自制的只在口頭上挑釁美國,所以看起來是相安無事.
中國在此的最大不同是,一堆西太平洋國家被美國劃入勢力範圍駐兵保護,同時也被美國強力約束不能互鬥......結果東亞變成類似1914年的歐洲,一堆國家,問題是看起來就是兩個陣營,而且彼此都有條約互相綁住,動彈不得......
要解除這個問題,首先當然就要從解決條約開始,比方美日安保美韓共同防禦與中朝同盟,處理掉這個問題,才有零和遊戲以外的活路. |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 14:31:31
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quote:
Originally posted by dasha
彼此都有條約互相綁住,動彈不得......
要解除這個問題,首先當然就要從解決條約開始,比方美日安保美韓共同防禦與中朝同盟,處理掉這個問題,才有零和遊戲以外的活路.
好難好難~~ 這題目真的能有解嗎? 恐怕要上帝或核戰才能處理.
西太平洋各國都有領土和歷史爭議,某方面來說,美國在這當老大反而可以約束各國.
要不然第三次世界大戰,搞不好美日,日韓,中韓都可以擦槍走火.....
中南美州能這樣,是因為老美沒有什麼神聖疆域,國家生存空間,
拯救全球勞動階級之類的偉大目標.頂多就是資本主義賺錢......
要讓島鍊內多國之間彼此和樂融融,沒有領土或民族/政治爭議.
像歐盟那樣不必再搞小團體相對抗...
這種巨大的改變,過去都是靠世界大戰,整個區域國家都砍掉重練.....
全被老美的強大實力幹掉後才發生的. |
Edited by - kumachan on 04/09/2012 14:40:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 15:38:12
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| 其實只要老美退出,東亞一堆小國可能就會像19世紀中後期拉丁美洲那樣互打起來,問題是老美退出最好不要是任何一個國家用武力逼迫,或者是讓老美退出的原因在別的區域,比方英國為了德國問題退出中美洲地區的美英對立,這是之後美英由獨立時的敵對,轉為合作的關鍵. |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 18:31:50
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quote:
Originally posted by kumachan
古巴現在與美國的關係嘛,很妙~
它是少數很不喜歡美國但是允許美國駐軍的國家(關塔那摩灣)
是美國唯一設在社會主義國家領土上的軍事基地。
古巴需要美國這個敵人,以維持內部穩定.
而美國也覺得你不發瘋,我就不管你.
這種奇怪情形中國在亞洲難以重現.
關塔那摩不是古巴情願允許的，關塔那摩那是古巴社會主義革命之前租出去的。而且關塔那摩是個海島，到了古巴革命后想收回的時候，老美霸佔著不還就是了。古巴人就斷了島上的淡水來源，結果老美也是很倔，硬是通過艦船來補給。
這個可以比較97前的香港，不過香港實在是易攻難守，要不然約翰牛想續租也不定 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 18:39:48
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老美主動退出?
可想像的原因很多....
如果有個連老美都覺得強大難以對付的敵人,直接威脅美國本土.
那也許老美會把實力抽回本土.
這個敵人必須遠超過前蘇聯,遠超過二戰的德國,而且不在亞洲,
這看起來只有火星人符合資格.....所以應該不能用敵人的方向去想.
如果美國爆發內戰呢,那就很有可能從各地抽回實力.
但這可能性也太低.
美國經濟崩潰? 那結果是全球一起垮,因為美元是國際貨幣之王.
也許這時中國損傷比較小.
但是前幾次戰爭和經濟危機都沒能讓美國經濟崩塌,
要到崩潰的程度恐怕要比前幾次危機強很多倍.
上次沒事的國家,這次恐怕也完了.....
全球貿易有可能倒退回金本位和以物易物的時代.
我只能想像嚴重到難以形容的天災人禍.
嚴重到接近電影明天過後那樣,半徑幾千公里的氣旋,9級強震海嘯之類.....
那麼美國為了重建,不必要的海外兵力全都得裁撤...
不過那時候,也會是世界經濟崩潰的時候......
這時誰還care海上的小小島或神聖領土.
這世界少了美國的農產商品,我們都得挨餓了. |
Edited by - kumachan on 04/09/2012 18:57:39 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 19:28:53
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美國的重心是放在朝鮮半島嗎？只停在38度線上只是因為距離的關係？
美国的重心不在朝鲜，难道苏联的重心在朝鲜半岛吗？ |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 19:57:37
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| 就小弟愚見，真能讓老美一蹶不振的打擊大概只有黃石公園的大爆發了吧。老美地理位置實在是太得上帝厚愛了。未來中國最美的願景也就是和中美歐共治吧 |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 19:58:35
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by f8780039
以中國的能力要打也只會把主要範圍侷限在海上而且中國打越南、
菲律賓跟切菜一樣，打了貿易路線會崩潰？
簡單的說,問題是從頭到尾都不是只對付菲律賓和越南.
而還有隱藏背後的老大.
否則憑蘇聯中國聯手,韓戰的南韓被打爆十次都不為過.
當時的南韓憑實力算哪根蔥阿.....
當你航艦幾艘服役,能隨時維持一艘在南海時.
非常有可能,美蘇製造的航艦殺手彈已經擺在南海兩岸....
打南沙會不會影響貿易,不是中國自己決定收手就好.
而是雙方能否克制,但是原本幾十年的南沙平衡被破壞後.
民族主義沖昏頭的雙方,甚麼事都有可能發生.
日韓中間那個小島,彼此都有能力持續控制,但是沒人想開打.
因為打下去決不是單方面想停就能停的.
不要以為鳥蛋都不生的島可以隨便打.
只要僵持幾個月,經濟的損失就太大了.
當中國可以衝動的為幾個島礁,派航母去血祭島上的越南菲律賓駐軍時.
如果海空打完就退走回國,後續還好解決,
小國再佔領回來,大家官場各說各話.
航艦的持續常駐能力則是衝擊諸國的底線.
你覺得未來的越南菲律賓可以理性的放棄對抗? 而不考慮任何手段?
打不贏就檔死你的南方航路是可能的選項.
千萬別預設對手都是打得贏才打.
畢竟後面的老大們都很願意提供支援幫助,克制中國的島鏈控制力.
當年中越戰爭初期,中國打完主動收手,
但是越南不肯停,邊界衝突持續了整個1980年代
此後越南更徹底的向蘇聯靠攏......
南沙衝突也許中國有航母,但是如果美或蘇願意提供幫助,
小國也是可以擾亂你的航路,讓你滿頭包.
又不能隨意擴大戰線到陸地上.....
菲律賓不敢說,但越南某方面比北韓有實力當個打死不退的瘋狗.
(為甚麼中國周邊都是這種難搞的小國......美國和加拿大墨西哥就沒這種麻煩)
所以中國一定是等軍力達到能在家門口打敗可能美軍介入的時候，
才有可能用武力解決，至於航母在南海，由於南海縱深夠大，神馬
航艦殺手彈根本就是笑話，航母是隨時在機動的，想打航母首先就
必有一套夠強大的偵查體系來發現航母的位置，如果連航母現在在
哪？還談的上什麼打阿，而越南跟菲律賓都有些什麼？另外對付航
母最好的武器平台除了航母本身就是潛艇與陸基戰鬥機，可惜越南
的潛艇就是中國玩的熟的不能再熟的基洛級的，而面對連預警機都
沒有的陸基戰鬥機，根本就對有預警基的航母構成不了威脅。
威脅海上貿易？就學米國在南斯拉夫那樣，用空優把你港口、陸上
構成威脅的全部炸光光，之後再24小時派無人機在空中監視你的一
舉一動，拿什麼威脅航線？
至於什麼經濟損失，打的就你越南或菲律賓其中一個，能有神馬損
失？中國不要說對越南或菲律賓，對整個東盟都是入超，而越南、
菲律賓佔中國對外貿易才多少？尤其在越南人民幣根本就已經是第
二官方貨幣了，對方的經濟損失只會更大。
美或蘇願意提供∼那也得買得起養的起才行，而且未來先進的武器
只會越來越貴，不能形成一定的規模，只養的起小貓兩三隻根本就
沒用。 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 20:01:59
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美國經濟崩潰? 那結果是全球一起垮,因為美元是國際貨幣之王.
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美元垮了，美国霸权肯定垮。货币之王？没有美元，全球照样做生意，想想17、18世纪的世界，那时没有货币之王的。
也許這時中國損傷比較小.
但是前幾次戰爭和經濟危機都沒能讓美國經濟崩塌,
要到崩潰的程度恐怕要比前幾次危機強很多倍.
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以前美国能够恢复，是因为可以剪羊毛补血。
现在很难补到血了，能剪的羊太瘦。太肥的那只羊，其实是批着羊皮的狼。
诚然，美国不可能立刻倒下，这是一个长期过程，现在各家都在比谁的气长。
大家都在熬！
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 20:16:52
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quote:
Originally posted by murki
quote:
美國的重心是放在朝鮮半島嗎？只停在38度線上只是因為距離的關係？
美国的重心不在朝鲜，难道苏联的重心在朝鲜半岛吗？
有人比蘇聯還擔憂，自然不需要無產階級老大哥把重心放過來。既然兩大強權重心都不在該地，要不要越過38度線自然就不是單純的距離問題。 |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 20:19:57
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quote:
Originally posted by vater von hase
就小弟愚見，真能讓老美一蹶不振的打擊大概只有黃石公園的大爆發了吧。老美地理位置實在是太得上帝厚愛了。未來中國最美的願景也就是和中美歐共治吧
美國的優地緣優勢是在他保持經濟與軍事規模大幅領先才有用，
如果等中國的工業化、城市化、經濟規模與軍力到達一定程度，
中國的經濟的良性內循環成形，中國就可以完全替代美國的作用
，到時候中國就可以利用經濟上龐大的誘因與制裁手段再利用人
民幣為基礎，真正的完全整合周邊的所有國家，到時候美國現在
看似優越的地緣優勢就會變成劣勢。 |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 20:24:03
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quote:
Originally posted by murki
美國經濟崩潰? 那結果是全球一起垮,因為美元是國際貨幣之王.
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美元垮了，美国霸权肯定垮。货币之王？没有美元，全球照样做生意，想想17、18世纪的世界，那时没有货币之王的。
也許這時中國損傷比較小.
但是前幾次戰爭和經濟危機都沒能讓美國經濟崩塌,
要到崩潰的程度恐怕要比前幾次危機強很多倍.
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以前美国能够恢复，是因为可以剪羊毛补血。
现在很难补到血了，能剪的羊太瘦。太肥的那只羊，其实是批着羊皮的狼。
诚然，美国不可能立刻倒下，这是一个长期过程，现在各家都在比谁的气长。
大家都在熬！
以前是長在一隻隻小肥羊身上，現在是長在一隻披著羊毛的睡獅身上，
他剪不了阿。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 22:46:16
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quote:
Originally posted by f8780039
quote:
Originally posted by vater von hase
就小弟愚見，真能讓老美一蹶不振的打擊大概只有黃石公園的大爆發了吧。老美地理位置實在是太得上帝厚愛了。未來中國最美的願景也就是和中美歐共治吧
美國的優地緣優勢是在他保持經濟與軍事規模大幅領先才有用，
如果等中國的工業化、城市化、經濟規模與軍力到達一定程度，
中國的經濟的良性內循環成形，中國就可以完全替代美國的作用
，到時候中國就可以利用經濟上龐大的誘因與制裁手段再利用人
民幣為基礎，真正的完全整合周邊的所有國家，到時候美國現在
看似優越的地緣優勢就會變成劣勢。
美國之所以為美國是因為這個綜合體有出乎意料龐大的資源做為國家引擎的動力，加上人口數並沒有那麼多，所以平均居民可分得的資源數量遠比中國地區來的多。這點中國還是比不上的。
至於人民幣有沒有可能做為取代美元的基礎? 這個可能必須要等人民幣自由化了以後才有討論的可能。
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 23:24:45
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quote:
Originally posted by vater von hase
就小弟愚見，真能讓老美一蹶不振的打擊大概只有黃石公園的大爆發了吧。老美地理位置實在是太得上帝厚愛了。未來中國最美的願景也就是和中美歐共治吧
中国从来讲的都是多极世界，没有独霸世界的野心。只想主导东亚。
强力反弹，有限扩张。从来都是做实成果的原则。 |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 23:27:07
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猁祥猁埣綎38僅��赻�遝芠銘��弮�腔擒褩�瀞}﹝
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ワ恀38盄涴跺擒燭阰樵隅腔ˋ |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 23:29:47
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Originally posted by vater von hase
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 23:31:46
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猁祥猁埣綎38僅��赻�遝芠銘��弮�腔擒褩�瀞}﹝
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 01:28:41
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quote:
Originally posted by f8780039
美國的優地緣優勢是在他保持經濟與軍事規模大幅領先才有用，
如果等中國的工業化、城市化、經濟規模與軍力到達一定程度，
中國的經濟的良性內循環成形，中國就可以完全替代美國的作用
，到時候中國就可以利用經濟上龐大的誘因與制裁手段再利用人
民幣為基礎，真正的完全整合周邊的所有國家，到時候美國現在
看似優越的地緣優勢就會變成劣勢。
完全看不懂你的立論.
美國的地緣優勢是周圍無可為敵人的鄰國.
永遠只有它驅使手下到敵國周圍搗亂,沒有敵國能到他的身邊搗亂.
中國就算GDP超越美國,這也不能保證鄰國願意當它的打手.
講難聽點,現階段早就比這些島鏈國強太多了(除了日本)
但卻連北韓都搞不定.......
怎樣叫劣勢? 敵人可以從遠方插你5刀,未來只能插你3刀.
而你根本拿美國沒辦法,這只是從一面倒,變成比較不慘而已.
如果中國能和墨西哥或古巴同盟,在那擺個海空基地,
那才叫美國的劣勢.才能讓老美一蹶不振. |
Edited by - kumachan on 04/10/2012 01:29:49 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 08:23:55
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>但卻連北韓都搞不定.......
只有笨蛋才信這套！中共擺明養着這小弟就是好讓自己當好人。
>如果中國能和墨西哥或古巴同盟,在那擺個海空基地,
你不知華人在美國就是為當美奸嗎！
>只想主导东亚。
老毛在天之靈要哭了！ |
Edited by - catman on 04/10/2012 15:41:50 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 09:02:10
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quote:
Originally posted by catman
>如果中國能和墨西哥或古巴同盟,在那擺個海空基地,
你不知華人在美國就是為當美奸嗎！
不用一竿子打翻一船人。
沒有職業道德在美國東搞西搞的人是有，但不是多數。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 12:56:24
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有些話不要講太滿太快......
小布希上台時也是以為只剩中共是美國的大敵,沒想到911發生,死傷萬把人,美國人才發現有些瘋狗比可以談判的大國更難纏......接下來的十年對外戰爭,把恐怖份子吸引到美國以外的地方,現在美國開始收縮......
軍事力量與軍事技術,終究還是要財力支撐,F-22生產量已經僅略高於最低需求的一半,美國逐步從第一島鏈基地轉移到關島,以及美國大方答應美韓聯軍由南韓主導然後開始撤軍,都是美國的財力已經逐漸難以支撐其戰略義務,而開始穩定撤退的警兆,同時發展的快速投射能力,則只是穩定周邊國家的方法.
基本上,小布希時代油價的快速上漲,養肥了中東油國與俄羅斯,現在中東油國一堆傢伙用油元養恐怖份子與美國鬥,而缺乏社會福利與高生育率又造成中東地區大量失業人口可以投入恐怖活動,這種惡性循環讓中東怎麼看都還是美國的第一戰略重點;俄羅斯則有大量的核儲備存在,現在的武帝又打算讓蘇聯帝國復活.中共不要強出頭,美國很容易選擇在東亞收縮而投入歐洲與中東--當然前提是"中共不要強出頭".
同時,台灣已經多年沒有美軍駐軍,比較沒感覺,可是日韓菲有美軍駐軍的時候,國內可是一堆要求美國撤軍的聲浪,甚至構成政治壓力,假如這個政治壓力大到一定程度,那就會像南韓驚訝的發現到,一到換約時美軍真的可能撤!那麼很多問題就會很好玩了.而現在的中共,可以靜待周邊國家的糞青趕走美帝--只要自己國家的糞青不要先惹事就好. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 13:52:49
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問題是北韓的糞青領導人,看來蠻會惹事.....有北韓在很難讓美帝離開亞洲.
反倒是三不五時就得聯合軍演一下,以免像韓戰那樣被當成美國不在乎,而戰火遼原...
如果中國希望周邊國家的糞青趕走美帝,得先搞定北韓才行.
然後武力鎮壓自己那邊的保釣反日糞青... |
Edited by - kumachan on 04/10/2012 13:54:17 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 13:54:09
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by catman
>如果中國能和墨西哥或古巴同盟,在那擺個海空基地,
你不知華人在美國就是為當美奸嗎！
不用一竿子打翻一船人。
沒有職業道德在美國東搞西搞的人是有，但不是多數。
漢奸與美奸，你以為那些人會選當那一種？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 13:57:55
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>>華人在美國就是為當美奸嗎！
想太多....如果中美對抗,大部份海外華人其實會挺美國.
甚至出錢出力以畢免自己被排擠被質疑.
亞洲人要融入美國社會不容易,華人會做的比白人黑人更多,以求被認同.
就像日軍有不少志願的台籍......當日奸的反而是少數. |
Edited by - kumachan on 04/10/2012 14:02:18 |
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美中戰爭的想定
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