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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9559 Posts |
 Posted - 04/07/2012 : 07:05:26
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我有一個對於艦隊編制的疑問
過去美國和日本 都有反潛/防空高低配的編制
以日本為例
有裝備標準一型飛彈的天津風級防空驅逐艦和高月級通用驅逐艦(反潛為主)
美國為例
有以裝備長程防空飛彈的神盾巡洋艦或是核子動力巡洋艦
搭配史普魯恩斯級反潛驅逐艦, 諾克斯巡防艦 或是派里級作為反潛護航
但是現在美國未來護航艦隊會簡化到只有勃克級神盾驅逐艦
(LCS是近岸攻勢艦艇 而非以反潛護航為主要任務)
而日本最新的的"通用驅逐艦"秋月級也走向類似挪威南森級的小神盾
所以似乎各國艦隊從過去分工高低配 走向單一艦艇多用途化
(中共目前同時搞052防空艦和054反潛巡防艦反而變成例外)
所以使我好奇為何在冷戰期間會想要作專業分工的高低配
而今天反而放棄此措施 只留下防空反潛反水面三位一體多用途艦?? |
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ian125
我是老鳥
8300 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 10:33:43
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老實說真正的高低配是吾師松華特發明的
不然美國海軍應該會比較想要多用途艦─只是是核動力的飛彈巡洋艦
追根究柢問題就是在你沒有錢去養那麼多船，那就只好多功能化了... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 11:05:05
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我有一個對於艦隊編制的疑問
過去美國和日本 都有反潛/防空高低配的編制
以日本為例
有裝備標準一型飛彈的天津風級防空驅逐艦和高月級通用驅逐艦(反潛為主)
美國為例
有以裝備長程防空飛彈的神盾巡洋艦或是核子動力巡洋艦
搭配史普魯恩斯級反潛驅逐艦, 諾克斯巡防艦 或是派里級作為反潛護航
但是現在美國未來護航艦隊會簡化到只有勃克級神盾驅逐艦
(LCS是近岸攻勢艦艇 而非以反潛護航為主要任務)
而日本最新的的"通用驅逐艦"秋月級也走向類似挪威南森級的小神盾
所以似乎各國艦隊從過去分工高低配 走向單一艦艇多用途化
(中共目前同時搞052防空艦和054反潛巡防艦反而變成例外)
所以使我好奇為何在冷戰期間會想要作專業分工的高低配
而今天反而放棄此措施 只留下防空反潛反水面三位一體多用途艦??
That's because during the cold war, there is a high demand for:
1. Anti SSBN
2. Killing those SSK/SSN that is a treat to our SSBN
3. Escort (for reinforcement from US to Europe)
That's why there is so much "pure" ASW vessels and P-3 in those NATO +Japan's navies. In fact, the whole navies NATO except USN, Royal Navy, Dutch NAvy and the Italians, are "ASW" only navies.
Now, after the cold war, these is much less demand for the first 2, and the Escort duty is more for pirates (that's what the LCS is for), so there will be much less ASW vessels.
However, there is more and more "naughty" states to get a few ballistic missile or even a few nuke, and so the demand for anti- ballistic missile become the norm.....
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And that also true for the "return of mini CV/CVE" like Mistral/SPS/HMS Ocean for disaster relieve/small scale amphibious operation as the demand for small operations far far away increased........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 04/07/2012 12:25:33 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9559 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 11:52:55
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我有一個對於艦隊編制的疑問
過去美國和日本 都有反潛/防空高低配的編制
以日本為例
有裝備標準一型飛彈的天津風級防空驅逐艦和高月級通用驅逐艦(反潛為主)
美國為例
有以裝備長程防空飛彈的神盾巡洋艦或是核子動力巡洋艦
搭配史普魯恩斯級反潛驅逐艦, 諾克斯巡防艦 或是派里級作為反潛護航
但是現在美國未來護航艦隊會簡化到只有勃克級神盾驅逐艦
(LCS是近岸攻勢艦艇 而非以反潛護航為主要任務)
而日本最新的的"通用驅逐艦"秋月級也走向類似挪威南森級的小神盾
所以似乎各國艦隊從過去分工高低配 走向單一艦艇多用途化
(中共目前同時搞052防空艦和054反潛巡防艦反而變成例外)
所以使我好奇為何在冷戰期間會想要作專業分工的高低配
而今天反而放棄此措施 只留下防空反潛反水面三位一體多用途艦??
That's because during the cold war, there is a high demand for:
1. Anti SSBN
2. Killing those SSK/SSN that is a treat to our SSBN
3. Escort (for reinforcement from US to Europe)
That's why there is so much "pure" ASW vessels and P-3 in those NATO +Japan's navies. In fact, the whole navies NATO except USN, Royal Navy, Dutch NAvy and the Italians, are "ASW" only navies.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
你說的是有道理
但是如果你拿日韓兩國來看也不一定對
因為目前美日韓台四國面對中共和俄國的潛艦威脅仍然很大
但是"pure ASW ship"卻是走向多功能化
例如日本的秋月級 韓國的廣開土大王級(KDX2)
而是台灣幾乎是Pure ASW Navy (別再說成功級是防空艦那種自欺欺人的話了....
我之前上美國的派里級參觀他們也講明派里的主要任務是ASW)
所以我好奇一點 未來ROCN是因該繼續走過去日本的高低配呢?
還是學習英國 未來的日本 或是美國專心發展一款多功能艦艇就好
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/07/2012 11:53:48 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 12:40:56
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
你說的是有道理
但是如果你拿日韓兩國來看也不一定對
因為目前美日韓台四國面對中共和俄國的潛艦威脅仍然很大
但是"pure ASW ship"卻是走向多功能化
例如日本的秋月級 韓國的廣開土大王級(KDX2)
而是台灣幾乎是Pure ASW Navy (別再說成功級是防空艦那種自欺欺人的話了....
我之前上美國的派里級參觀他們也講明派里的主要任務是ASW)
所以我好奇一點 未來ROCN是因該繼續走過去日本的高低配呢?
還是學習英國 未來的日本 或是美國專心發展一款多功能艦艇就好
That's because chi na's SSK is much less treat as the soviet. During the cold war, if reinforcement from US cannot arrive Europe in 3 week, NATO is very likely lost Europe already, chi na is not yet that capable. And unlike soviet which can play MAD to US, chi na's nuclear arsenal is totally no match to US and so there is much less pressure to hunt chi na's noisy SSBN (which the number is much less than soviet)......
And the Falkland war is a shock to many NATO navy. That war shows the limitation of "too pure purpose" vessels and after the war, with tje tech breakthrough of equipment scale down (sonar, SAM and ASM all get smaller but most ships get bigger.....) there is a "Renaissance" for multi purpose (or, not so pure purpose) on 1990s
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Consider how small Taiwanese navy is going to becomes (lack of crew and $$$$), I will suggest the much-purpose approach as Taiwanese navy may no have any real "high end" vessel after the Kidds retired......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/07/2012 : 13:03:43
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Reinherd Von Hwang提督 你還忽略了一個變數，就是船艦偵搜能力的進步。
不管是對空偵搜或對水下偵搜，以前得分成兩艘船，或防空艦就反潛聲納弱一點、而反潛艦就雷達差一點，或許是因為技術上一艘船塞不下去或者電供不起。
想要防空反潛都很強那就得搞艘BB等級的才行。
可這樣的巨艦目標顯著、挨打的機會多、雞蛋同籃的風險大，所以在冷戰時可以維持大海軍的編制前題下就分散了。
可現在電子技術進步，小型節能輕量化後偵搜距離與能力也沒有變差，加上冷戰結束後敵情威脅大降又編制裁編，所以大家就都走塞同一艘了。
台灣大概還是走高低配啦，只不過人家的高低配是高艦低艦，我們應該是高艦低艇的高低配。
六級海象以上、深水、防空反潛用"艦"，六級海象以下、淺水、反登陸、低階的防空戒哨或淺水反潛用"艇"...........
像以前蘇聯時代，老蘇也是有養一堆千噸以下的內海小船當巴倫支海或黑海這種勢力上是內海的淺水地區用的淺水，當看門狗用的。
像現在的柏楊級(Buyan)、螢火蟲級都算是這類的，有小雷達與聲納的小船。
中華民國海軍的大艦派跟小艦派爭論論了幾十年也還在論，原因就是兩者都對但雙方都不完全對，無法完全否定對方的全部論點。
所以我預期以後還是艦-艇高低配的狀況，而不是人家那種大艦-小艦的高低配。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 04/07/2012 13:07:47 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 04/08/2012 : 10:19:35
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| 基本上,艦對空設備是隨著時代在縮小,除非擴增需求,比方增加反彈道飛彈能力,才會讓系統再度放大;可是反潛設備卻因為聲納低頻化而不斷增大.所以在冷戰時代,防空艦就是大,反潛艦就是小.等到DD-963/CG-47的時代,終於這兩種系統都變得很巨大了...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9559 Posts |
Posted - 04/08/2012 : 20:01:56
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,艦對空設備是隨著時代在縮小,除非擴增需求,比方增加反彈道飛彈能力,才會讓系統再度放大;可是反潛設備卻因為聲納低頻化而不斷增大.所以在冷戰時代,防空艦就是大,反潛艦就是小.等到DD-963/CG-47的時代,終於這兩種系統都變得很巨大了......
舉手
可是為何目前除了美國史級以外
大多數國家的專業/非專業(多用途巡防艦)
還是5000~6000頓
例如日本的朝霧級 法國的FREMM 英國的Type45
甚至還有更小到3000噸上下 例如日本的阿武喂級/日本計畫中的23DD
如果反潛聲納低頻不斷增大
那他們這些中小型艦艇要如何有效的進行反潛戰鬥?? |
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ian125
我是老鳥
8300 Posts |
Posted - 04/08/2012 : 21:42:38
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| 有直升機跟拖曳聲納... |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 04/08/2012 : 23:05:43
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還是有高低配, 只是配法不一樣而已
不同的時代背景有不同的任務 ( 強度. 數量. 比例. 種類 )
反水面. 反潛. 防空的多功能也只限定在成本許可. 彈性需求下的多功能而已
個別領域中的科技. 設備發展應該算是比較末端的因素
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他相信友誼,並且願意先表示他的誠意 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 04/09/2012 : 09:42:37
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
基本上,艦對空設備是隨著時代在縮小,除非擴增需求,比方增加反彈道飛彈能力,才會讓系統再度放大;可是反潛設備卻因為聲納低頻化而不斷增大.所以在冷戰時代,防空艦就是大,反潛艦就是小.等到DD-963/CG-47的時代,終於這兩種系統都變得很巨大了......
舉手
可是為何目前除了美國史級以外
大多數國家的專業/非專業(多用途巡防艦)
還是5000~6000頓
例如日本的朝霧級 法國的FREMM 英國的Type45
甚至還有更小到3000噸上下 例如日本的阿武喂級/日本計畫中的23DD
如果反潛聲納低頻不斷增大
那他們這些中小型艦艇要如何有效的進行反潛戰鬥??
老美海軍當年是打千公里外反潛,以針對蘇聯的千公里外反航艦,其他國家的反潛到百來公里就很了不起了,聲納尺寸根本不同級.防空也一樣,歐洲那些傢伙可都是縮小版神盾等級的傢伙. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9559 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 09:01:58
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by dasha
基本上,艦對空設備是隨著時代在縮小,除非擴增需求,比方增加反彈道飛彈能力,才會讓系統再度放大;可是反潛設備卻因為聲納低頻化而不斷增大.所以在冷戰時代,防空艦就是大,反潛艦就是小.等到DD-963/CG-47的時代,終於這兩種系統都變得很巨大了......
舉手
可是為何目前除了美國史級以外
大多數國家的專業/非專業(多用途巡防艦)
還是5000~6000頓
例如日本的朝霧級 法國的FREMM 英國的Type45
甚至還有更小到3000噸上下 例如日本的阿武喂級/日本計畫中的23DD
如果反潛聲納低頻不斷增大
那他們這些中小型艦艇要如何有效的進行反潛戰鬥??
老美海軍當年是打千公里外反潛,以針對蘇聯的千公里外反航艦,其他國家的反潛到百來公里就很了不起了,聲納尺寸根本不同級.防空也一樣,歐洲那些傢伙可都是縮小版神盾等級的傢伙.
所以說如果是像台灣 日本這種近海沿岸反潛
其實用不太大到大型低頻音鼓 使用輕型中頻聲納就好??
另外有趣的是
日本雨村級/高波級驅逐艦的QQS-5型聲納
在詹式年鑑上被說是和SQS53同等級的衍生型
http://articles.janes.com/articles/Janes-Underwater-Warfare-Systems/OQS-5-Japan.html
可是美軍SQS53多半是裝載於史普魯恩斯/提康德洛加大小的驅逐艦上
而雨村級的排水量雖然比4000噸級的派里級大上許多 有達到6000噸級
但是和史普魯恩斯/紀德/柏克級相比還是差上許多
所以我想5000~6000這種大小也許是最能當作通用全能巡防艦(輕驅逐艦)
能裝SPY-1F等級的AESA, 又能裝低頻艦首聲納 也至少能裝4~6組MK41八聯裝發射器
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/10/2012 09:03:08 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 04/10/2012 : 11:45:58
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| 日本有引進SQS-53(B或C),命名為OQS-102,但是不知道引進的OQS-102與自產的OQS-5差在哪? |
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標題 |
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艦隊高低配的疑問
