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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
 Posted - 05/21/2012 : 12:19:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://youtu.be/WLEQc6Bq97s
那兩架闖禍的 F-100 看起來鈍鈍的 真正發威起來本事還不小
在真正的戰史裡也確實發生了這回事
只是配上西班牙語音讓人感到第三世界中南美阿密哥的土虌味 和英語-先進武器一貫偶合的神武高超感很不搭
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 12:44:31
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quote:
Originally posted by 白河子
最近把中野前輩那串「武器的正邪概念」挖出來看，看了看心中想OS一番
處在劣勢的那一方，指揮官必須要制定較佳的戰術、戰略來抵銷對方的優勢，這也是許多「以弱勝強」的戰役令人津津樂道之處
那，處在強勢的那一方，就不需要較佳的規劃了嗎？真的只要如遊戲中般的「圈起來往前A過去」就行了嗎？
拿二戰來說好了，蒙哥馬利靠著比對手多的人物力優勢用消耗戰來取得勝利、東線的朱可夫靠著巨大的數量優勢「碾」過對手，西線的美軍也是靠著人海車海機海把德軍灌爆......明明都掌握住優勢，卻還得付出更慘重的傷亡才能獲勝？朱可夫從來不打便宜的仗的，他的勝利都是靠十萬百萬的屍體換來的。
問題是真的只有「圈起來A過去」這種選擇嗎？真的只能靠「消耗」嗎？還是那些指揮官「能力不足」，只懂「消耗戰」如此不經濟的打法？
拿到更高的戰略生產層面好了，二戰最逆天的美國，擁有傲視群雄的IC+資源，靠著近似外掛的數量海爆德日兩國。撇開弱小的日本不說，美國的科技、工業力勝過德國，為何不像德國般追求「更強的虎豹」而是量產弱小的雪曼靠數量去淹灌動物？很多人說量產性較佳的M4、T-34可以靠數量海掉德國動物，嘲諷德國動物又貴又難生產...但是5:1的損失比真的划算嗎，這意味著損失了更多的戰駕。縱使工業力、科技力、資源人力都勝過對手，還是堅持所謂的「邪道」而不走「正道」嗎？
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
你可以看看兰德公司前两年出的研究海峡制空权问题的报告关于质量和数量的阐述。
简单说吧：
1、追求质量优势成本太高。
2、数量优势比质量优势容易做到的多
3、质量优势来抵消数量优势很不划算的，因为除非是欧洲人对印第安人那种文明不在一个等级的战争，工业国对工业国的战争，大家在一个等级上，你要取得质量优势难度太大。
4、更多的数量是正道，总想依靠质量优势玩以少胜多才是邪道
5、既然总体战争是举国而战，那士兵当然是消耗品，你不把对手的士兵消耗光你就无法赢得总体战。人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 12:48:18
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quote:
Originally posted by 白河子
最近把中野前輩那串「武器的正邪概念」挖出來看，看了看心中想OS一番
處在劣勢的那一方，指揮官必須要制定較佳的戰術、戰略來抵銷對方的優勢，這也是許多「以弱勝強」的戰役令人津津樂道之處
那，處在強勢的那一方，就不需要較佳的規劃了嗎？真的只要如遊戲中般的「圈起來往前A過去」就行了嗎？
拿二戰來說好了，蒙哥馬利靠著比對手多的人物力優勢用消耗戰來取得勝利、東線的朱可夫靠著巨大的數量優勢「碾」過對手，西線的美軍也是靠著人海車海機海把德軍灌爆......明明都掌握住優勢，卻還得付出更慘重的傷亡才能獲勝？朱可夫從來不打便宜的仗的，他的勝利都是靠十萬百萬的屍體換來的。
問題是真的只有「圈起來A過去」這種選擇嗎？真的只能靠「消耗」嗎？還是那些指揮官「能力不足」，只懂「消耗戰」如此不經濟的打法？
拿到更高的戰略生產層面好了，二戰最逆天的美國，擁有傲視群雄的IC+資源，靠著近似外掛的數量海爆德日兩國。撇開弱小的日本不說，美國的科技、工業力勝過德國，為何不像德國般追求「更強的虎豹」而是量產弱小的雪曼靠數量去淹灌動物？很多人說量產性較佳的M4、T-34可以靠數量海掉德國動物，嘲諷德國動物又貴又難生產...但是5:1的損失比真的划算嗎，這意味著損失了更多的戰駕。縱使工業力、科技力、資源人力都勝過對手，還是堅持所謂的「邪道」而不走「正道」嗎？
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
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另外，朱可夫也打过以少胜多的仗，列宁格勒，莫斯科，苏军整体都没啥兵力优势，之后苏联历次进攻战役，苏联也没那次能弄出3：1的兵力比的。能够在整体不存在绝对兵力优势的情况下形成局部兵力优势，恰恰是兵法正道中的正道。
朱可夫的问题是，如何带一批素质很差的军人打赢素质很高的军人。要粗糙的苏联工业去和讲究精工细作的德国工业比军工产品质量，要刚义务教育没几年出来的俄国军人去和教育和训练都大大超过其的老牌工业国德国士兵拼素质？
战争目标是胜利，不是好看。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 12:48:58
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quote:
Originally posted by xk2008
人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
極端的比較的話，當我們把德國跟剛果擺在一起，我個人不能認同這句話。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 12:51:20
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by Peter Chen
quote:
Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。
這就是問題點了，看起來很划算，實際上真的划算嗎？
使用M4，平均死5輛換1輛動物，後方工廠加班加油加點36小時內馬上替換戰力又回來了
那戰駕呢？25條人命還不見得換到對方5個德佬，戰駕的經驗也累積不起來，雙方人員的素質差距只會越來越大......
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
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你要考虑生产40吨坦克和70吨坦克的生产效率
你要考虑下虎的机动性。
德国人用50吨70吨的虎和虎王把吨位远小于自己的对手打出更高的伤亡比很奇怪吗？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 12:56:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by xk2008
人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
極端的比較的話，當我們把德國跟剛果擺在一起，我個人不能認同這句話。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那是文明的级别和组织的水平差异，不是人的差异。鸦片战争那批满清官僚们问题不是没智慧，而是没工具和没组织 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:07:21
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quote:
Originally posted by xk2008
你可以看看兰德公司前两年出的研究海峡制空权问题的报告关于质量和数量的阐述。
简单说吧：
1、追求质量优势成本太高。
2、数量优势比质量优势容易做到的多
3、质量优势来抵消数量优势很不划算的，因为除非是欧洲人对印第安人那种文明不在一个等级的战争，工业国对工业国的战争，大家在一个等级上，你要取得质量优势难度太大。
4、更多的数量是正道，总想依靠质量优势玩以少胜多才是邪道
5、既然总体战争是举国而战，那士兵当然是消耗品，你不把对手的士兵消耗光你就无法赢得总体战。人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
那麼美軍水箱的更好選擇應該是七兄弟之墓...
戰鬥機的話是清一色P40或F4F...
另外消耗完對方士兵前也要考慮自家士兵會不會做出些有趣的事(法國那例子夠有名了) |
Edited by - ki1 on 05/21/2012 13:12:25 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:11:15
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by Peter Chen
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Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。
這就是問題點了，看起來很划算，實際上真的划算嗎？
使用M4，平均死5輛換1輛動物，後方工廠加班加油加點36小時內馬上替換戰力又回來了
那戰駕呢？25條人命還不見得換到對方5個德佬，戰駕的經驗也累積不起來，雙方人員的素質差距只會越來越大......
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
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你要考虑生产40吨坦克和70吨坦克的生产效率
你要考虑下虎的机动性。
德国人用50吨70吨的虎和虎王把吨位远小于自己的对手打出更高的伤亡比很奇怪吗？
德國人自己的計算結果是豹的生產效率跟四號差不了多少，但效果差了不少，當然70噸的就太超過了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:32:50
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那是文明的级别和组织的水平差异，不是人的差异。
這話我倒不能理解，你是怎麼把人跟文明、組織切割開的？
文明跟組織就是由人構成的。
傳統現實主義者常被指責的就是他們把國家當成Skynet一樣的機械頭腦，而忽略國家是由人組成內部相當複雜的事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:36:19
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quote:
戰鬥機的話是清一色P40或F4F...
另外消耗完對方士兵前也要考慮自家士兵會不會做出些有趣的事(法國那例子夠有名了)
要用鐵十字戰鷹那篇文章當案例其實最大的苦主還是德國人。
文章裡頭有提到因為德國的全力量產的決戰引擎只有200匹馬力，結果他們不僅在數量上吃虧也在質量上吃虧，只能靠飛行員的優異戰技跟組織戰術來彌補問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:40:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
那是文明的级别和组织的水平差异，不是人的差异。
這話我倒不能理解，你是怎麼把人跟文明、組織切割開的？
文明跟組織就是由人構成的。
傳統現實主義者常被指責的就是他們把國家當成Skynet一樣的機械頭腦，而忽略國家是由人組成內部相當複雜的事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我的意思是，类似19世纪那次著名的屠杀（英国人收复或者说在殖民苏丹）那种一边倒的胜利，靠的是文明和组织，工业文明带来先进的武器，组织带来更高的效率，但是这不等于英国人比苏丹人聪明，这不是种族或者民族问题，而是教育和组织问题。
类似一盘散沙这种说法，德国人中国人都捞到过。所谓民族性就是扯淡，说白了只有文明和组织，没啥民族性 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:41:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
戰鬥機的話是清一色P40或F4F...
另外消耗完對方士兵前也要考慮自家士兵會不會做出些有趣的事(法國那例子夠有名了)
要用鐵十字戰鷹那篇文章當案例其實最大的苦主還是德國人。
文章裡頭有提到因為德國的全力量產的決戰引擎只有200匹馬力，結果他們不僅在數量上吃虧也在質量上吃虧，只能靠飛行員的優異戰技跟組織戰術來彌補問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果德国不搞大规模生产，而是期望提高质量，那他们吃亏会更早的。说白了，德国吃亏是因为工业力差，怎么玩都是吃亏，德国人搞大规模生产至少把吃亏挪后了 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:44:44
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quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by Peter Chen
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Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。
這就是問題點了，看起來很划算，實際上真的划算嗎？
使用M4，平均死5輛換1輛動物，後方工廠加班加油加點36小時內馬上替換戰力又回來了
那戰駕呢？25條人命還不見得換到對方5個德佬，戰駕的經驗也累積不起來，雙方人員的素質差距只會越來越大......
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
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你要考虑生产40吨坦克和70吨坦克的生产效率
你要考虑下虎的机动性。
德国人用50吨70吨的虎和虎王把吨位远小于自己的对手打出更高的伤亡比很奇怪吗？
德國人自己的計算結果是豹的生產效率跟四號差不了多少，但效果差了不少，當然70噸的就太超過了
你要考虑四号和豹的吨位带来的材质的消耗。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:44:54
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Originally posted by xk2008
那是文明的级别和组织的水平差异，不是人的差异。鸦片战争那批满清官僚们问题不是没智慧，而是没工具和没组织
跑一下題,這個例子舉的有誤,鴉片戰爭時滿清其實有一定的勝算,很多相關文件也提出清軍作戰還算勇敢,而最大的敗筆恰是滿族大員的沒智慧跟顢頇與上下勾結(鴉片利益)所造成的 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:47:02
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Originally posted by ki1
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Originally posted by xk2008
你可以看看兰德公司前两年出的研究海峡制空权问题的报告关于质量和数量的阐述。
简单说吧：
1、追求质量优势成本太高。
2、数量优势比质量优势容易做到的多
3、质量优势来抵消数量优势很不划算的，因为除非是欧洲人对印第安人那种文明不在一个等级的战争，工业国对工业国的战争，大家在一个等级上，你要取得质量优势难度太大。
4、更多的数量是正道，总想依靠质量优势玩以少胜多才是邪道
5、既然总体战争是举国而战，那士兵当然是消耗品，你不把对手的士兵消耗光你就无法赢得总体战。人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
那麼美軍水箱的更好選擇應該是七兄弟之墓...
戰鬥機的話是清一色P40或F4F...
另外消耗完對方士兵前也要考慮自家士兵會不會做出些有趣的事(法國那例子夠有名了)
所以大国总体战比的是国家综合意志，国民的韧性和承受牺牲的能力当然也在比的范畴内。
之前中野兄说啥国家民族无关紧要，如果纳粹在二战中获胜，法国今天还有战后的幸福生活吗？当希特勒和斯大林和罗斯福和丘吉尔和东条英机都认为国家和民族很重要的时候，那必然是很重要的。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 15:13:32
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by ki1
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by Peter Chen
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Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。
這就是問題點了，看起來很划算，實際上真的划算嗎？
使用M4，平均死5輛換1輛動物，後方工廠加班加油加點36小時內馬上替換戰力又回來了
那戰駕呢？25條人命還不見得換到對方5個德佬，戰駕的經驗也累積不起來，雙方人員的素質差距只會越來越大......
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
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你要考虑生产40吨坦克和70吨坦克的生产效率
你要考虑下虎的机动性。
德国人用50吨70吨的虎和虎王把吨位远小于自己的对手打出更高的伤亡比很奇怪吗？
德國人自己的計算結果是豹的生產效率跟四號差不了多少，但效果差了不少，當然70噸的就太超過了
你要考虑四号和豹的吨位带来的材质的消耗。
那個計算就有包括材料了，算總價的時候材料肯定是因素之一
工時上兩者差異也不大 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 16:27:41
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蘇聯人力是沒有3:1的優勢啦,頂多可能就1.3:1或1.5比1,比德國可用兵力多個幾十萬人而已.
多了幾十萬兵力是很好用的,你不需要抽掉其它戰線兵力造成己方戰線弱點,且把幾十萬兵力用在突破處時,當然會在局部突破處上造成3:1或N:1的
假像.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 19:16:48
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Originally posted by 白河子
最近把中野前輩那串「武器的正邪概念」挖出來看，看了看心中想OS一番
處在劣勢的那一方，指揮官必須要制定較佳的戰術、戰略來抵銷對方的優勢，這也是許多「以弱勝強」的戰役令人津津樂道之處
那，處在強勢的那一方，就不需要較佳的規劃了嗎？真的只要如遊戲中般的「圈起來往前A過去」就行了嗎？
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
孫子兵法最高指導原則，海死對方，事實上能贏的也都是用海的方式海死對方
已寡擊眾，聽起來很爽看起來很爽，但事實上是最危險的，你完全沒有任何出錯的空間，另外海在電玩上就是圈起來拉過去，在實戰上面依照層級不同最高層級也是圈起來拉過去，下到戰術層級還是一樣要部署的
你說的更划算打法+更少損失，那個是戰術打法，婐們兩個帶兵對戰，你只死100人就消滅我1000人，在戰術上你贏了，整個二戰基本上軸心國都是這種狀況，不斷的再戰術層面獲勝，問題是最後她們在戰略層面戰敗了
最後還有一點，海的前提必須在雙方科技差距不大才能海，比方你有一千台雪曼我手上有100台動物，那麼海是有意義的，但是你有一千萬日本戰國時代的武士只有武士刀長槍和弓箭，我只有一千人但是有10台F-22和相關的裝備補給，這種狀況海就沒有意義 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 19:37:10
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quote:
但是你有一千萬日本戰國時代的武士只有武士刀長槍和弓箭，我只有一千人但是有10台F-22和相關的裝備補給，這種狀況海就沒有意義
你舉的案例太極端了，這變成戰國USAF，99.999%是武士會海贏。
10台F-22沒對地攻擊機能，頂多丟傳統炸彈，一天能炸死一百人就算很多了，只要被戰國武士發現基地，這一千人就會被作成串燒。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 19:48:26
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蘇軍後期能戰勝德軍的因素應該不是單純的數量取勝，跟德軍本身人員素職大幅的下降也有很大的關係，尤其第6軍團的覆滅造成德軍大量有經驗的專業人員缺口，後續補近的人員大多是各軍事學校的教員與新訓人員，經驗大受影響。
也不要忽略了德軍真正的前鋒是德國空軍，大量掉回本土的空軍也造成德軍最擅長的聯兵立體作戰能力的降低。後期的德軍常常苦於無長程打擊兵力無法先行打擊俄軍炮兵陣地而苦惱。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 21:30:35
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美國的優勢多半來自不對稱的方向.....雪曼靠的不只是高產量,還有優秀的陸空聯合體系,一與敵方戰車接戰,就立刻躲起來呼叫空軍.....
另外就是使乘員不容易被殺死的彈藥配置,不過記得這是在1944年以後的事?
因此,美軍究竟那些戰車單位真的被打得很慘,其實沒有很明確過(三分之一戰損).
然後,提倡雪曼就夠用的那位仁兄一直都在前線,死之前還在說雪曼夠用....或著是因為他從來沒有跟老虎打過交道的關係?由於他本身也是戰車部隊的創始元老之一,又是前線指揮官,分量超重.只是後來死在抵擋德軍總攻勢的最前線,自家人的空襲,講的話則是那句名言：把炸彈都丟在我頭上......在他死後,底下的人第一個計畫就是JUMBO,M26這時連名字都是T20/23.
至於裝甲厚一點真的有比較好嗎?
英國人在荷蘭一帶的血戰靠著邱吉爾硬輾,但事實證明除非跟對方以寫換血,好一點的裝甲對戰車來還是可有可無.
IS還是得靠著數量優勢才能跟老虎對抗,在短88的穿甲力面前,IS-3才算真正的有不被打穿的優勢.... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 22:01:27
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| 其實論不管戰車多還是戰車的性能，西線盟軍的最大問題還是在戰術能力的低劣，以古特威特做戰來看(Operation Goodwood)盟軍出動了超過兩千架轟炸機(蘭卡斯特也被叫起床丟炸彈了)，整個德軍防線被炸個稀巴爛，德軍回億連虎式戰車都被炸上了天空飛舞，但是最後拙劣的戰術表現(英軍還有時間喝茶!!真的是強者的打法)盟軍依然失敗。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 22:02:37
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quote:
Originally posted by waffe
蘇軍後期能戰勝德軍的因素應該不是單純的數量取勝，跟德軍本身人員素職大幅的下降也有很大的關係，尤其第6軍團的覆滅造成德軍大量有經驗的專業人員缺口，後續補近的人員大多是各軍事學校的教員與新訓人員，經驗大受影響。
也不要忽略了德軍真正的前鋒是德國空軍，大量掉回本土的空軍也造成德軍最擅長的聯兵立體作戰能力的降低。後期的德軍常常苦於無長程打擊兵力無法先行打擊俄軍炮兵陣地而苦惱。
德国军队素质下降还不是在东线那凄惨的伤亡导致的？说白了如果没有文明和组织等级的差距，如果不能速战速决，再精锐的部队也经不起伤亡，迟早会磨钝了。
第6軍團坦克部队少，比起库尔斯克战役德军精锐装甲部队的损失还是不如吧？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 22:03:37
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quote:
Originally posted by helldog
蘇聯人力是沒有3:1的優勢啦,頂多可能就1.3:1或1.5比1,比德國可用兵力多個幾十萬人而已.
多了幾十萬兵力是很好用的,你不需要抽掉其它戰線兵力造成己方戰線弱點,且把幾十萬兵力用在突破處時,當然會在局部突破處上造成3:1或N:1的
假像.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
问题是苏联在41和42年人力更充足兵力优势更大的时候，进攻动不动就撞到敌人铁板上。没有绝对兵力优势，依靠局部兵力优势取胜，这真是个困难活。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 22:04:58
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by xk2008
那是文明的级别和组织的水平差异，不是人的差异。鸦片战争那批满清官僚们问题不是没智慧，而是没工具和没组织
跑一下題,這個例子舉的有誤,鴉片戰爭時滿清其實有一定的勝算,很多相關文件也提出清軍作戰還算勇敢,而最大的敗筆恰是滿族大員的沒智慧跟顢頇與上下勾結(鴉片利益)所造成的
鸦片战争满清没任何胜算的，具体请看天朝的崩溃，对满清军队当时的状况分析的非常清楚。 |
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「強者」的戰爭該如何打？
