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路人甲乙丙
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 Posted - 05/21/2012 : 22:33:34
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Originally posted by 慎．中野
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但是你有一千萬日本戰國時代的武士只有武士刀長槍和弓箭，我只有一千人但是有10台F-22和相關的裝備補給，這種狀況海就沒有意義
你舉的案例太極端了，這變成戰國USAF，99.999%是武士會海贏。
10台F-22沒對地攻擊機能，頂多丟傳統炸彈，一天能炸死一百人就算很多了，只要被戰國武士發現基地，這一千人就會被作成串燒。
~(￣▽￣)~
丟些MK80再加上機砲掃射，最慢一週內打贏 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 05/21/2012 : 23:45:20
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菲大王說，所謂的戰略，就是他後勤能到的距離。
一戰的攻打土耳其，二戰的英國BQ船團支援蘇聯都是很好的"戰略"，但執行的很爛，結果也不好，那兩個戰略都超過英國能把它做好的能力，那種戰略叫YY了。
我可以打包票跟大家保證，佔領火星可以維持未來300年地球霸權的領先，幹不幹?以現在的能力來說當然達不成，所以這戰略變成YY。
是呀，每個參戰國都希望自己有數量優勢，質量優勢，兵多將廣，士兵素質優良，武器先進，盟友眾多，在戰略上還能包圍敵國，掐緊對方喉嚨。但問題是現實與理想是有差距的，不是每一條件都能辦到，那仗就不用打了?如果被迫打仗，做為一個將領，你打不打??
quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by 白河子
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
孫子兵法最高指導原則，海死對方，事實上能贏的也都是用海的方式海死對方
已寡擊眾，聽起來很爽看起來很爽，但事實上是最危險的，你完全沒有任何出錯的空間，另外海在電玩上就是圈起來拉過去，在實戰上面依照層級不同最高層級也是圈起來拉過去，下到戰術層級還是一樣要部署的
你說的更划算打法+更少損失，那個是戰術打法，婐們兩個帶兵對戰，你只死100人就消滅我1000人，在戰術上你贏了，整個二戰基本上軸心國都是這種狀況，不斷的再戰術層面獲勝，問題是最後她們在戰略層面戰敗了
最後還有一點，海的前提必須在雙方科技差距不大才能海，比方你有一千台雪曼我手上有100台動物，那麼海是有意義的，但是你有一千萬日本戰國時代的武士只有武士刀長槍和弓箭，我只有一千人但是有10台F-22和相關的裝備補給，這種狀況海就沒有意義
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 05/22/2012 : 08:12:38
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Originally posted by xk2008
你可以看看兰德公司前两年出的研究海峡制空权问题的报告关于质量和数量的阐述。
简单说吧：
1、追求质量优势成本太高。
2、数量优势比质量优势容易做到的多
3、质量优势来抵消数量优势很不划算的，因为除非是欧洲人对印第安人那种文明不在一个等级的战争，工业国对工业国的战争，大家在一个等级上，你要取得质量优势难度太大。
4、更多的数量是正道，总想依靠质量优势玩以少胜多才是邪道
5、既然总体战争是举国而战，那士兵当然是消耗品，你不把对手的士兵消耗光你就无法赢得总体战。人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
我是知道這個這個道理的，所以我這邊的針對對象只有「老美」，因為和其他國家相比，只有他有條件同時追求數量+質量。雖然不喜歡，RTS最後都決定勝負的關鍵都是「數量」，這也讓我不得不承認這點......
至於為什麼會針對老美來說，並以雪曼海作例子？是的，數量很重要，但是質量不重要了？
不論是75砲、76砲雪曼對上動物都只能玩「羊群戰術」，那海種車是否值得海？T-34、IS海很大，但好歹這幾輛車的帳面性能大家沒話說啊......
數量非常的重要，但是你不能海一堆「連基本戰術能力都無法滿足」的單位啊，國力較差的英國、蘇聯都會努力提供能從正面對抗動物的裝備，工業力更強的老美卻否，因為沒必要嗎？
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 05/22/2012 : 08:34:16
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quote:
Originally posted by xk2008
如果德国不搞大规模生产，而是期望提高质量，那他们吃亏会更早的。说白了，德国吃亏是因为工业力差，怎么玩都是吃亏，德国人搞大规模生产至少把吃亏挪后了
我不認為德國搞大規模生產會有更好的結果，因為德國先天上就缺乏追求數量的基本條件「人力」
極端一點的例子：現在有10輛中坦和一1重坦，我只有1個車組，我該選什麼？
換言之，如果德國只海四號而不生產虎豹，他們會更快輸掉戰爭。1輛虎式可以換3輛四號，可是這兩輛車在戰場上的交換比，前者能做到1：5，後者卻只能靠長管主砲1：1跟對方換命，還可能損失更多的戰駕......
缺乏人力的德國能有什麼玩法？只有質量+質量還是質量，因為他根本沒有選擇
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 05/22/2012 : 09:56:03
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 慎．中野
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但是你有一千萬日本戰國時代的武士只有武士刀長槍和弓箭，我只有一千人但是有10台F-22和相關的裝備補給，這種狀況海就沒有意義
你舉的案例太極端了，這變成戰國USAF，99.999%是武士會海贏。
10台F-22沒對地攻擊機能，頂多丟傳統炸彈，一天能炸死一百人就算很多了，只要被戰國武士發現基地，這一千人就會被作成串燒。
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丟些MK80再加上機砲掃射，最慢一週內打贏
想太多，MK80+機砲也打不光1000萬個日本武士
拿F-22執行CAS根本是在玩命，對方沒死多少你的F-22大概就先摔光......
你的設定是1000萬人啊，這可是台灣近一半的人口啊，只憑10架飛機+1000地勤就想打贏？假設那1000萬人通通學北越當地鼠，把地道挖到機場旁就有人肉串燒可食用
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dasha
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Posted - 05/22/2012 : 11:12:35
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quote:
Originally posted by 白河子
但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
實際上是沒能力,看看大家戰車開始研發的時間.
德國在希特勒上台前就偷偷研究裝甲車輛了,虎式的初期概念是1940年提出的,同年美國才開始研發自己的戰車,而且只是M2,M3中戰車去掉75mm炮的玩意,他們花了兩年才把這個平台測到故障率可以接受的程度,才能量產M3/4這些車.
可是老美的M3/4量產的同時,德國已經開始量產虎與豹;老美馬上知道M3/4不足,趕快發展下一代的平台,同時德國研發的是虎二豹二與老鼠,蘇聯則是T-34/85與IS-2,這幾種車沿用上一代承載與動力系統的T-34/85,IS-2,虎王都在1944年初到年中出現,新平台的老鼠與豹二就趕不上,M-24/26也只有少數來得及上戰場測試.可以看到,大家研發新東西的時間間隔,都差不多,要一兩年,只是美國起步比人家慢.
美國不管工業外掛開多大,但終究不是"說要有光,就有光"的上帝,所有東西都要有構想畫藍圖開模製造,然後原型進行個幾千幾萬公里行走測試,找出容易故障的地方,才能正式量產丟上戰場,否則英國V型巡弋戰車的慘況都在眼前......而這種現代是20~100萬公里的測試,不能分給10輛車各跑2~10萬公里,是每一輛車都要跑那麼長的時間,才能徹底確定哪些部份容易金屬疲勞,這個時間就是固定的研發時間,趕不得.
至於說強對弱該怎麼打,薄富爾講得很清楚,力量差距太大時,直接輾過去最快,因為你構思靈巧戰術的時間,比部隊輾過去的時間還長......差距不大時,才要開始構思一些方法,設法取得更大的優勢.
過去的形容,指揮戰爭像指揮交響樂團,導演歌劇,或是跳芭蕾舞,老鼠與大象跳芭蕾的難度差距可大得很,不要期待母象能用母老鼠十倍以內的時間,就能主演天鵝湖的女主角,有些根本是物理上的不可能(公象以外還有誰能抱住母象在那邊甩得像兩隻天鵝在飛?). |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 11:33:50
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quote:
Originally posted by helldog
長鼻子M4螢火虫就是個好的解決方案，為何米國不幹?還有那個因為覺得德國裝甲力量已經差不多了換成穿甲力更弱的76砲好例子。
美國不用螢火蟲的老說法在近年來似乎已經被推翻了,美國是在戰爭結束時才退訂,當初的問題是生產線追不上與運輸追不上,前線接收八百來輛時,後方近五千輛訂單(美英各半)已經完成兩千來輛,也就是大概四成來得及上前線.
至於拿M26砲塔裝上M4或是替M26加速上場的作法,小弟只能說,那與英國V號巡航戰車一個樣,測試不夠太危險......實際上戰爭一結束,M26就等於回到測試場重新研發,問題不少. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 11:49:19
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F-22與日本武士那個討論一開始就有個大問題:16世紀前後看過幾次十萬人以上的大軍會戰?雖然在朝鮮與後來在東北都曾有號稱幾十萬的大軍,問題是分散在多少個城鎮內?後勤條件上你養不起這個人數,要有火車或大量內燃引擎船隊,才有辦法運送足夠的物資去養這些兵.
古代戰爭到近代甚至現代戰爭的演化,前線拿的武器以外,戰術隊形與概念,還有後勤支援,都有.
不過真碰到那麼多黑猩猩的話,F-22也只能丟核彈了,傳統炸彈加上每天出勤次數的問題,要炸死一千萬人之前,10架F-22的機身結構壽命會先到達,自毀...... |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 15:52:46
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quote:
Originally posted by 白河子
想太多，MK80+機砲也打不光1000萬個日本武士
拿F-22執行CAS根本是在玩命，對方沒死多少你的F-22大概就先摔光......
你的設定是1000萬人啊，這可是台灣近一半的人口啊，只憑10架飛機+1000地勤就想打贏？假設那1000萬人通通學北越當地鼠，把地道挖到機場旁就有人肉串燒可食用
一個問題，那個年代的日本武士看過飛機嗎？看過會飛的鐵鳥還會丟炸彈的嗎？更重要一點他們知道什麼叫做掩蔽嘛.... |
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olddog
路人甲乙丙
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1944 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 16:35:06
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戰國自衛隊好像是全軍覆沒.....
次元艦隊裡的未來號最後也是沉掉了.....
f-22 在航空燃油/炸彈耗盡之後也是廢鐵而已....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 10:39:45
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戰國自衛隊是因為對方有人對他們稍有理解吧?未來號彈藥量遠遠不足......只是次元艦隊也提過,不要以為你能用高科技嚇倒敵人,敵人有意願解決你時,他們會研發"宗教科技"用狂熱淹沒......目前能瓦解這個的,只有核彈.
不過用F-22丟炸彈,這東西現在只能丟JDAM,由GPS解決一大部分射控問題,笨炸彈還缺乏軟體讓你丟,丟不準,搞不好地上的人們才奇怪怎麼週邊一下打好幾次雷...... |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 12:16:50
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回歸正題....個人是覺得就算是強者（生產/科技...等）要打勝仗也還是要考慮其他的因素，例如時間（絕對公平，開戰之後強國不會比弱國有更多時 間）/政治因素等等...不然越戰應該是美國贏，因為科技/生產優勢？
或是如果海珊當時在佔領科威特之後，裝甲部隊如果繼續往下走？還是在美國還在集結部隊的時候就往下走？美國陸軍有科技優勢但數量不足，所以最後還是請空軍丟一顆小當量核彈阻止攻勢？
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白河子
路人甲乙丙
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4531 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 13:05:36
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quote:
Originally posted by olddog
回歸正題....個人是覺得就算是強者（生產/科技...等）要打勝仗也還是要考慮其他的因素，例如時間（絕對公平，開戰之後強國不會比弱國有更多時 間）/政治因素等等...不然越戰應該是美國贏，因為科技/生產優勢？
要說得話，這年頭的美國，瘋狂追求高質量+提升兵員素質，下場就是兵力不足，連國民兵都要拉上前線打仗，這會是當下最強國家的該走的方向？用質量提升戰力的代於高於用數量的吧
高質量、高素質的軍隊在碾過等級比自己低很多的國家時，可以做到極低損失甚至是無損；但是如果碰上等級差不多，數量上卻佔有優勢的敵方時，就會開始出現損耗了。近年來美國的對手阿富汗、伊拉克，甚至是假想敵北韓、伊朗都是低於老美N級的國家，一旦將來老共追上後，美國是否又得回到提升數量的大軍隊or繼續鑽科技牛角尖用技術吃死對手？
至於越戰，美軍在越南都是贏的，可是那超不給力的白宮+美國老百姓讓美國輸了......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 13:49:27
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quote:
Originally posted by olddog
或是如果海珊當時在佔領科威特之後，裝甲部隊如果繼續往下走？還是在美國還在集結部隊的時候就往下走？美國陸軍有科技優勢但數量不足，所以最後還是請空軍丟一顆小當量核彈阻止攻勢？
這扯得更大了.當年伊拉克軍隊進兵前沒有被發覺不對,是因為伊拉克刻意縮減補給,美軍判斷這些物資還不夠餵飽整批部隊兩次,部隊打兩天就沒油沒彈了,比較像是一場演習的份量,所以沒阻止.但這種物資量,在打下科威特後想繼續南下,就是直接把所有裝備拋在伊阿邊境......
接下來美軍急速運兵時,伊拉克則是替這些部隊急速運送補給,大家都在比誰運得快,可是這是美國贏...... |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 14:22:05
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by olddog
或是如果海珊當時在佔領科威特之後，裝甲部隊如果繼續往下走？還是在美國還在集結部隊的時候就往下走？美國陸軍有科技優勢但數量不足，所以最後還是請空軍丟一顆小當量核彈阻止攻勢？
這扯得更大了.當年伊拉克軍隊進兵前沒有被發覺不對,是因為伊拉克刻意縮減補給,美軍判斷這些物資還不夠餵飽整批部隊兩次,部隊打兩天就沒油沒彈了,比較像是一場演習的份量,所以沒阻止.但這種物資量,在打下科威特後想繼續南下,就是直接把所有裝備拋在伊阿邊境......
接下來美軍急速運兵時,伊拉克則是替這些部隊急速運送補給,大家都在比誰運得快,可是這是美國贏......
我先承認我對當時的狀況沒有詳細研究，只有看看新聞而已.....，所以這可以解釋成海珊靠欺敵戰術取得初步勝利，只是後來大家（畢竟是多國聯軍....）用拳頭（運力/科技....等優勢）請他把吃下去的土地吐出來？而這也是開版希望出現的'強者'的戰爭方式？
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 20:17:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by helldog
長鼻子M4螢火虫就是個好的解決方案，為何米國不幹?還有那個因為覺得德國裝甲力量已經差不多了換成穿甲力更弱的76砲好例子。
美國不用螢火蟲的老說法在近年來似乎已經被推翻了,美國是在戰爭結束時才退訂,當初的問題是生產線追不上與運輸追不上,前線接收八百來輛時,後方近五千輛訂單(美英各半)已經完成兩千來輛,也就是大概四成來得及上前線.
至於拿M26砲塔裝上M4或是替M26加速上場的作法,小弟只能說,那與英國V號巡航戰車一個樣,測試不夠太危險......實際上戰爭一結束,M26就等於回到測試場重新研發,問題不少.
不過M36跟M4的合體就有上戰場(M36B1) 在那炮塔的基礎上改出個有屋頂版本應該也慢不到哪去(或就沿用M36的簡易頂蓋)，也能基本解決火力的問題
另外關於質量優勢的效果 T34和KV在1941年開的系列無雙或許是個好例子
(這還是蘇軍人員素質一蹋糊塗的狀況...) |
Edited by - ki1 on 05/23/2012 20:18:18 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 00:50:42
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quote:
Originally posted by olddog
回歸正題....個人是覺得就算是強者（生產/科技...等）要打勝仗也還是要考慮其他的因素，例如時間（絕對公平，開戰之後強國不會比弱國有更多時 間）/政治因素等等...不然越戰應該是美國贏，因為科技/生產優勢？
這個看法不太正確，你的差異性必須極度明顯，也就是科技的領先必須達到一定程度時才能達成質量超過數量的結論
像越戰來說表面上好像是一場不對稱戰鬥，問題是當時美國的裝備並不足以抵銷北越的數量優勢 |
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CWP228
新手上路
136 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 08:03:22
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越戰沒打贏不是因為北越有數量優勢，而是白宮拉住軍方不讓他們直接殺進北越吧。
要是北越的數量優勢可以抵銷美軍的裝備跟火力，那溪山戰役應該是美軍被北越正規軍屠宰才對，跟史實不符。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 10:17:19
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越戰是另一個難纏的問題,不過也多虧這場戰爭,才讓法國傳到美國那派約米尼徒眾想到,應該在計算公式中加上"心理"與"政治"的要素,同時也改善了一些軍中官僚體系的問題.
會提到政治要素的原因,在於美軍在這場戰爭中,出現過火力不足的狀況,因為在沒有比較大的作戰計畫,讓五角大廈破格撥付補給時,彈藥供應與政府預算很類似,上個月申請的彈藥沒用完,下個月就縮減供應,搞到後來F-8的4門機炮只用2門,有些單位出現月底濫射的現象......麥納馬拉常常被人罵的是F-111這種計畫,但實際上前線更切齒痛恨的,其實是這種把美軍的武器性能優勢給自宮的會計程序.
不過越共也沒好到哪去,他們通常都是讓越盟去與美軍硬幹,自己只提供補給與依賴共產國家外援搞本土防空戰,每次都是越盟快完蛋了才送一堆越共正規軍過去,慢慢滲透與取代越盟,等到戰爭結束後,完全被滲透的越盟,很快就解散,然後一兩年內清算完畢,流血流汗的被搖旗吶喊的取代......
越共的數量確實拿美軍沒辦法,但美軍頭痛的不是敵人的數量,而是南越土生土長的共產主義者越盟,與當地民眾無法區分,而南越政府與美軍的作為造成南越人民越來越多投向越盟,這與罹患癌症一個樣,敵人是自己的一部分,要殺不殺都會傷到自己,如果自己又不保養身體讓癌症細胞到處擴散,只想靠手術刀割掉癌細胞,又希望能保住患者的生命,絕對沒用,因為最後你會發現整個身體都是癌細胞...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 10:33:26
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quote:
Originally posted by ki1
不過M36跟M4的合體就有上戰場(M36B1) 在那炮塔的基礎上改出個有屋頂版本應該也慢不到哪去(或就沿用M36的簡易頂蓋)，也能基本解決火力的問題
M36只是用上了M3戰車炮,用M10的炮塔硬改,把砲塔後方的東西移開,才能勉強滿足主炮後座行程需要的空間,類似M4螢火蟲那樣,使用上很不便利,乘員容易受傷後送.
而要用開頂設計的問題,通常說是視野與減低重量,但也是與後座及排煙有關,雖然開砲總是會有一些硝煙留在砲塔中,但你還是要能確保通風到一個程度,不要搞到一開砲後砲塔內的人幾分鐘內都是鼻涕眼淚,甚至開幾炮後有窒息的可能......通常小車硬裝大砲還想有頂蓋,就可以看到莫名其妙的高聳砲塔,比方KV-152,或是克倫威爾改的挑戰者.
這種作法當作應急修改方案是無可奈何,正確的作法還是花長時間重新研發適合的砲塔與車身. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 05/28/2012 : 00:38:24
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偶然間在網路上爬到的文章，在下覺得有用，就轉來給板上貼了：
http://big5.ifeng.com/gate/big5/news.ifeng.com/mil/forum/detail_2011_06/15/7030182_0.shtml
戰史短評：T-34坦克並非一種真正廉價的武器
通過戰時的工藝簡化和規模生產，T-34的製造成本一直在不斷降低。開戰時，T-34基本型（1940年型）的製造工時為8000個，造價為27萬盧布。一年後，T-34/76C（1943年型）下降為不到4000個工時，造價也降為13.5萬盧布。經過全面改進的T-34/85，造價則升為16.4萬盧布，生產工時甚至還有所降低。
相比之下，德國的IV號坦克工時需2000∼3000個，造價為10.3萬帝國馬克。另外德國MAN廠方資料稱，“黑豹”坦克僅需2000個工時（實際數據可能更高），造價也只需11.7萬帝國馬克。按照統一匯率計算，45噸的“黑豹”坦克造價約為2.8萬美元，32噸的T-34/85則為2.4萬美元。即使雙方統計口徑存在誤差，T-34的成本優勢也並不大，至少沒有10倍那麼誇張。
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我壓根不相信豹式工時只要2000，但是T-34也沒大眾宣傳般的「容易量產」，至少對俄國人來說是如此......
T-34超好量產的神話或許破了，但是北極熊那恐怖的產能讓我印象更深刻了(IC+人力才是真正的王道)
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2012 : 01:14:54
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
你可以看看兰德公司前两年出的研究海峡制空权问题的报告关于质量和数量的阐述。
简单说吧：
1、追求质量优势成本太高。
2、数量优势比质量优势容易做到的多
3、质量优势来抵消数量优势很不划算的，因为除非是欧洲人对印第安人那种文明不在一个等级的战争，工业国对工业国的战争，大家在一个等级上，你要取得质量优势难度太大。
4、更多的数量是正道，总想依靠质量优势玩以少胜多才是邪道
5、既然总体战争是举国而战，那士兵当然是消耗品，你不把对手的士兵消耗光你就无法赢得总体战。人类个体之间智慧有很大差异，但是国家和国家之间智慧的差异已经不大了
我是知道這個這個道理的，所以我這邊的針對對象只有「老美」，因為和其他國家相比，只有他有條件同時追求數量+質量。雖然不喜歡，RTS最後都決定勝負的關鍵都是「數量」，這也讓我不得不承認這點......
至於為什麼會針對老美來說，並以雪曼海作例子？是的，數量很重要，但是質量不重要了？
不論是75砲、76砲雪曼對上動物都只能玩「羊群戰術」，那海種車是否值得海？T-34、IS海很大，但好歹這幾輛車的帳面性能大家沒話說啊......
數量非常的重要，但是你不能海一堆「連基本戰術能力都無法滿足」的單位啊，國力較差的英國、蘇聯都會努力提供能從正面對抗動物的裝備，工業力更強的老美卻否，因為沒必要嗎？
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你太看得起老M了，二战的老美工业是所向无敌没错，但是要跨越大西洋维持大军的人力资源远不是那么充足，加上战前准备远不如德国，以及急于早日进入欧洲战场以减少德国准备时间的紧迫（历史是44年进场，可美国军方甚至想42年就进场），还有跨越太平洋的负担，总之，如果想追求数量质量双方面绝对优势，那美国4243年根本不可能有那么恐怖的数量海军备。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2012 : 01:20:08
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2008
如果德国不搞大规模生产，而是期望提高质量，那他们吃亏会更早的。说白了，德国吃亏是因为工业力差，怎么玩都是吃亏，德国人搞大规模生产至少把吃亏挪后了
我不認為德國搞大規模生產會有更好的結果，因為德國先天上就缺乏追求數量的基本條件「人力」
極端一點的例子：現在有10輛中坦和一1重坦，我只有1個車組，我該選什麼？
換言之，如果德國只海四號而不生產虎豹，他們會更快輸掉戰爭。1輛虎式可以換3輛四號，可是這兩輛車在戰場上的交換比，前者能做到1：5，後者卻只能靠長管主砲1：1跟對方換命，還可能損失更多的戰駕......
缺乏人力的德國能有什麼玩法？只有質量+質量還是質量，因為他根本沒有選擇
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http://blog.yam.com/vashaps2
不要太低估德国的资源，就一战来说很多人YY德国不能打持久战，可历史德国是持久战准备很渣，而且并未在战略上有效夺取资源地带为持久战打好基础的情况下对抗掌握全世界资源的英法俄美打了4年的。俄国人力资源的数量是大，但是考虑到人力资源的素质和动员人力资源的能力，那就完全不一样了，大国的兴衰就提过这个问题了。
二战也是一样，德国8千万对俄国1.9亿，问题上来俄国就丢了8000万人，而且德国人力素质远超过苏联，还可以得到全欧洲2亿人的人力资源分担生产，可以说德国人力资源远没有一般人想的那么不能打持久战。问题是德国人动员的效率实在太差了。
类似的例子还有拿破仑战争，如果你不查书你觉得俄国和法国那个人力资源更丰富？就印象来说应该是俄国吧，错了，是法国。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/28/2012 : 01:23:02
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Originally posted by CWP228
越戰沒打贏不是因為北越有數量優勢，而是白宮拉住軍方不讓他們直接殺進北越吧。
要是北越的數量優勢可以抵銷美軍的裝備跟火力，那溪山戰役應該是美軍被北越正規軍屠宰才對，跟史實不符。
溪山战役如果从最近大陆论坛看到的越南资料看，传统的对越南战争的印象完全被颠覆了，如果这些资料没错，所谓的溪山战役是越南企图制造另一个奠边府的说法和越南用人海战术被美国优势火力狂踩的说法又是美国版战争神话了。简单说美国大大夸张了越南方面投入兵力和伤亡
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/28/2012 : 09:40:43
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Originally posted by 白河子
偶然間在網路上爬到的文章，在下覺得有用，就轉來給板上貼了：
http://big5.ifeng.com/gate/big5/news.ifeng.com/mil/forum/detail_2011_06/15/7030182_0.shtml
戰史短評：T-34坦克並非一種真正廉價的武器
通過戰時的工藝簡化和規模生產，T-34的製造成本一直在不斷降低。開戰時，T-34基本型（1940年型）的製造工時為8000個，造價為27萬盧布。一年後，T-34/76C（1943年型）下降為不到4000個工時，造價也降為13.5萬盧布。經過全面改進的T-34/85，造價則升為16.4萬盧布，生產工時甚至還有所降低。
相比之下，德國的IV號坦克工時需2000∼3000個，造價為10.3萬帝國馬克。另外德國MAN廠方資料稱，“黑豹”坦克僅需2000個工時（實際數據可能更高），造價也只需11.7萬帝國馬克。按照統一匯率計算，45噸的“黑豹”坦克造價約為2.8萬美元，32噸的T-34/85則為2.4萬美元。即使雙方統計口徑存在誤差，T-34的成本優勢也並不大，至少沒有10倍那麼誇張。
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我壓根不相信豹式工時只要2000，但是T-34也沒大眾宣傳般的「容易量產」，至少對俄國人來說是如此......
T-34超好量產的神話或許破了，但是北極熊那恐怖的產能讓我印象更深刻了(IC+人力才是真正的王道)
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我記得俄佬缺乏自製精密加工機械的能力
而德國則是世界一流的且能自製
或許是差在這
後來俄佬能降低人工時
或許也根美援一些加工器具有關? |
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「強者」的戰爭該如何打？
