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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9539 Posts

Posted - 05/25/2012 :  10:15:40  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我想要設計一款多功能艦
原因很簡單
因為國軍長期來看 大艦一定會縮水 可能會從目前的27艘大艦縮到15艘上下我都認為不無可能
(預算減少 軍火通膨 加上如果迅海和潛艦案成功勢必導致海軍小艦化)
所以 我想設計一款多功能艦
此一艦艇主要任務是 巡邏 護航 運輸 醫療後送 有限的兩棲登陸 遠航訓練
基本概念是以商用客輪為主要設計來源
以日本海自的鹿島號訓練艦為主要的概念
http://www.wretch.cc/blog/reinherd/12357339
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%97%E3%81%BE_(%E7%B7%B4%E7%BF%92%E8%89%
以及挪威阿布沙龍級設計
航速20~25節 柴油機動力 排水量4000~5000頓
艦尾保有直升機庫和直升機甲板
兵裝只保有自衛以及訓練用的76mm快砲一門以及方陣快砲 外加魚雷發射器
艦體上層結構保留安裝雄風二型飛彈發射器空間
艦首裝一具中頻聲納

放棄小艇掛架
而在艦尾設計一個小型塢穴 可搭載一艘人員登陸艇 (LCVP) 或是一艘機械登陸艇(LCM)
採用低雷達可視度設計

任務規劃:
採用二級艦中校編階
非主要戰鬥艦艇 基本上可以視為有武裝並且加強遠航續航力的人員運輸艦
以參與年度敦睦遠航以及南沙群島長時間巡邏為主要任務 減少主力艦非戰備任務之需求
(也就是說 可以搭配一艘油彈補給艦進行敦睦遠航 如此就不用去找成功級/康定級出公差)
或是做為海外撤僑 天災救援 以及反海盜任務之艦艇
而艦尾設計有塢穴以及跳台艙門 和直升機庫
可以施放登陸艇/直升機可以在無港口設施的海域進行救難 撤僑任務
也可以在有港口設施之地使用跳台艙門當作運輸艦使用

艦內搭載手術醫療設施 以及大量臥鋪(給參與敦睦遠航的軍校學生或是災難民使用)
武裝僅用於禮炮 自衛(於南沙群島或是反海盜護航之用)以及有限度的反潛護航之用
建造價格則希望能控制在一億美金以下




Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/25/2012 11:27:40

rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 05/25/2012 :  22:24:17  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
How about just convert a civilian Ro/Ro vessel and add heli-deck/hanger + required military radar (just basic air and sea search) and communication systems. Like this one:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_%28L421%29

You probably only need a 76mm or a 25mm auto gun for this ship as 50% of the cost of a modern frigate is from the weapons and the sensors required for it. If you "build in but not fitted with" too much advance weapons (HF2, ASW system) in the design, the cost of the frigate will soon rise to be as much as a real frigate....... For other "advance" duties like escort, ASW, mine sweeping....etc, just receive "battle picture" via data link and let the helicopter (S-70/SH-60) or UAV/UCAV to do it.

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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davidboy
路人甲乙丙

3524 Posts

Posted - 05/26/2012 :  00:25:42  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
PLA的大連海軍學院有一艘“世昌”號國防動員艦,就是把一艘集裝箱貨櫃輪做適度改裝的訓練船,裝上醫療模塊就是醫療船,裝上直升機模塊就是直升機訓練船,估計比較符合你的要求。

Edited by - davidboy on 05/26/2012 00:27:29
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9539 Posts

Posted - 05/26/2012 :  09:50:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我不喜歡那艘紐西蘭的多功能艦以及對岸的世昌號
原因只有一個"太大"
因為我們的海軍規模不大 以年度遠航訓練的規劃來說
學生人數不會太多 4~5000頓就夠裝載足夠人數
太大的艦艇會浪費燃料 付更多的碼頭費 更多建造工本費
如果真的有這麼膨大的災民運輸需求 (例如鄰國發生大海嘯)
基本上也不可能只靠這種訓練運輸艦 一定要出動大型兩棲船塢登陸艦
我們不是紐西蘭 沒有船塢登陸艦

另外世昌號航速太慢
我希望能夠跟上油彈補給艦或是巡防艦 使其能夠編隊一起出任務
所以至少要20節以上

而造價方面 我是希望用商船規格設計
但是艦艏加裝一具中頻聲納 作為反潛訓練之用
主砲/射控可以用拆自舊艦
反艦飛彈只是預留空間而已 不安裝

不裝高檔的防空雷達射控系統來降低建造成本
基本上就是一款雲峰級AP 放大 加裝艦尾塢穴以及直升機庫

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/26/2012 09:52:31
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 05/26/2012 :  15:10:39  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
聽起來就像是新加坡的堅忍級,但是又要比堅忍級還小還窄。
堅忍級網路上有傳說他的船塢過窄,操作性不佳;如果艦身比堅忍級還小的話,不知道LCM操作起來會有多困難...

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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 05/26/2012 :  16:29:12  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
大陸那個設計挺合理的。
基本上就是一個增大油電儲量與供給量的AP。

四五千太小,沒啥實用性,光住艙就塞不下多少人,更不要說你還想要個塢穴。
然後你又不要船速太慢,所以輪機艙也是得夠大夠力,手術醫療設施這些都要全三防的24小時空調規格,不然海水鹽氣對於儀器的損害程度不亞於毒氣對人的程度。
而且LCM這種東西沒人在搭載一艘的,最少要兩艘,萬一有一艘卡了還掛在灘頭還有另外一艘可以去拖回來,這小艇可拖不動。
塢穴、飛行甲板機庫、手術室、病房臥鋪艙這都很佔空間,病房臥鋪艙可不能用雙層三層鋪去算的,大都是單層鋪。
然後還有水,淡水與無菌淨水都要電才能產製,而傷患對於淨水的耗用量又很大。所以還要有足夠的儲水槽供淨水與衛生設備使用。
這種乾淨的程度的要求比AP高很多。
還有一大堆體積不小的醫療器材物資的容納空間。

東算西算四五千還想要有官校生塞進去遠航的容量跟本是外星科技了。
我覺得還是以兩萬噸散裝或是貨櫃貨輪為基準比較好。
手術室改成模組設備改內嵌貨櫃模組可以嵌進船身,有用到再裝,否則維持費會相當驚人的,現代檢驗儀器可一點都不便宜的。
平常就是艘有塢穴的AP,單層病房改雙層鋪人員容量就增一倍了。
固定人員艙間與模組艙間各一半,可以跟手術室模組與物資倉庫模組視狀況更換模組使用。




Edited by - SleeplessPrometheus on 05/26/2012 16:52:16
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閒遊之人
我是老鳥

6802 Posts

Posted - 05/26/2012 :  17:31:40  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
那平常不用的醫療模組怎辦
擺碼頭當醫療站?
出是整組連人帶上船?
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davidboy
路人甲乙丙

3524 Posts

Posted - 05/26/2012 :  17:41:09  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
現在船體的成本比起船上設備要小的多,只要動力足夠,都是造的越大越好,大船改裝潛力大,而且抗風浪能力好,台海附近一向風大浪急。
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mhkaze
剛剛入門

7 Posts

Posted - 05/26/2012 :  22:21:51  會員資料 Send mhkaze a Private Message  引言回覆
按照你所提的需求看來看去還是只有兩棲船塢登陸艦的艦型最符合以上要求。
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ki1
路人甲乙丙

5734 Posts

Posted - 05/26/2012 :  23:14:41  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

那平常不用的醫療模組怎辦
擺碼頭當醫療站?
出是整組連人帶上船?


或者用陸用的醫療模組
要用的時候整個拖進塢穴/車輛甲板
類似海自在大隅級上的做法
(船內加裝野戰醫療模組和其供電裝備)
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 05/26/2012 :  23:27:27  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
剛想到查一下
1.醫院船還要有個製氧工廠,這也是吃電吃很大,而且一挨打可能就幫忙大爆炸了。
2.跟據海牙公約,醫院船需要有明顯的紅十字或紅新月標示,並且船上不得有任何武裝,否則自動喪失醫院船的中立地位,而於此敵對國家可以針對醫院船做檢查。
所有攻擊醫院船的行為都是戰爭罪,但是不一定會被遵守或是被追究)

所以頂多就是武裝多功能艦(AP+塢穴+直升機甲板)而不能與醫院船合併,不然就是得醫院船跟AP合併(塢穴+直升機甲板)但不能有任何固定武裝。

PS.我聽說去第三世界最受歡迎也用量最大的幾種外科是牙科、眼科、心臟外科、腫瘤外科跟整型外科。整形外科是指傳統的修補唇顎裂這類的傳統整型重建外科手術而不是美容整形的那種。

Edited by - SleeplessPrometheus on 05/26/2012 23:38:19
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 05/26/2012 :  23:50:02  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
其實這原本的提案看起來是沒有到醫院船的地步,只是要能提供一些醫療服務,如同手術跟部分照護功能而已。

這種程度的醫療服務其實很彈性,比如說像是以前某艘陽字號的官廳就是臨時手術室,大燈就直接是無影燈。
如果要擴大規模到數間手術室跟病房也不是不行,像是玉台艦以前就有全套的醫療設備。製氧機這種東西可大可小,完全看你需要有多大的醫療能量而定...

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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 05/27/2012 :  00:36:07  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
可以參考一下剛退掉的524雲峰AP
標準排水量2000噸、滿載排水量4845噸,全長101.8米,寬18米,吃水5米。
編制乘員軍官6人,士官兵30至35人,單層鋪時代載客600員,兵艙三層鋪時代載客1400員。

那依照國軍歷史博物館的講法,敦睦支隊的組織編成如下圖。

學生數最多的一次是272人,最少是107人。
所以取中數加上隊職官教官與隨行的儀隊軍醫等等不等,那最少也要有六百人的艙位。
還要有醫療設備空間、炮位、反艦飛彈預留空間、直升機庫、直升機甲板、登陸艇塢穴,還要有聲納、魚雷發射器跟反潛作戰室,還要有76炮。
滿載4-5000噸塞的下那真的是外星科技了。
標排4-5000噸,滿載7-8000噸就還有可能.........
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ki1
路人甲乙丙

5734 Posts

Posted - 05/27/2012 :  00:49:42  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

剛想到查一下
2.跟據海牙公約,醫院船需要有明顯的紅十字或紅新月標示,並且船上不得有任何武裝,否則自所以頂多就是武裝多功能艦(AP+塢穴+直升機甲板)而不能與醫院船合併,不然就是得醫院船跟AP合併(塢穴+直升機甲板)但不能有任何固定武裝。


戰時是這樣,但是這種東西台灣戰時也用不太到,最常用到的機會大概是邦交國天災
和平狀況下要不要標紅十字或無武裝應不太重要
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qaz9491
路人甲乙丙

787 Posts

Posted - 05/27/2012 :  12:07:32  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus



學生數最多的一次是272人,最少是107人。
所以取中數加上隊職官教官與隨行的儀隊軍醫等等不等,那最少也要有六百人的艙位。
還要有醫療設備空間、炮位、反艦飛彈預留空間、直升機庫、直升機甲板、登陸艇塢穴,還要有聲納、魚雷發射器跟反潛作戰室,還要有76炮。
滿載4-5000噸塞的下那真的是外星科技了。
標排4-5000噸,滿載7-8000噸就還有可能.........



SleeplessPrometheus大大
您忘了把補給也加進去了.....

依照他的需求,這艘船的噸位至少要破萬噸以上才有足夠空間。
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閒遊之人
我是老鳥

6802 Posts

Posted - 05/27/2012 :  12:56:07  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
話說回來所謂的補給
能給個具體數字嗎~~
比如補給一艘成功1星期的給養
要大概多少的物資
要多少空間和那些相應的設備
如吊具等之類的.....
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 05/27/2012 :  18:21:31  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
六百人的吃相當於一個步兵營,你看新訓中心的營買菜車就有概念了。
一天量的副食加上主食大概拉一台兩噸半不超過車斗側板折疊椅推上去的高度的量。
然後還有飲用、烹調洗滌、個人清潔用的淡水的量。
一個人一天算50公升,那六百人就是30噸的淡水量。
還好現在有淡水機,只要夠力就不用帶那多水,但是還是要有一個超過最低用量的儲水櫃當水庫用的,否則當起AP搭起三層鋪的時後,淡水會不夠喝。
說穿了活人就是相當佔空間的運載物,除了不會活動的屍體外,可就算鐵達尼時代的三等艙也沒有把人當屍體載........

Edited by - SleeplessPrometheus on 05/27/2012 18:22:54
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 05/28/2012 :  12:41:48  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說回來所謂的補給
能給個具體數字嗎~~
比如補給一艘成功1星期的給養
要大概多少的物資
要多少空間和那些相應的設備
如吊具等之類的.....



加上專業海上油彈補給能力就會變得有點複雜。
非專業的補給能力像是中和級這種船就可以做了,不過以這種排水量來說,能把自己餵飽就很好了。
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max03max
我是菜鳥

Taiwan
317 Posts

Posted - 05/30/2012 :  20:15:10  會員資料  Send max03max an AOL message  Send max03max a Yahoo! Message Send max03max a Private Message  引言回覆
荷蘭或加拿大的JSS?可是那太大了
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jackguof1273
路人甲乙丙

1314 Posts

Posted - 06/02/2012 :  18:59:29  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
真能規劃的話...大概會學獵雷艦模式,2艘2手 6艘新造。


新造第一階段方面:把光華五號巡邏艦跟新造登陸艦合為一案,全案400餘億台幣,一艘60億價格造6艘,取代"12艘錦江與所有老中字號"。

剩餘預算接收2艘惠德比島級船塢登陸艦,取代旭海與2艘中和級。


--------------


新艦需求是平日擔任一般的遠洋巡邏、有限度的反潛能力;有特別任務時能有封鎖、物資運送、人道救援、武力投射能力。


艦種會直接參考阿布沙龍,維持一樣的噸位,不太清楚丹麥造2艘耗費3億多美金有沒有含武裝在內。

全艦要100名船員就能操作,能額外搭載200名人員。


運輸方面,不是專職運輸艦,兩個直昇機庫及寬廣的飛行甲板、艦尾跳板艙門與兩艘LCP已經足夠。

維持艦首聲納,武裝做一些更改:

配備76快砲、前後各一座MK-15 Block 1B、4聯裝雄風二型反艦飛彈*2、MK-32魚雷發射器*2

中科院製雷達系統、電戰系統


就醬。



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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 06/02/2012 :  19:48:24  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
然後中華民國海軍就完全失去搶灘運補能力了....
外島運補有時候還是只能用灘運的喔..
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ki1
路人甲乙丙

5734 Posts

Posted - 06/02/2012 :  20:23:27  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

然後中華民國海軍就完全失去搶灘運補能力了....
外島運補有時候還是只能用灘運的喔..


用LCU或是氣墊船或其他類似物品代替?
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 06/02/2012 :  22:35:19  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by MACOS8

然後中華民國海軍就完全失去搶灘運補能力了....
外島運補有時候還是只能用灘運的喔..


用LCU或是氣墊船或其他類似物品代替?


氣墊船台灣大概再10年都沒有。
LCU的運載能力跟補給速度都比LST直接搶灘慢...
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閒遊之人
我是老鳥

6802 Posts

Posted - 06/02/2012 :  23:31:29  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
亂想的
讓一艘船
利用機動浮橋
弄一條直通灘頭的僑
需要多長的橋?
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 06/03/2012 :  00:13:12  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

亂想的
讓一艘船
利用機動浮橋
弄一條直通灘頭的僑
需要多長的橋?


看海床地形喽...

如果你遇到潮差小,沙灘寬廣的地區(1公尺/100公尺),可能要上百公尺以上的距離才會到吃水夠深的地方。

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閒遊之人
我是老鳥

6802 Posts

Posted - 06/03/2012 :  00:33:11  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
速度慢的話用數量補吧~~
汎用機就是樣樣通樣樣鬆
要用數量去拼............
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