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 標題  |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
 Posted - 05/22/2012 : 03:20:01
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雄三改為匿蹤外型,只要匿蹤程度夠高,射擊模式就可採用
高--高--高模式,大幅延長射程,而又不必花費大量研發經費
延伸射程,
甚至那兩顆加力器都可以拿掉,只要在終端射程時才加速成
超音速.
我的思考方向有沒有錯???? |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 11:55:58
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| 你乾脆重新研發一顆雄4比較快..... |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 13:54:23
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
你乾脆重新研發一顆雄4比較快.....
可是我的說法是不用重新研發,不會有大量的研發難度阿. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 14:38:38
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雄二比較適合，最少現在就有一個NAM飛彈當樣本。
而且次音速不管在紅外線在電波上都比較好解決。
這樣才比較有達到不用重新研發核心不會有大量研發難度的要求。
不過我倒還蠻想要跟企鵝一樣大小，可收折彈翼的雄四.......... |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/22/2012 14:40:31 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 14:39:46
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加力器是讓飛彈加速到超音速可以進行衝壓用的,拿掉的話就要改成飛機載著加到超音速再發射......這個絕對拿不掉,否則飛彈不用射了,想射高空加力器甚至還要加大.
高速飛彈的大氣摩擦熱很高,敵方可以改用紅外線追蹤進行視距外攔截......
最後一個問題比較不確定,那就是雄三的彈體升力多高?設計低空飛行的飛彈升力通常不大,用加力器推到高空後,會因為升力不足而自動下降到低空...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 20:44:13
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為什麼都沒有雄二飛彈匿蹤化的設計呢??
已知台灣有一定程度的匿蹤塗料,有在快艇與飛機做測試.
(測試艇比對照組提早一半時間從螢幕上消失)
飛彈平常都裝在密封保存箱,塗料的維護保養應該比較好處理.
若連外型都不改,直接在雄二上面佈滿匿蹤塗料.
不用重新研發飛彈,應該是最快的研發方式. |
Edited by - kumachan on 05/22/2012 20:47:04 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 21:26:31
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外型改變
雷達要重測
飛空要重寫
進氣等也要重新設定
還不如研發一個可以通用舊型飛彈組件的新飛彈算了.. |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 10:47:45
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| 飛彈壽命有限,與其改良不如重新生產.至於要不要重新生產與要不要匿蹤化,看主事者. |
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toga
版主
Tajikistan
12731 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 11:08:44
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要達到夠高匿蹤程度的匿蹤設計本身就是超級花錢的事，特別是你要匿蹤的對象還是超音速反艦飛彈這種先天就跟紅外線匿蹤絕對犯沖的傢伙。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 11:25:52
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| 反正是高彈道，真有堪用的隱身技術還不如用在彈道導彈上呢，對氣動外形沒要求，更適合外形隱身，速度也更快。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 11:33:45
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彈道飛彈超難匿蹤的吧~~
根本從發射到命中
一路高調到不行阿...................... |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 11:58:04
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
彈道飛彈超難匿蹤的吧~~
根本從發射到命中
一路高調到不行阿......................
剛好相反,彈道飛彈是最早做匿蹤的,而且美國從義勇兵三型的MIRV開始採用匿蹤設計,到現在為止,這種頂錐底圓的設計,是最低RCS體,相對於號稱RCS為10的負五負六次方的F-22或B-2,那種玩意是10的負八次方.
所以美國人追蹤彈道飛彈的系統,光學為主雷達為輔,因為起飛時的高熱噴氣不好隱藏,超地平雷達則是追蹤發射井附近的動態,剛發射的飛彈這種大傢伙也比較好找. |
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 12:04:04
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對於彈道導彈，雷達隱身很容易，上升段之後只剩一個彈頭，不用考慮氣動外形，還可以很容易就使用等離子（電漿）隱身。可惜再入段在高空背景中紅外特徵太明顯。
高調是對於美軍那樣有紅外預警衛星網和鋪路爪雷達來說的，PLAN這樣的最多能在中段用雷達偵測，要是碰到低彈道技術的就只能在再入段末段攔截賭人品了。
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 14:45:02
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我認為超音速反艦飛彈可以在 "終端"才採用超音速,
也就是說,雄三只有在衝刺的前一刻才會成為一顆 "熱彈",
但是,我認為也不是沒有辦法解決這個問題,
我可以在彈錐部分加上 "致冷晶片" 降溫阿,把 "終端超音速飛行"
的雄三從熱彈變成冰彈,你老共又不是老美,老美拿得出的手段,
難不成你也變得出來,當然同好也可以用老美的科技進行討論.
雄三是超音速反艦飛彈,有其先天的缺點,也是歐美國家不發展的原因,
我認為若能採用 高---高---高(低) 模式射擊,將可以大幅延長其射程至
300公里,對於航艦的威脅大增,而且也易於鎖定目標,至於會被對方發覺的
可能性就交給匿蹤設計.
何時進行超音速突防呢???我認為在進入人眼的視覺極限或對方的近迫武器
射程之前.
我提出我的辦法,希望同好集思廣益,討論出其他更好的做法,
讓匿蹤這個課題由飛彈延伸至 IDF2,匿蹤設計不一定要跟老美
的思維一模一樣吧.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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verify9k
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verify9k
新手上路
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 05/23/2012 : 17:38:56
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除非像流星一樣作調速設計，否則RAM JET就跟
固態火箭一樣，一發不可收拾一點火就是燒光
要啟動衝壓發動機的速度都是上超音速，不可能
用來保持持續次音速的速度，結果是要達成末端
超音速，還要帶個渦輪發動機.....奇怪耶你
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 17:45:31
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quote:
Originally posted by verify9k
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
嘛~你那種想法就是等於這種東西嘛，老蘇以前的Kh-15。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kh-15_(missile)
空射後爬升到四萬米高，找到目標後使出垂直俯衝落下技，以類彈道飛彈的5馬赫速度大角度落下，就跟以前的俯衝轟炸機一樣。
或者是老美以前玩過的AGM-69 SRAM
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-69_SRAM
要匿蹤,不然大老遠就被人發現.
看一下內文吧?人家也是有搞匿蹤，只是是那代水準的而已。
你要的高-高-高模式跟終段超音速這樣的理想人家已經搞過了現實版了，你要看的是這種模式的發展在導控與搜尋上到底成不成功，有啥優缺點的，而不是在那邊講有沒有匿蹤的問題。
高速有匿蹤但是命中率很差那也沒用，超音速飛彈可不像次音速的那樣還可以掉頭再來一次的。
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 17:51:57
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quote:
Originally posted by Dr Evil
除非像流星一樣作調速設計，否則RAM JET就跟
固態火箭一樣，一發不可收拾一點火就是燒光
要啟動衝壓發動機的速度都是上超音速，不可能
用來保持持續次音速的速度，結果是要達成末端
超音速，還要帶個渦輪發動機.....奇怪耶你
雄風三是固體沖壓彈還是液體彈？我一直沒搞懂 |
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ASMP
路人甲乙丙
1324 Posts |
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verify9k
新手上路
96 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 01:04:54
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by verify9k
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
嘛~你那種想法就是等於這種東西嘛，老蘇以前的Kh-15。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kh-15_(missile)
空射後爬升到四萬米高，找到目標後使出垂直俯衝落下技，以類彈道飛彈的5馬赫速度大角度落下，就跟以前的俯衝轟炸機一樣。
或者是老美以前玩過的AGM-69 SRAM
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-69_SRAM
要匿蹤,不然大老遠就被人發現.
看一下內文吧?人家也是有搞匿蹤，只是是那代水準的而已。
你要的高-高-高模式跟終段超音速這樣的理想人家已經搞過了現實版了，你要看的是這種模式的發展在導控與搜尋上到底成不成功，有啥優缺點的，而不是在那邊講有沒有匿蹤的問題。
高速有匿蹤但是命中率很差那也沒用，超音速飛彈可不像次音速的那樣還可以掉頭再來一次的。
抱歉,我不知道這樣的模式的發展在導控與搜尋上如果不成功,那雄三現在的
低---低---低 模式除了射程變短以外,有比較強嗎???
不管哪一種模式,本就要求命中率,有哪一種飛彈不要求命中率的???
我認為有匿蹤能力,不必拘泥於採用 低---低---低 模式,浪費射程,
搜索與鎖定 可以有更充足的時間與高度,至於
"次音速的那樣還可以掉頭再來一次",
我想,在對方已警覺的情形下,回頭的飛彈只不過送給對方打靶的機會.
當然,我對於衝壓引擎的認知不足,所以認為可以調速可能是一廂情願的想法,
但是,採用 高--高--高模式 或是 高--高--低模式 可以肯定比起
低---低---低 模式的射程長得多,只是會打草驚蛇,所以不採用,
若彈體使用匿蹤設計,不就解決這個問題了嗎????
至於雄二匿蹤,應該也有類似的效果,可以附加第二火箭引擎,當接近目標時,
第二火箭引擎點燃,飛彈速度加至超音速,這樣的安排我覺得是兩全其美,
有射程,匿蹤,壓縮敵方反映時間.
一艘軍艦的防衛警覺最強的距離就是近迫武器的探測距離,為了防備萬一,
這些近迫的敏感度都調得很高,就怕有漏網之魚,所以匿蹤加上短程衝刺,
應該能大幅加強飛彈的突防成功率.
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 04:50:35
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quote:
Originally posted by verify9k
抱歉,我不知道這樣的模式的發展在導控與搜尋上如果不成功,那雄三現在的
低---低---低 模式除了射程變短以外,有比較強嗎???
不管哪一種模式,本就要求命中率,有哪一種飛彈不要求命中率的???
我認為有匿蹤能力,不必拘泥於採用 低---低---低 模式,浪費射程,
搜索與鎖定 可以有更充足的時間與高度,至於
"次音速的那樣還可以掉頭再來一次",
我想,在對方已警覺的情形下,回頭的飛彈只不過送給對方打靶的機會.
當然,我對於衝壓引擎的認知不足,所以認為可以調速可能是一廂情願的想法,
但是,採用 高--高--高模式 或是 高--高--低模式 可以肯定比起
低---低---低 模式的射程長得多,只是會打草驚蛇,所以不採用,
若彈體使用匿蹤設計,不就解決這個問題了嗎????
至於雄二匿蹤,應該也有類似的效果,可以附加第二火箭引擎,當接近目標時,
第二火箭引擎點燃,飛彈速度加至超音速,這樣的安排我覺得是兩全其美,
有射程,匿蹤,壓縮敵方反映時間.
一艘軍艦的防衛警覺最強的距離就是近迫武器的探測距離,為了防備萬一,
這些近迫的敏感度都調得很高,就怕有漏網之魚,所以匿蹤加上短程衝刺,
應該能大幅加強飛彈的突防成功率.
其實包括Club，法國飛魚，中國鷹擊系列亞音速反艦彈，在末端都可以超音速衝刺，燃料泵開大點就可以了。問題是，如果是對手是解放軍的話，在萬發級射速的11管30mm近防系統面前，亞音速、超音速還是4馬赫區別並不太大。
之所以把新的近防系統射速定在萬發，就是因為根據實驗：攔截速度1馬赫的掠海反艦導彈，火砲射速要達到4200發／分，攔截1.5馬赫的導彈.射速要5597發／分：攔截2馬赫的導彈.射速要6713發／分：攔截2.5馬赫的導彈要達到7 626發／分：攔截3馬赫的導彈.射速要8386發／分：3.5馬赫要9028發／分：4馬赫要9 579發／分：4.5馬赫要10056發／分。
所以，在可以達到高超音速的超燃沖壓彈服役之前。遠程有神盾系統堵住了高空攻擊，CEC交戰堵住了低空突防，近程現在又被萬發近防和Ram抵消。現有的亞燃沖壓彈在突防概率上比起亞音速彈沒有太大優勢，但是囿於體積和重量搭載平台限制很大。總的來說兩者難分伯仲。
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Edited by - davidboy on 05/24/2012 07:18:19 |
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ASMP
路人甲乙丙
1324 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 08:43:37
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quote:
Originally posted by ASMP
近防系統的射速越快，同時也意味著彈藥消耗量越快，看下面這幾張為730裝填砲彈的照片，如果只是
面對單枚雄三的攻擊應該是沒問題，但是如果多枚來襲，那這些彈藥兵應該會很累。
首見海軍730防空系統裝彈 人工裝填
http://bbs.tiexue.net/post_5738693_1.html
730為了避讓火控雷達，只在右側佈置了一個640發彈鼓。
1130把雷達後移，左右兩邊各佈置了一個彈鼓，備彈應該有上千發。
當然近防炮一向缺乏多目標作戰能力，射擊後需要評估確認擊毀才能轉移火力，面對多枚導彈同時來襲是無能為力的。交戰的時候是沒有補彈的機會的，否則這麼昂貴的系統，也不會用最簡單的人工補彈了。
貼1130不是說有了這東西就可以無視雄三，而是說在萬發近防面前亞音速還是超音速衝刺效果差不多——一枚沒有機會，多枚綽綽有餘。
http://72.232.254.235/show.php?f=1&t=1279671&m=9749251 |
Edited by - davidboy on 05/24/2012 09:10:32 |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 05/24/2012 : 11:14:30
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其實反艦飛彈射程的決定因素,在於發射平台能找到多遠以外的目標,找不到的話設計長射程也沒甚效益,去想用彈道延伸射程之前,先想怎樣在夠遠的距離找到目標.
至於各種速度模式的反艦飛彈,相對效益是:
1.全程次音速:便宜,只是超音速反艦飛彈的幾分之一到幾十分之一,歐美會停留在這種飛彈,就是因為在同樣的採購預算下,用這種反艦飛彈突破神盾系統的機率其實最高,更不用說他們的敵人往往沒有相當於神盾的防空系統.
2.次音速巡航超音速突防:便宜之下外帶提高終端突穿機率,但你也可以倒過來看,不是最便宜的又不是突穿機率最高的......
3.全程超音速:突穿機率高,即使敵方先用超地平雷達/衛星/預警機先行發現,到達目標區的時間只有次音速飛彈的1/3~1/5,反應時間與交戰次數都大幅縮減.而且因為同樣時間能飛越的距離是次音速飛彈的好幾倍,相對的可以提昇有效射程,因為在地平線下喪失目標方位而必須盲飛時,慣導誤差相同時可以飛得比較遠.
至於你要用50萬美元飛彈40發,200萬美元的飛彈10發,還是1000萬美元的飛彈2發對付一個目標嘛......
飛行高度的射程影響,SS-N-22其實是個好範例,改成有高-高-低與低-低-低等多種彈道選擇後,低-低-低的有效射程是120km,高-高-低則是200km,這一部份是阻力降低,另一部份則是飛彈自己雷達的搜索距離拉長.不過高-高-低模式被提前攔截的機率也高很多......前蘇聯早期的一些反艦飛彈就更明顯,高空射程超過555km,低空射程大不了120km,主導因素通通是偵測距離,因為飛彈本身的燃料可以飛到近800km.
至於希望用匿蹤減低被長程偵測的機率,那要看敵人的水準.但是超音速飛彈很糟糕的高熱,不只是本身的摩擦熱,更慘的是噴嘴排出的高溫氣體,超音速飛彈需要的推力好幾倍於次音速飛彈,因此氣體的溫度與體積都要大好幾倍,而且還會很快上升,導致飛彈離開水平線前,就可以發現到水平線上有異常高溫氣體.至於速度太高搞成SR-71那樣電漿在後面一拖幾十甚至上百公里長,成為很明顯的詭異雷達回跡的話......
CIWS的敏感度不能調太高,否則最早開張的目標都是海浪......這是一堆CIWS發展過程都碰過的事情.不過這種東西都用人力裝彈,那是因為目標進入開火範圍時,剩下的時間已經不多,拿方陣比喻,通常的開火模式是看到目標就射0.03秒,接下來就換另一個目標,根本不用評估前一個目標怎樣,這時總備彈量可以射11次,但假如真有11枚飛彈過來,能攔截三次算不錯的,第四次可能就是對自己的船體開火--因為目標已經撞上船體了.所以裝彈量都還不成問題. |
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雄三改為匿蹤外型
