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 關於"刻意製造大量敵方非致命戰鬥傷害傷員"的戰爭罪		  發表新標題  回覆本標題
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astroboy
我是菜鳥

Hong Kong
374 Posts
Posted - 06/24/2012 :  04:12:37  會員資料 Send astroboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野

看了上面的發言我突然驚覺，現代軍隊訓練，似乎很多沒有教導士兵怎麼當俘虜，所以也沒有教導士兵怎麼對待俘虜。

這跟二戰前的日本兵一樣。

美軍跟英軍之類常打仗的軍隊如何我還蠻有興趣的，但可以想見國軍如果打起仗對俘虜會非常殘忍之外，士兵一旦投降因為沒受過被俘指導也是什麼東西都說了。



USMC近年的MMA教程好像已經把不少技巧改成制服而非殺傷對手
不過我覺得實務還是會子彈招呼過去吧..?
Edited by - astroboy on 06/24/2012 04:14:04
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/24/2012 :  06:05:35  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by astroboy
USMC近年的MMA教程好像已經把不少技巧改成制服而非殺傷對手
不過我覺得實務還是會子彈招呼過去吧..?


有時候我覺得太平洋戰爭對USMC留下了不可磨滅的PTSD，以致於他們到現在文化都還是很殘暴。

以前還在日本網站上看過說，如果沖繩駐紮的美軍不是陸戰隊應該狀況會改善（陸戰隊平均年齡低軍風又很流氓）。

如果我們現在需要火拼敢殺人的小夥子，陸戰隊非常優秀。

但若今天我們要從事治安任務還有跟當地民眾打好關係，以成為殺人機器為訴求自稱地獄犬的軍隊應該不是上選。（陸戰隊的文化向來跟思春期的混混在比凶狠的，用動漫宅的術語來說就是萬年中二）

雖然同樣都是美軍，把USAA跟USMC擺在一起還是差很多。

當然不是把問題都推給USMC。因為以英國人建立的反叛亂作戰教範來看，美國在反叛亂作戰的戰略跟戰術都很糟。執行細節上USAA的一般部隊也不是特別聰明，但USMC好勇鬥狠的軍風對這問題更沒幫助。


因為USMC的文化大多建立於種族戰爭側面很強的太平洋戰爭，我是一直覺得他們在跟日本人互相殺到死的戰鬥中打壞了腦袋，而這些文化也持續傳承下來。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/24/2012 06:16:38
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/24/2012 :  20:57:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這半年以來有關SOG在啊富汗擦屁股的報導對象是101D/82D/10D~~~~
沒有人數相對稀少的陸戰隊~~
基本上傳統美軍掃蕩游擊隊的作戰準則2/3都是來自於人數相對稀少的陸戰隊的經驗與書籍~~
因為派遣殖民地與海外作戰的部隊幾乎都是陸戰隊~~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/24/2012 :  23:59:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

這半年以來有關SOG在啊富汗擦屁股的報導對象是101D/82D/10D~~~~
沒有人數相對稀少的陸戰隊~~
基本上傳統美軍掃蕩游擊隊的作戰準則2/3都是來自於人數相對稀少的陸戰隊的經驗與書籍~~
因為派遣殖民地與海外作戰的部隊幾乎都是陸戰隊~~


那些作戰準則的大半內容只關於反叛亂作戰中常見的戰鬥問題，所以才有問題。

大概陸戰隊在黎巴嫩那次被炸的太慘，阿富汗美軍基地把所有出入基地的當地車輛都當成可能有炸彈作檢查。除此之外這些教範還會向接近車隊的「任何」當地民眾車輛開槍掃射。

2003入侵伊拉克後，陸戰隊某營佔據了一個橋頭，因為擔心自殺炸彈卡車，所以向接近橋頭的所有民車開槍射擊，不少不知道是聽不懂警告還是太慌張還是太傻的當地民人在橋頭前全家連人帶車被打成蜂窩。之後的長期反叛亂作戰期間還有不少這類犧牲者。

雖然部隊安全上這的確是有效，但這種做法當然得不到當地人的民心。而且美軍的作戰重點始終放在如何找出跟逮捕或者幹掉某些Bad Guy的單純思考，而不是跟英式反叛亂教範一樣以取得當地人的信任為優先。

而且我還聽過不只一名美軍士兵抱怨應該放寬他們對群眾開槍的權限以防止有人對他們放冷槍又找不到是誰。

（這跟一戰德軍入侵比利時被當地人放冷槍之後是同樣的反應，當時德軍指揮官非常憤怒，認為比利時人是一群不穿軍服就開槍的犯罪者，於是隨便抓了一群人槍斃，當然民心支持度直葬歸零）

本來想要取得有可能反叛的群體的信任，就得冒點風險，朱元璋特地在降兵警衛的營帳中睡大覺就是同樣的原理。

quote:
分隔線


話說各位當中應該很多人看過BOB。

能想像1944年9月盟軍進入荷蘭後，向所有接近美軍的荷蘭人開槍掃射示警，會發生的後果嗎？


當然，反過來看，混在群眾中對入侵者放冷槍或是自殺炸彈的效果，恐怖就恐怖在這邊。


－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/25/2012 00:14:41
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/25/2012 :  09:28:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
你將斷章取義發揮到極致~
18/19歲的大兵戰時斃掉敵方平民本來就是常態~這跟兵種無關~也跟背準則與戰地政令無關~~
就跟美國警方處理現場事務一切都交由現場SWAT指揮官一樣~~國家花錢養你就是要你突破戰場迷霧依據本職學能處理突發狀況~~

爛的長官就會沒肩膀將鳥事上呈與回報~順便還FAX蘋果報一份~~
好的長官會檢討還有那些事情是當初沒設想好的~~啪啪下屬的肩膀安慰一下後能搓掉就搓掉~~
以免動搖[戰地]軍心與士氣~~

戰場哪來的正義~~至於那些死掉的百姓~你就認吧~~
大時代的無奈你看的太少~~住在眷村的我已經冷血很久了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/25/2012 :  14:10:59  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
戰場哪來的正義~~至於那些死掉的百姓~你就認吧~~
大時代的無奈你看的太少~~住在眷村的我已經冷血很久了~~


大哥你這段讓我想起以前我提過的那個，在阿富汗綠扁帽隊員剛跟一戶人家主人哈啦完走人，82師的空降兵後腳就全副武裝破門，叫屋內所有人趴下還要檢查該戶人家的女眷的故事。

大哥，反叛亂作戰就是放任那些沒概念的軍官靠本能去打，才會越打越爛。敘利亞軍碰到叛亂份子，還會乾脆直接不進城對城內作無差別砲轟咧。死掉的百姓？打個電話給宣傳部，他們會安排不知道哪來的恐怖份子領人頭，說是恐怖份子幹的。被砲轟的人信不信我就不知道了。= =;

因為中國內戰史料頗為偏頗，所以我也不好多說，不過要說大時代的無奈，我倒是知道大時代的結局是某方反叛亂作戰打輸。
= =;

把對反叛亂作戰的無知跟無能當成無奈就糟糕了，希望不是這樣。


還有我記得幾年前看過台灣某雜誌報導在伊拉克的英軍，跟美軍全副武裝相比，英國軍官輕裝簡行，宣稱他們的裝備在車上，口袋是拿來放飲料跟零食的（雖然他們的防區是相對安定的南部）。還有駐阿富汗的法軍接收義大利軍駐紮時平安無事的防區後，受到頻繁的襲擊，這才發現原來是之前義大利軍有付錢給當地首領而且保持良好關係才不會挨打，比彈藥錢跟陣亡士兵的安家費要省。

最經典的還是那個德軍在北非某小鎮要抓躲藏起來的英國特殊部隊，動員一大堆人抓不到，義大利軍帶著幾袋麵粉到鎮中廣場，宣稱提供英國人情報者有賞，英國兵也只好束手就擒的故事。


當然不是說100%就不會發生誤擊跟誤殺，但把這當正常狀況，不道歉不改善，甚至現場人員還想擴大無差別攻擊認定，會得到當地人的支持才有鬼。

美國國內的警察可不會見人就殺，還要發展非致命攻擊技術咧。在美國國內不管是怎樣凶狠的槍擊要犯跟恐怖份子，就算是LAPD或FBI也不會直接Call UAV向嫌犯躲藏的房子發射地獄火飛彈啊。= =;

本來治安改善任務就比較適合警察而不是軍隊，因為警察不夠力要用軍隊去做治安出動，那軍隊也必須學習如何一些當警察的常識，介於軍隊與警察之間的法式憲兵就是不錯的選擇。


上級的指導很爛是根源，但美軍的訓練以戰鬥為中心而且又是使用整部隊輪調制度，都是對反叛亂作戰雪上加霜。年輕的官兵才剛開始跟當地人稍微混熟就要調走了。雖然士兵想回家這沒錯，但整部隊調走，新來的又是一批只受了見鬼影先開槍訓練，沒一個人對當地有概念，當地人會信任美軍才怪。

之前看某採訪影片我還真是看得瞠目結舌，最好是新接任某防區的上尉第一次見到當地領導者就說「我不管前人怎麼幹，今天開始我說了才算」，這種一口氣把前任的成果全部打爆的話。我當時看了快噴茶，心中直罵，沒人跟這些軍官說過這種做法有多蠢嗎？而且美軍都是零交接的哦？



－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 06/25/2012 14:51:52
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sun
路人甲乙丙

1541 Posts
Posted - 06/25/2012 :  15:03:57  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野（前文恕刪）
之前看某採訪影片我還真是看得瞠目結舌，最好是新接任某防區的上尉第一次見到當地領導者就說「我不管前人怎麼幹，今天開始我說了才算」，這種一口氣把前任的成果全部打爆的話。我當時看了快噴茶，心中直罵，沒人跟這些軍官說過這種做法有多蠢嗎？而且美軍都是零交接的哦？

有沒有交接？其實不一定沒有。
重點是，新來的跟舊的兩者的人格特質不一定相似。
有些人自信心超強（或是說：唯我獨尊），根本不（聽）信別人那一套。
抱定：現在老子最大！老子說了才（就）算！
這不侷限於美國人或軍隊，現代或古早。歷史與現實社會中，不是很容易找到相關例證嗎？
遇到了，只能說.........祖上沒積德，這輩子善事做不夠！
Edited by - sun on 06/25/2012 15:13:50
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 06/26/2012 :  10:30:45  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun
有沒有交接？其實不一定沒有。
重點是，新來的跟舊的兩者的人格特質不一定相似。
有些人自信心超強（或是說：唯我獨尊），根本不（聽）信別人那一套。
抱定：現在老子最大！老子說了才（就）算！
這不侷限於美國人或軍隊，現代或古早。歷史與現實社會中，不是很容易找到相關例證嗎？
遇到了，只能說.........祖上沒積德，這輩子善事做不夠！


美國特別嚴重，真的。

各位可能不知道美軍有多討厭受他人指使而且喜歡強迫盟友接受他們的打仗方法，但認為人可以跟機械零件一樣互換的美式科學管理官僚組織，在反叛亂作戰中卻有很多弊病。整單位論調導致交接不全，新來的官兵對當地狀況不熟也沒辦法接續關係，就是其中一個問題。

結果在阿富汗的ISAF中，美軍幹部頻繁的抱怨其他盟友軍隊作戰不力之餘，美軍卻始終搞不懂為何他們打的這麼勤勞，治安卻始終不見起色。

之前還看過一個報導是忘記義大利還是法軍的憲兵接手訓練某支阿富汗部隊，這才發現之前美國國防部委託訓練部隊的外包商根本沒有讓這些阿富汗人接受適切的訓練，這些憲兵還要從基礎動作教起。

結果不管在伊拉克還是在阿富汗，美軍各單位頻繁的出動去清查武器倉庫跟抓壞人，為了改善治安又要求政府增兵，但每次美軍一離開，治安就立刻惡化。

一直要到最近幾年才終於稍微改變做法，美軍清除一個地區之後，丟給當地人組成的部隊去駐紮，美軍自己趕快閃人省得又惹人嫌──因為美軍最後終於承認他們的駐軍本身就是惹人嫌的亂源。

反叛亂作戰打了七年十年還被人嫌成這樣，這爭取民心的能力也是夠低了吧。


因為問題根本不像美國人以為的只要抓幾個壞人就能解決的，有人批評美軍的戰地政務的思考就像好萊塢電影最長兩小時，結尾打倒壞人就應該結束，是有原因的。

他們很難理解為什麼抓了一個壞人還有千千萬萬個壞人，光基地組織的二號人物這幾年就已經不知道幹掉幾個，我看新聞都看到膩，也懶得數了。反正用腳趾頭想也知道馬上就有下一個第二號人物。

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Edited by - 慎．中野 on 06/26/2012 10:44:28
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/26/2012 :  11:55:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_MAIN_ID=270&f_SUB_ID=5395&f_ART_ID=396475

在阿富汗，有人打仗，有人身亡，但不盡然是以清楚可辨的方式。阿富汗人的仗已打了二十三年之久，在美國人加入戰場之前，早已發展出一套精細規則，以盡可能留下戰士的性命，讓戰爭能永遠打下去。

全文網址: 誰為殺戮而來？似無止盡的阿富汗戰爭 - 永遠的戰爭 - 全球書選 - udn全球觀察

http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_ART_ID=396475#ixzz1yrtNPt83
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/26/2012 :  17:36:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
誰為殺戮而來？似無止盡的阿富汗戰爭 - 永遠的戰爭 - 全球書選


這書原文是2008年的，日文版2009年就出，日文版對我來說入手比較容易，我先看完了，內容值得一推。

quote:

全文網址: 誰為殺戮而來？似無止盡的阿富汗戰爭 - 永遠的戰爭 - 全球書選 - udn全球觀察
http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_ART_ID=396475#ixzz1ytHYEqkc

真正想打仗的是外國人，也就是美國人和蓋達組織。他們為殺戮而來。


阿富汗跟伊拉克都當成美國與基地組織之間互相競逐的戰場。如果老美知道反叛亂作戰怎麼打，以老美的資源要協助新政府穩固民心，不成問題。

但老美的作戰重點始終放在抓蓋達組織的Bad Guy，對當地人的不屑一顧跟他們的對手相去不遠，只是象徵性的來說，蓋達用自殺炸彈跟IED，老美用直昇機跟UAV。


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Edited by - 慎．中野 on 06/26/2012 17:47:23
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/26/2012 :  21:44:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這是小布希時代的書~
因為當初資源全用在伊拉克上，駐阿美軍要達到上級的命令不容易~~
也損失很多精英~~紅翼行動等等不該發生的事情都發生了~~

等到歐巴馬上台之後啊富汗戰爭就演變成標準SOG/海陸領導的戰法~~
駐軍人數與經費爆增~~導致蓋達逃往巴基斯坦滲透~~演變成2011年巴國大舉清剿蓋達的局面~~~
等蓋達要逃回啊富汗的時候才發現SOG與多國聯軍正等著他們回來~~這也是今年大批蓋達要角踏入他們自以為很熟的地盤後被斬首的原因~~~
書本裡沒告訴你的是基本上你面對的是一群想取代金三角鴉片市場的軍閥與窮困一生的農民~~~
啊國政府軍掃蕩鴉片田的下場就是地方軍閥轉投塔里班，而沒收入的農民更是會為了吃而投靠塔里班~~
沒錯~~
塔里班已逐漸跟蓋達劃清界線~~甚至為了地方政權爭奪戰而出賣蓋達情報~~~
所以打一場反恐戰爭沒一般人想像的容易~~
我故意貼的書就是要讓人認清昨日的敵人就是今日的朋友這句話~~
在這全民易受八卦與民粹左右的時代~~不少人的腦袋根本跟不上世界潮流與局勢發展~~
笨笨的還停在大有為的政府應該提供割稻機的謊言中~~~








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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 06/27/2012 :  05:13:22  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
但我還是要說如果老美早早把經費投注在改善阿富汗基礎建設上根本不會打這麼累。

各位在步兵戰術那一欄也見識到老美的空中攻擊有多暴力了，我十幾年前跟友人閒聊時曾談到，如果老美把跟炸彈（後來知道還要加上航空汽油）等值的鈔票拿去灑，打仗應該會輕鬆一點。



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seaworth
剛剛入門

10 Posts
Posted - 09/07/2012 :  11:16:05  會員資料 Send seaworth a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

假設，這裡有個戰鬥員，他在戰鬥時刻意用"一般交戰手段"造成敵方大量兵員"非即時致命性"的傷害，產生了很多"失去部分戰鬥力+生存能力下降"的傷員。而這個人並不去幫助那些傷員，而是繼續尋找敵人製造更多的傷員......

試問，在戰爭結束後，這個戰鬥員的行為算不算戰爭罪行，是否會被定罪？

在武裝衝突法中，會強調主動去幫助敵人的精神。那這個人他刻意製造敵方傷員+無視敵方傷員的行為是否已經和這個法牴觸，他該不該為這個行為付責？這是否能算是"戰爭罪行"
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似忽離題太遠了
大多戰爭罪行看起來都是自由心證，覺得令人髮指就找個罪行給他。
你講的這種罪行似忽只有在對待戰俘身上可以用。
也就是說如果已經失去戰鬥能力(投降或彈盡糧絕之類的)，
再"故意"去打爆這些人的手腳(像凱薩對高盧人所做的事)，
這就真的令人髮指，不判刑說不過去了。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/07/2012 :  11:41:17  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
似忽離題太遠了
大多戰爭罪行看起來都是自由心證，覺得令人髮指就找個罪行給他。
你講的這種罪行似忽只有在對待戰俘身上可以用。
也就是說如果已經失去戰鬥能力(投降或彈盡糧絕之類的)，
再"故意"去打爆這些人的手腳(像凱薩對高盧人所做的事)，
這就真的令人髮指，不判刑說不過去了。


在近代以前，因為養不起俘虜所以釋放俘虜的事情還頗常見的。

至少在十八、十九世紀的歐洲戰爭中，大部隊投降被俘虜之後，往往只要繳械就可以整部隊釋放回國。甚至說根據投降時的條件交涉，連隨身的滑膛槍之類武器都還可以帶著回國都有可能。

但這麼文明的做法不免被認為，釋放回去又是資敵，後來就有戰俘營的做法。

但因為戰俘營的維持需要不少錢而且很麻煩，要嘛不是戰俘營待遇惡劣，要嘛就是乾脆殺光光了事。種族歧視在這問題上也有差別，像是德軍不管在一戰還是二戰，收容英法戰俘的戰俘營待遇較好，收容俄國戰俘的戰俘營待遇都非常惡劣。


其實以前還有損傷戰俘肢體或是名譽之後再釋放的手法，比如現在我們常用的V手勢，傳說就是以前法軍會割下抓到的英國長弓兵食指中指才放人，所以英國長弓兵才用V手勢來宣揚他們手指健全大勝利。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts
Posted - 09/09/2012 :  09:25:07  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
大家討論這麼久這麼熱烈，讓在下有些納悶，美軍過去有過很成功的案例:菲律賓和日本。當年麥克阿瑟父子怎麼做到的?今天的美軍難道都忘光光了?

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4743 Posts
Posted - 09/09/2012 :  10:19:49  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

大家討論這麼久這麼熱烈，讓在下有些納悶，美軍過去有過很成功的案例:菲律賓和日本。當年麥克阿瑟父子怎麼做到的?今天的美軍難道都忘光光了?


因民族性和宗教因素不同
美國統治中東的難度之高 菲律賓和日本不能相比

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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dasha
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41804 Posts
Posted - 09/09/2012 :  23:23:35  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美國統治日本的成功,主要是日本人自己配合,日本人作為贏家很不堪,作為輸家倒是不錯.菲律賓在二戰前就因為層出不窮的反美,已經決定要讓他們逐步獨立,結果日本入侵,比較一下美國(將放他們自由)與日本(把他們又變成殖民地),所以菲律賓人反而比較肯與美國合作......
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