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sscorp
我是菜鳥
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 Posted - 07/02/2012 : 23:23:54
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以國軍多年來克勤克儉的「好習慣」而言
一個武進三系統都可以東搬搬西搬搬，裝到不同載具上繼續使用。
那麼F-16雷達升級以後，原本的雷達與航電系統要怎麼辦？想必也不能抵貨款，總不會變成昂貴的垃圾吧？
我這邊有個想法
現在國軍的F-5系列戰機已經十分老舊，飛安顧慮難再撐到F-16升級。
而幻象2000昂貴且出勤率又不高，想升級又要被嚴重剝皮。
不如以C/D規格生產新的IDF機體，把拆下來的APG-66雷達系統裝上去 (此前已有掛反艦飛彈版AT-3的改裝經驗)
如此一來「新IDF」造價大幅降低(不用買雷達，免生產天箭二)，轉而可以打AIM-120、小牛、魚叉，空軍擁有空對面攻擊能力的戰機數劇增，整體戰力大幅上升！
然後對應的就是把所有F-5系列立即除役，幻象2000封存或藉由法國老轉手到他國。
之後，因為機種簡單化，人員培訓跟維護費用也降低了
而「可能」不具生產效益的武器，例如天箭一、天箭二不用再傷腦筋去張羅，「新IDF」直接從美國採購AIM-9M/X、AIM-120即可。
甚至野心大一點，藉由機隊、雷達與配套武器省下來的錢，把原本胎死腹中的TFE-1088-xx弄出來，為往後的ADF留點餘地 (F-35等到美國肯賣我們，大概30年去了...)
一魚三吃！不知道作法可行否，以上一點愚見 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 23:40:58
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>>不如以C/D規格生產新的IDF機體，把拆下來的APG-66雷達系統裝上去
美國不會同意。
>>「新IDF」直接從美國採購AIM-9M/X、AIM-120即可。
美國更不會同意。
>>甚至野心大一點，藉由機隊、雷達與配套武器省下來的錢，把原本胎死腹中的TFE-1088-xx弄出來.....
我相信那點錢還是不夠.......
這裡看起來像是幻想武器討論區嗎？ |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 00:17:08
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>不如以C/D規格生產新的IDF機體，把拆下來的APG-66雷達系統裝上去
美國不會同意。
>>「新IDF」直接從美國採購AIM-9M/X、AIM-120即可。
美國更不會同意。
>>甚至野心大一點，藉由機隊、雷達與配套武器省下來的錢，把原本胎死腹中的TFE-1088-xx弄出來.....
我相信那點錢還是不夠.......
這裡看起來像是幻想武器討論區嗎？
論點很奇怪
1.「美國不會同意」是個神聖不可挑戰的絕對值嗎？
如果是，IDF從頭到尾都不存在豈不是更合美國意？
2.東西就是拆下來放在那了，難道美國人願意買回去嗎？
不然退一步不找美國，跟以前模式一樣，放風聲找一些檯面下願意協力的國家(以色列、南非、法國...等等)做整合，美國廠商會不對國會吵鬧賺這個順手財？美國不賺別人賺。
3.已經完全用現成技術與設備下去假設了，沒有扯什麼重新研發新飛機、新構型。雷達是現貨、IDF裝配線也是現成的。跟「幻想」武器何干？ |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 01:15:54
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quote:
Originally posted by sscorp
論點很奇怪
1.「美國不會同意」是個神聖不可挑戰的絕對值嗎？
如果是，IDF從頭到尾都不存在豈不是更合美國意？
2.東西就是拆下來放在那了，難道美國人願意買回去嗎？
不然退一步不找美國，跟以前模式一樣，放風聲找一些檯面下願意協力的國家(以色列、南非、法國...等等)做整合，美國廠商會不對國會吵鬧賺這個順手財？美國不賺別人賺。
3.已經完全用現成技術與設備下去假設了，沒有扯什麼重新研發新飛機、新構型。雷達是現貨、IDF裝配線也是現成的。跟「幻想」武器何干？
1.美國不會同意是因為美國希望台海河蟹
所以基本上會強太多的或有政治困擾的,美國不會同意
換言之只要有可能惹到中共又不能隨便搞個藉口唬弄過去的就不行
如果台灣的飛彈全由美國Supply,
對中共來說就是美國大規模的供應台軍
這會有問題的.
2.美國人不願意買回去不代表就要賣給別人
何況賣的不是隨便一個別人,好死不死是政治問題多多的台灣...
3.你的武器沒幻想,但政治經濟現況幻想了......
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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yuchingc
新手上路
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Posted - 07/03/2012 : 02:15:50
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F16升級案本來就是美方一石多鳥吃定台灣的政治方案，好處如下
>>堵住美國國內軍火商的賺錢需要，反正台灣最多只拿得出60億USD的錢，過兩三年後，美方鐵定會說研發困難或改裝難度大而要加價，再加上彈藥的費用也差不多就是上述的金額!
>>美方還有大量F16 A/B 庫存，有可能會用"優惠價"來回購我們換下的雷達，此時用原始APG66的老A/B就可以鹹魚翻身，擁有C/D的作戰能力(例如要重新武裝菲國約40~60架F16 A/B，這時我們性能強大的舊雷達就有用了)，所以我們不換引擎是對的，因為性能提升有限，又耗油量增加限縮作戰半徑，換下的引擎又會被.....
>>還有就是美方自己與盟國的F16升級案，F35的價位到2014年至少1.3億USD一架，而且問題叢生，不可能大量購買取代F16。廣大的盟國F16升級市場可再賺一筆。
先前說會爭取在漢翔換裝，但好像也有報導說美方要我們把飛機弄回美國去換，其實這也可能是要防止我方擁有完整再製F16的能力，如要自產F16當然要美方授權。至於IDF空軍還要不要再買那是另外的議題。
總之大費周章換裝究竟能提升多少戰力猶未可知，如果換雷達就可以對抗新一代的戰機，那F35還要賣給誰?
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Edited by - yuchingc on 07/03/2012 02:36:58 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 04:29:29
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quote:
Originally posted by sscorp
論點很奇怪
1.「美國不會同意」是個神聖不可挑戰的絕對值嗎？
如果是，IDF從頭到尾都不存在豈不是更合美國意？
2.東西就是拆下來放在那了，難道美國人願意買回去嗎？
不然退一步不找美國，跟以前模式一樣，放風聲找一些檯面下願意協力的國家(以色列、南非、法國...等等)做整合，美國廠商會不對國會吵鬧賺這個順手財？美國不賺別人賺。
3.已經完全用現成技術與設備下去假設了，沒有扯什麼重新研發新飛機、新構型。雷達是現貨、IDF裝配線也是現成的。跟「幻想」武器何干？
1. F-CK-1本來就是一個政治折衷案，所以美國人同意提供零組件幫你發展，讓你組裝生產(因為政治上不能直接賣你飛機)，但一但想要外銷就是不可能的事情，因為會打到美國自己的市場。
2. 東西拆下來美國確實是可能會買回庫存。就算不買回庫存也不是你想裝就可以裝的。自己搞土砲第一個要顧慮的是美國人會不會因此而中斷後勤。這些新東西跟舊東西只要原廠終止提供技術援助你就準備吃西北風了。這些技術遠比馬特拉的電聯車系統來的複雜。
3. 有現成的雷達，不代表F-CK-1原本的電源吃得下。所以(可能)還是要改電路系統。更別提新飛彈上去的話派龍介面可能也要修正。至於生產線的部分，早就拆掉的東西哪裡還有現成的? |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 11:56:30
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老美空軍自用的F-16A/B已經在幾年前全面除役，而其近年來援外的二手機也已從F-16A/B轉為F-16C/D，剩下庫存的F-16A/B則是陸續轉職為用不著雷達的靶機以取代即將被轟殺殆盡的幽靈式靶機。
所以老美會有足夠動機需求低價買回ROCAF汰換下來的APG-66雷達嗎？個人目前是看不出來。
再者換裝升級AESA雷達也不是一兩年內就能搞定的事情，未來至少七八年內，ROCAF應該會一邊將陣中F-16陸續換裝AESA雷達，另一邊將汰換下來的APG-66雷達零件作為其他還在使用APG-66雷達戰隼的零件庫存（以機械掃瞄天線為例，其MTBF時數約介於200至300飛行小時間，因此差不多每兩三年就得一換），或是在萬一AESA雷達的開發整合發生問題，導致換裝進度推遲延誤時（這問題可不罕見）可以緊急裝回的備案......而等到AESA雷達在ROCAF陣中完全站穩腳步（估計約需10年左右），被汰換下來完全不再被F-16需要的APG-66雷達恐怕也沒有多少可供再利用的價值了。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/03/2012 12:28:24 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 15:32:15
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通常推力提升，發動機重量會增加，油耗也改變
TFE-1088就算如願，油耗只會惡化IDF的續航力
其實說到底IDF與TFE的尺寸級數等級都太小了
美國人很精明，當初全部以最低限度算得好好的
TFE-1088的理想推力，兩具合起來不過26000磅
在這樣的總推力限制下，要作匿蹤戰機不容易，
除非材料與氣動設計有超乎水準的演出
真要研發引擎，最好是F404級數的發動機，不然
一旦設計還是捉襟見肘
如果高教機要買T50，看看可不可能把F404自製
當成條件談
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 17:12:15
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為了雷達作新飛機,與為了象牙筷子去蓋豪華宮殿一樣,好浪費......
比較現實的處理法可能有幾種:
1.很多零件壽命差不多了,用到AESA都換上後,報廢.
2.簽升級合約時追加"美國買回不用零件"的條款,有時可能會成立,當然那要原廠需要這批零件作別的用途......
3.陸基或艦基化,應該有人記得APG-66有陸基與艦基型.
至於美國會不會同意,基本上雷達有智慧財產權,而且雷達使用頻率(含軍用)有跨國際性的限制,全世界只有美俄澳可以發出同意證明,加上APG-66這種等級的雷達內埋有我們不知道的程式,想要二度利用,就要去求老美答應,老美答應了你才能動,不然的話,不能用的雷達可不會只有這批APG-66而已,可能會變成Mirage2000-5與拉法葉以外的軍民用雷達都不能動...... |
Edited by - dasha on 07/03/2012 17:18:25 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 19:52:23
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quote:
Originally posted by dasha
為了雷達作新飛機,與為了象牙筷子去蓋豪華宮殿一樣,好浪費......
比較現實的處理法可能有幾種:
1.很多零件壽命差不多了,用到AESA都換上後,報廢.
Most likely to happen, those radar are in front line service for nearly 20 years already....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 20:41:52
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>>如要自產F16當然要美方授權
哪個國家有獲得美方授權『自產』F-16了？ |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 21:29:20
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>>陸基或艦基化,應該有人記得APG-66有陸基與艦基型
艦基版的APG-66...非常爛.
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 23:07:34
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quote:
Originally posted by pcgamer
>>如要自產F16當然要美方授權
哪個國家有獲得美方授權『自產』F-16了？
比利時,土耳其,韓國這三國都有獲授權生產F-16,不過引擎雷達還是要美國提供,生產線只是造機身跟組裝而已. |
Edited by - HOTARU on 07/03/2012 23:40:34 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 23:57:59
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| 那不叫做獲權『生產』，頂多就是獲權『組裝』，獲權生產就是要搞到像印度獲得全套MiG-21製造技術跟生產機具，在不需要原產國另外提供相關組件的狀況下，可以自行生產所需數量的飛機跟零組件。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/04/2012 : 01:00:59
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組裝生產跟授權生產不是這樣定義的,組裝生產(knock down)是主要大部件都靠輸入,連完整的機身製造能力都沒有.
印度的授權生產線也不是全都自製,一些關鍵組件還是靠輸入,航電跟一些電戰裝備他們換成買來的歐洲製品,
俄國授權給中國的SU-27生產線也不高括雷達與引擎的自製,
F-16這三國的很明確是授權生產(license),他們有獲得完整的機身製造機具跟零件製造能力,只是引擎雷達部分我不確定有沒有都達成國產化,只確定韓國引擎是授權自製的F110.
冷戰時代結束後授權生產也沒聽說有出售整機的了,原始開發國不把關鍵組件抓在自己手裡的話,遇上像中國這樣不鳥合約限制的國家,不繳授權費生產超過合約的數量甚至來跟你搶外銷生意的話,不就虧大了.
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Edited by - HOTARU on 07/04/2012 01:08:46 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/04/2012 : 02:56:52
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APG-67雷達的體積與重量：
http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/93427
Weight / Weight: 73 kg / 160 lb
The volume of the apparatus / Volume: 0.054 m 2 / 1.9 cu ft
Power / Power: 396 W
APG-66：
http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-66
Weight: 98 to 135 kg depending on configuration
Volume: 0.08 m³ to 0.102 m³ depending on configuration
IDF的功率與機鼻尺寸都不能支持更大更重的APG-66，其他航空電子與武器的集成工作也要重做。
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天佑吾「王」！ |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/04/2012 : 18:44:55
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quote:
Originally posted by dasha
為了雷達作新飛機,與為了象牙筷子去蓋豪華宮殿一樣,好浪費......
比較現實的處理法可能有幾種:
1.很多零件壽命差不多了,用到AESA都換上後,報廢.
2.簽升級合約時追加"美國買回不用零件"的條款,有時可能會成立,當然那要原廠需要這批零件作別的用途......
3.陸基或艦基化,應該有人記得APG-66有陸基與艦基型.
至於美國會不會同意,基本上雷達有智慧財產權,而且雷達使用頻率(含軍用)有跨國際性的限制,全世界只有美俄澳可以發出同意證明,加上APG-66這種等級的雷達內埋有我們不知道的程式,想要二度利用,就要去求老美答應,老美答應了你才能動,不然的話,不能用的雷達可不會只有這批APG-66而已,可能會變成Mirage2000-5與拉法葉以外的軍民用雷達都不能動......
我的初衷是順便解決F-5跟幻象2000的問題。
與其把錢另外浪費在養昂貴的幻象2k，拿去打造新的IDF機體應該不會超支多少。
另外，新的單/雙座IDF C/D是新造機體，代表要恢復生產不存在從零開始的問題。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 08:28:15
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Mirage2000-5在很長一段時間內,都是我國空軍唯一可以同時掃描追蹤多目標攻擊的機種--美國外銷的AIM-120與雷達配套軟體通通都閹割了這個功能,除非像英國是搭配自己的雷達,否則你的AIM-120只能打一個目標.天劍二的相關功能似乎是最近才獲得......
要淘汰Mirage2000-5以前,最好確認我們有其它飛機能有更好的效能. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 13:02:18
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一部現代化輕型戰機機械掃瞄雷達的價格大約數十萬至上百萬美金級一具，在成本上僅佔現代化輕戰機總成本2~3%；如果ROCAF有足夠理由動機與能力意願重開生產線新造F-CK-1C/D的話，則不必搞這等無謂舊酒新瓶的把戲其也會去做；而如果其沒這個理由動機與能力意願的話，這等事實上根本省不了銀子的方法（APG-66V2目前的平均役齡已經超過15年，就算真的成功整合到新造F-CK-1C/D上，最遲5至10年內其還是得更換全新雷達∼結果便是新雷達的採購整合費一樣省不了，而且還額外多添一筆舊雷達整合安裝與拆除汰換費）也不可能改變其心意。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/05/2012 13:03:54 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 13:34:41
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雷達壽命,美方同意,等等都是可以解決的.但......
主要是APG-66對IDF來說太重了點.當初應該沒有預留夠多的空間重量供電.
至於機體,重開生產線新造F-CK-1C/D不太可能.
未來5年內比較可能出現的是先進戰鬥教練機AT5.
但那籌載空間重量供電不會大於IDF.甚至更弱. |
Edited by - kumachan on 07/05/2012 13:41:08 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 14:04:52
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>>未來5年內比較可能出現的是先進戰鬥教練機AT5.
已經開始研發了嗎？ |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/06/2012 : 10:55:48
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那不才還是感到惋惜在於
那些雷達的數量是以百計的，不是十幾二十套而已
如果不轉作其他用途，肯定是個巨大的浪費 (未必是費用上的浪費，也是手上有這些東西卻沒做運用的浪費)
把這些雷達改裝後轉到二級艦或機動陸機單位作為接戰雷達(指揮砲、彈)，就算性能不是頂尖，也算是物盡其用吧！(中科院之前已經搞過了) |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/06/2012 : 11:36:36
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quote:
Originally posted by sscorp
那不才還是感到惋惜在於
那些雷達的數量是以百計的，不是十幾二十套而已
如果不轉作其他用途，肯定是個巨大的浪費 (未必是費用上的浪費，也是手上有這些東西卻沒做運用的浪費)
把這些雷達改裝後轉到二級艦或機動陸機單位作為接戰雷達(指揮砲、彈)，就算性能不是頂尖，也算是物盡其用吧！(中科院之前已經搞過了)
改艦用的話那仍舊是要付出一筆昂貴的後端程式重寫的費用 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 07/06/2012 : 12:02:02
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quote:
Originally posted by sscorp
那不才還是感到惋惜在於
那些雷達的數量是以百計的，不是十幾二十套而已
如果不轉作其他用途，肯定是個巨大的浪費 (未必是費用上的浪費，也是手上有這些東西卻沒做運用的浪費)
把這些雷達改裝後轉到二級艦或機動陸機單位作為接戰雷達(指揮砲、彈)，就算性能不是頂尖，也算是物盡其用吧！(中科院之前已經搞過了)
這種心態和前一段時間拿麻雀飛彈想東搞西搞的想法有得拼
軍備不是你家的大同電鍋，用一輩子不怎麼需要保養都不會壞，一套武器的全壽期成本中製造單價最多只佔40%，剩下的60%都是維護成本，包括零件與人工
嚴格來說，當一個裝備服役20年左右，在正常後勤狀況下裝備耗件已經不會留下當初出廠的零件了
講浪費，那怎麼不看為了讓一個80年代末期的裝備死拖活賴找料件，後端的60%更浪費?
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 07/06/2012 : 13:19:50
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quote:
Originally posted by darkmoon
這種心態和前一段時間拿麻雀飛彈想東搞西搞的想法有得拼
軍備不是你家的大同電鍋，用一輩子不怎麼需要保養都不會壞，一套武器的全壽期成本中製造單價最多只佔40%，剩下的60%都是維護成本，包括零件與人工
嚴格來說，當一個裝備服役20年左右，在正常後勤狀況下裝備耗件已經不會留下當初出廠的零件了
講浪費，那怎麼不看為了讓一個80年代末期的裝備死拖活賴找料件，後端的60%更浪費?
所以沒有別的路走了，就是全部廢棄？ |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 07/06/2012 : 13:42:59
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>>把這些雷達改裝後轉到二級艦或機動陸機單位作為接戰雷達(指揮砲、彈)，就算性能不是頂尖，也算是物盡其用吧！
同類型的艦載或陸基射控雷達，中科院已經有全新產品，為何還要用這批中古雷達? |
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勤儉的國軍應該這樣利用F-16升級
