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 現代劈山炮∼∼81mm迫擊砲平射炮架		  發表新標題  回覆本標題
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 08/31/2012 :  19:00:21  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
無後座力炮版
曲射砲
這東西有現實產品嗎?
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 08/31/2012 :  20:25:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒~
倒是四大倉庫裡的75無座炮仰角可以破50度的樣子??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/01/2012 :  16:18:45  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
我談裝備倒是都離不了輕便、可靠、廉價、不識字也能操作保養幾個方面，準不準倒是第二類項目。
(￣﹏￣)


不過有些地方就算臨時要找雜物來穩砲盤也不是很容易。有些地方就是什麼都沒有，只有一堆爛泥。比如雨季來臨的沙漠或是融雪的俄國平原。

豪雨地帶，則是想照教範挖迫砲坑時，也會很容易泡水。


quote:
無後座力炮版
曲射砲
這東西有現實產品嗎?


理論上高初速的火砲也是可以做曲射，但問題是彈道不好計算也沒人做射表，跟曲射砲拿來做直射相比，操作難度較大。

有些狀況比較奇特，韓戰後面幾年打壕溝戰，兩軍閒的時候有很多花招可以玩。據說有人用土堆出斜坡讓戰車開上去，抬高射擊仰角好砲轟對面山頭。因為那種地方山頭跟山頭之間的距離雖然很遠但還是可以直接目測，射擊角度很好調整。

如果不限定要推進藥一次燒完的無後座力砲，而是包含火箭砲的話，那火箭迫擊砲就很多。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ki1
路人甲乙丙

5871 Posts
Posted - 09/01/2012 :  21:07:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

無後座力炮版
曲射砲
這東西有現實產品嗎?

大陸似乎有一種是曲射時是迫擊砲 平射時是無後作力砲的玩意
另外
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,3265.msg26723.html#msg26723
無後作力版的42砲?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts
Posted - 09/02/2012 :  02:44:00  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
迫炮底座板沉陷的速度跟其使用裝藥與底坐板大小有直接有關。
像M224如果用小座板打大裝藥，那多打幾發在軟土地也是會陷的，跟它用大座板又不同了。

挖工事的問題，在台灣的表土是軟土地的你往下挖，就會是硬土。
我上次回家搭蓬架，我家田是水田，但是我拿3mm厚的L角鐵當地釘往下打到兩尺深就打不下去了，下面是硬土。
所以挖深坑工事反倒是閃開表層軟泥地的好方法，因為一向都是表層軟而底層硬，這就算在春天的凍原也是一樣，只要挖下去到永凍層的硬土地就沒有底座板沉陷的問題。
但是衍生出來的是排水的問題。有地下水滲出不代表那土就會變成稀泥般的軟，變成泥狀的也只是表面薄薄的一層而已。這時就得在工事底挖一圈水溝加上蓄水槽(還可以兼當手榴彈防護坑用)，然後底盤墊一層沙包以增加抓地力。
排水最簡單的就是人力排水，外面的排水溝有挖好，那就是衛兵定時舀水倒掉而已，沒車搭的迫炮組別的沒有，就是人手不少...........
至於豪雨地帶.......你就會懷念起雙濕牌小飛俠一片式雨衣的妙用....

無後座力炮是定裝藥，所以只要知道射角加上有榴彈或燃燒彈種就可以當中遠距曲射炮用。
加上機動時多是架在車上所以高度也比較容許抬高炮管射角。
像老美在越戰時在M113上頭裝六門還八門106無後座力炮那種裝法就不是為了反戰車，是平曲兩用的直皆火力支援車。近距直射，遠距抬高角度曲射，彈種有高爆榴彈跟燃燒彈。
那其實也可以當成一台4管的火箭車或是迫炮車那般就是了。
但因為M113車頂夠高，所以它的炮口仰角可以大很多。人工背負式的無後坐力砲想這樣玩，除了要有射表跟垂直/水平角度儀之外，還得站到高點的地方才不會被噴燄回燒。

以同樣75-90這程度的無後坐力炮與迫炮來相比，兩者剛好相反，前者無後座力炮是中近距直射為主，遠射曲射為輔，後者迫炮是遠射曲射為主，即近距才是以直射為主。
無後坐力炮想曲射得奠高，而且就算改良射彈成類似迫砲彈的樣子，但是落彈精度還是不很高。
那迫炮想直射就是得增重加機構才行，這樣又降低了迫炮的小形節能輕量化的優點。
那要做成高平兩用的迫炮也不是不可能的，平射時車拖載，有炮箍式的緩衝炮架加可拆的炮栓部件。要人力背負就是砲管從炮箍緩衝架上拆下來，然後轉下炮栓部件換回傳統的砲尾管罩，車上有兩角架跟炮底盤，那這樣又變成了步兵用的傳統迫砲，而你需要的工具不過就是一隻可以拿來做近戰武器用的大板手而已。
Edited by - SleeplessPrometheus on 09/02/2012 02:45:34
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 09/02/2012 :  12:16:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果要求的只是目視範圍內的曲射能力(相當於日本2戰的擲彈筒)
精度應該可接受吧...
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/02/2012 :  16:07:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實89擲彈筒雖然有膛線但是彈重太輕風偏大~~號稱600m其實也是只有400m的有效射程~~
再說才一個手雷150公克上下的苦酸味火藥也很難有像樣的破壞力~~

說實在的81迫砲最大的麻煩是它的尾翼~這也是風偏的麻煩來源~~

用在低於45度角的曲射火炮兼直射功能準度也有限~~有500m的有效射程那就該偷笑了~~
這也是1973年以色列認定SPG-9 73mm砲不管是在BMP-1與 步兵無座力砲兩者都只有800M的有效反戰車的射程(光瞄是以M60戰車大小為基底)

性能還比不過M20 recoilless rifle固定目標1300M與移動目標900M，理由就是M20 recoilless rifle 沒有尾翼。


所以比照以往將各式不同的兵器做有效的編組運用那才是上策~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 09/02/2012 :  17:04:12  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
擲彈筒算靠物量的吧
機乎可以人人都有發射器
靠10多人的瞬間火力吧.....
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/02/2012 :  17:31:18  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
其實89擲彈筒雖然有膛線但是彈重太輕風偏大~~號稱600m其實也是只有400m的有效射程~~
再說才一個手雷150公克上下的苦酸味火藥也很難有像樣的破壞力~~


沒89式當時步兵排以下可就只能靠槍榴彈甚至手榴彈呢。這邊應該沒人想如震撼
教育訓練那樣，用步兵班面對壕溝中的機關槍衝到50m內去丟手榴彈吧？

你不如叫我去跳火圈，這簡單多了，生存機會也高出不只數十倍。


其實對付戰場的大麻煩，頂部開放掩體中的機關槍，有時候就是幾發手榴彈就搞
定了。

但沒有迫擊砲、榴彈發射器或RPG-7，時常你就是得接近到50m內丟手榴彈才能解
決。

雖然口中會念經的狙擊手可以解決若干問題，但面打擊的榴彈對一般兵來說好操
作，訓練成本也低。


其實以前我就見過日本人寫的文章講WW2德軍的50mm迫擊砲時，宣稱那個重
的要死的50mm迫擊砲的威力太弱所以廢除也剛好。但被日本人的50mm級89式打過
的美國人倒是認為這武器打帶跑非常煩人，將步兵的手榴彈級武器的投射距離從
50m提升到要命的400m*1也算是很偉大的成就了，何況它很輕。

威力跟射程不怎麼樣，有時候武器就贏在一個輕便。老美自己後來都還開發威力
跟射程都更弱的40榴（Composition B裝藥32g），但這玩意在現代戰爭可是大活躍呢。

就算只是打過現代戰爭FPS遊戲的人，應該也都知道40榴的好。
（只是我個人還是很希望遊戲中煙霧彈不要老是只能手投，導入40榴的煙霧彈，
我可以在更遠的距離癱瘓那些煩人的機槍）


假設現在我們將89式的彈頭塞滿Composition B裝藥150g投入現代戰爭，那可是
將近40榴5倍的藥量。你不會希望這種彈頭在身邊10m以內爆炸。


*1：步槍打過300m的人應該也知道，若非訓練程度很高的射手，在跑來跑去的戰
鬥狀態下，這距離打不中東西。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/02/2012 17:51:54
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/02/2012 :  22:23:45  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
所以比照以往將各式不同的兵器做有效的編組運用那才是上策


其實我個人一直在找，現代步兵武器中存不存在將既有的兵器技術重新組合，像
用市場氾濫的便宜零件作出大賣遊戲機的橫井軍平那樣「枯竭技術的水平思
考」，如當年法國農民將短刀塞進槍口的瞬間，誕生出新的汎用步兵武器。


目前看起來我找的癥結點，如果有人有辦法用步槍發射火箭推進榴彈，就是大贏
家，可以請求將武器用自己的名字命名，五百年後的軍宅都會記得你的名字。

其實技術上大概都已經存在了，將彈頭插上步槍口，想辦法使用歐洲的彈頭捕捉
器技術先打出彈頭一小段距離，然後讓彈頭本身的火箭引擎點火。直射時的有效
射程只要有300m，這一定大賣。


只是需要的彈頭設計等細部設計不是我這草根軍事研究者能擺平的範圍。

而且5.56mm步槍彈能打出的彈頭重量相當有限，就算真能打出去，整體的彈頭重
量越重，後座力能否降低到肩射範圍也很難說。

但採用7.62mm NATO/M43子彈的步槍的話，機會就高得多。


只要成功了，這就等於步兵人手一支RPG-7，步兵再度將重裝騎兵（戰車）趕
出正面戰場的日子就來了。

－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 09/02/2012 22:33:53
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 09/02/2012 :  23:06:35  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
乾脆用40mm榴彈發射器射超口徑榴彈算了
那推進藥更多.......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 09/03/2012 :  02:01:13  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
想要沒有尾翼的迫炮彈?
有啊~就這個.........M2/M3/M30 107mm/4.2"迫炮
107-m329

107-M329A1

107-m3

只要想辦法把這跟炮管縮口徑成81mm，然後用更好的鋼讓它輕量化，就解決相當部份的問題了。


當然有本事要加長尾管讓發射藥片更多那也不是不行的事情，只是膛壓拉高後身管會變厚而已。

至於槍口射的槍榴彈要改成RPG那般也不用那麻煩，直接用空包彈推送就好了。
用一個套筒把火箭彈尾套住，就像RPG-7插在發射管那那般。
然後尾管套桶尾扣扣在刺刀座上。
用空包彈推送時尾管不跟著出去是留在槍口的，被推出的只是火箭彈本身與可脫離的塑料彈托。
然後就像手榴彈的握柄與捕鼠夾式引信一般，當火箭彈被推送出去且彈翼展開的同時擊發尾端點火引信，透過延時引信在0.5到1秒內點燃火箭馬達，接下來就跟RPG-7一般了。

而扣在刺刀座上的尾管套桶因為比槍管大，所以並不會太影響到射擊，而步兵射手需要做的只是手動排掉空包彈而已。尾管套桶有空再拆掉就好。
怕戰場上臨時找不到空包彈?那你就一個火箭彈的彈藥筒內配兩發空包彈就結了。
就這簡單的事情。
不過這東西的準度嘛..............我個人是不敢指望啦。
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/03/2012 :  02:29:02  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
不過這東西的準度嘛..............我個人是不敢指望啦。


大哥，戰爭是靠數量的啊。

當年滑膛槍大流行也不是因為它比弓箭準。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
16098 Posts
Posted - 09/03/2012 :  11:04:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
還真的是亂入~
主題是81曲平射兩用迫擊炮~~
要拿89擲彈筒我拿南非6管左輪+溫壓彈不就ok了~至少那支連發縱火槍還有光瞄可以用~
而89擲彈筒一整組的重量也註定了無法跟M203一樣每班可配發2~3組~一排有兩隻89配在火力班混用就不錯了~

根據北約教範同樣的鎗榴彈+空包彈用7.62*51的可以打到400m，改用5.56則是300m~
改用彈頭捕捉器的也是一樣的射程，就算是比利時那個穿透系統的伸縮式槍榴彈也是一樣~~
就別談聯勤結合彈頭捕捉器與伸縮機構的槍榴彈~~
但是二者都是將槍托抵地+槍背帶調整到近45度角發射；肩射時前者只能打180m內而5.56只能打150m~
這也是M79/M203美軍堅持使用的主因~~使用範圍較不受限制~而且準度比古早有尾翼的超口徑鎗榴彈準~~

所以我們再把議題給拉回來~
那個42迫擊炮本來就是準度跟105榴沒倆樣的玩意~~只是技術上有膛線的迫砲管注定重死人~~
古早有試過外包7075鋁合金內管鉻鉬合金鋼的下場也是外管龜裂慘遭淘汰~
希望日後雙基鋁鐵合金能價格降低到合理的範圍~不然還真的無法找到當外管的合理材質，至於複合材料就不用想了會讓內管過熱~

而我貼的那張圖有沒有人發現啊富汗國民軍使用華約的巴爾幹小國裝備??
60單管輕迫砲/82迫砲/73MM無座炮~~乃基本輕步槍營都會用的到的裝備~~









忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/03/2012 :  16:54:52  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
而我貼的那張圖有沒有人發現啊富汗國民軍使用華約的巴爾幹小國裝備??
60單管輕迫砲/82迫砲/73MM無座炮~~乃基本輕步槍營都會用的到的裝備~~


老美裝備伊拉克軍跟ANA的裝備主要都是向東歐買的。雖然有使用一些美軍的汰舊品。

比如伊拉克軍採購的WAPC，也是跟烏克蘭買的BTR-4。

我猜是因為這兩國現在遠沒有沙烏地阿拉伯或科威特有錢，不可能跟這兩國一樣
買超先進的歐美貨。現在政治局勢這兩國又不好跟俄國買東西，所以最後多買東
歐小國的俄系改造品湊合著用。

但是俄系步兵武器耐操程度有定評，只是不知道東歐小國的兵工廠武器製造精度
如何。

quote:
主題是81曲平射兩用迫擊炮~~
要拿89擲彈筒我拿南非6管左輪+溫壓彈不就ok了~至少那支連發縱火槍還有光瞄可以用~
而89擲彈筒一整組的重量也註定了無法跟M203一樣每班可配發2~3組~一排有兩隻89配在火力班混用就不錯了~


雖然我還有話可以聊，但跑題確實不好，這個就先擱置。哪天興致來了可以到步
兵連排班裝備戰術那一區再繼續。來爭論看看步兵排要裝的步兵砲，到底應該是
6連發40榴、無後座多用途砲，還是50mm/60mm的突擊迫砲。

槍口發射火箭推進榴彈的部分也是哪天到那邊再說。
(￣▽￣)

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 09/03/2012 17:05:40
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts
Posted - 09/03/2012 :  17:22:24  會員資料 Send SK2 a Private Message  引言回覆
The Iraqis did purchased some refurbished M1A1 and new M1117 from US, and they are not cheap...

======================
Let us dare to read, think, speak and write
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tirpitz
新手上路

264 Posts
Posted - 09/03/2012 :  17:36:26  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野
目前看起來我找的癥結點，如果有人有辦法用步槍發射火箭推進榴彈，就是大贏
家，可以請求將武器用自己的名字命名，五百年後的軍宅都會記得你的名字。

中野兄真是lag幾十年....

人家Super Energa上早就有了 但是就是沒人記得....
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慎．中野
我是老鳥

27929 Posts
Posted - 09/03/2012 :  17:43:43  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tirpitz
人家Super Energa上早就有了 但是就是沒人記得....


這個在美國就後來用M31槍榴彈取代，M31又再改造成M72的彈頭。但也有日本之類的國家直接沿用槍口發射HEAT榴彈。

因為技術問題上用槍口發射的話，彈頭跟火箭引擎很難做太大，因為太重就打不出去。
比如RPG-7的彈頭含火箭引擎最輕的也要2.2kg，最新的型號要4.5kg，跟Super ENERGA的765g不能比。

但就算只是500∼800g，現役的那些槍口發射榴彈的彈頭也比40x46mm大很多，論單發的威力其實比較猛。這也是若干國家拒絕安裝槍管下40mm，繼續沿用槍口發射榴彈的原因之一。


如果有人有辦法用AK47步槍打出跟RPG-7威力準度相當的火箭推進榴彈，那就真的很神了。

其實我也有想過逆轉的思考，有沒有辦法把突擊步槍裝到火箭發射器上頭。但感覺很難使用。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 09/03/2012 17:53:05
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tirpitz
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264 Posts
Posted - 09/03/2012 :  17:50:21  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

想要沒有尾翼的迫炮彈?
有啊~就這個.........M2/M3/M30 107mm/4.2"迫炮

都二一世紀了怎摩還提這種二戰前阻力超大的設計
好歹也換成:

阻力低 裝藥量也多
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tirpitz
新手上路

264 Posts
Posted - 09/03/2012 :  17:56:49  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
肩射時前者只能打180m內而5.56只能打150m~

有效射程有那麼長嗎?
一般資料上 槍榴彈的直射有效射程不是都只敢寫75~100m嗎?
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tirpitz
新手上路

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Posted - 09/03/2012 :  18:19:01  會員資料  Visit tirpitz's Homepage Send tirpitz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野
這個在美國就後來用M31槍榴彈取代，M31又再改造成M72的彈頭。但也有日本之類的國家直接沿用槍口發射HEAT榴彈。

M31取代的是沒火箭的Energa 不是Super Energa
quote:

但就算只是500∼800g，現役的那些槍口發射榴彈的彈頭也比40x46mm大很多，論單發的威力其實比較猛。這也是若干國家拒絕安裝槍管下40mm，繼續沿用槍口發射榴彈的原因之一。

日本拒用m203的原因傳說是當年測試時啞彈率高到嚇死人....
Edited by - tirpitz on 09/03/2012 18:21:19
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 09/03/2012 :  18:46:51  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
2戰當年英國的彈璜式火箭砲
構造和重量如何?
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rockitten
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8191 Posts
Posted - 09/03/2012 :  20:43:05  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

2戰當年英國的彈璜式火箭砲
構造和重量如何?

search google/wiki for PIAT

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
Edited by - rockitten on 09/03/2012 20:44:44
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/03/2012 :  22:17:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:

有效射程有那麼長嗎?一般資料上 槍榴彈的直射有效射程不是都只敢寫75~100m嗎?

我編寫的教範一定有左手纏槍背帶的臥射射擊法~不然不可能會打這摩遠~

但是換句話說M31戰防鎗榴彈就一定要纏繞槍背帶~

可是有多少正科班的知道要這樣搞??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 09/03/2012 :  22:19:24  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
15kg
不過有效射程100多公尺..........
沒找到解剖圖
不過彈簧應該佔了不少重量...
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