慎．中野 我是老鳥
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quote:分隔線
xk2008 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野其實諸葛亮光是在後退戰還能斬王雙、張郃兩員大將就已經很可怕了。quote:分隔線前面有說到金崎撤退戰，其實日本史上最惡的撤退戰應該是關原之戰的最終局面。關原之戰，西軍全面敗走，島津軍約300∼1000人之間，被五萬以上東軍的團團包圍。此時島津軍集中全力一點突破，突破東軍有名的猛將福島正則的軍勢，再從東軍的主力德川軍陣前突圍而出。據說因為戰鬥民族薩摩隼人島津軍死兵化的氣勢太過恐怖，大勢已定的東軍不敢當之，紛紛自動讓道。之後德川軍開始追擊島津軍，但是島津家使用沿路遺留少數部隊伏擊的死兵戰術「捨奸」（快被追上就留下一小批部隊打到死為止，又快被追上再留下一小批部隊打到死為止，Loop），於是追擊的德川軍的大將損失如下：以紅鎧甲著稱的德川四天王之一井伊直政中彈受傷，兩年後因傷勢惡化去世。松平忠吉（德川家康的四男）負傷。本多忠勝（有名的日本戰國最強等級武將之一）落馬。不過島津的大將島津義弘跟80餘人成功（其他分散逃亡者不計）逃回薩摩，路上還把被當作人質的老婆一併救出。我說，我讀戰史也不少，除了島津的大叔之外，我還真不知道有其他「向前方撤退」、「向敵軍最多處撤退」這檔事。http://www.youtube.com/watch?v=opnPJlDFvTI関が原 島津の退き口 捨て奸http://www.youtube.com/watch?v=TO5lEKkt_tA島津義弘隊の前進撤退 不過這種從完全包圍底下撤退的方法不是每支軍隊都辦得到的。┐(￣▽￣;)┌－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
quote:Originally posted by ROMOVONLOquote:Originally posted by xk2008quote:Originally posted by ROMOVONLOquote:Originally posted by 慎．中野又，雖然不是史實，但《三國演義》中的諸葛孔明是神業級釣師。在故事的後半，被孔明釣上慘遭殲滅的苦主一個比一個悽慘。在孔明釣上了無數魏軍之後，我們的司馬仲達哥不只是看見孔明放空城都懷疑有詐，就連見到孔明的木像都深怕又要中陷阱趕緊退兵。雖然是小說，但這也很誇張地說明了後退包圍戰術的心理效果之絕大。但相對的，後退包圍戰術的最大弱點之一就是對謹慎派的將軍沒有用，因為他們就像演義最後的仲達哥一樣，非常謹慎打安全策，不會中埋伏。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》仲達會這麼謹慎，有其原因，早前凡是趁諸葛亮糧盡退兵進行追擊者，幾乎無一例外遭到擊敗、斬殺，而其軍略不僅讓司馬懿恐懼有了畏蜀如虎的稱號，更多次擊破魏軍。以五丈原那次來看。司馬懿：聽那小子的使者說法，這傢伙肯定活不久了。系統訊息：蜀軍撤退。司馬懿：他真的死了，追擊！系統訊息：蜀軍回師反擊。司馬懿：幹，我就知道又是諸葛亮的計謀，退兵。建興六年，冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。五丈原後漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。至於諸葛亮的軍略能力，吳人張儼作出了保證：孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也，而以貢贄大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，慨然有飲馬河、洛之志。仲達據天下十倍之地，仗兼併之眾，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。吳人張儼这种盟友级别的吹嘘不能当真吧，起码的，司马懿在魏明帝一朝地位完全不能和诸葛亮在蜀汉的地位比，至于啥天下十倍之地还是算了，魏军一没有那么多兵力，二不可能把兵力全部用来对付诸葛亮。大陆三国论坛关于这个问题，宣粉和亮粉就晋书和三国志吵了很多回了張儼的說法不接受？那魏軍的說法呢？漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。還被自己人罵到畏蜀如虎，卻拿不出對策，只能夠表示無奈已對，況且兩國實力本身就不對等，一國國力僅九十餘萬，魏國卻有四倍人口，可開發地和開發程度都遠勝於西川，用優勢兵力和物資都無法擊敗諸葛亮，那這到底是？況且一個主需要主掌軍事，另一個卻得同時負責國家國力的損耗，卻能夠做到亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。這種程度，甚至導致魏明帝必須下詔命令司馬懿不得與諸葛亮交戰，打算運用物量消耗到諸葛亮糧進退兵，是月，諸葛亮出斜谷，屯渭南，司馬宣王率諸軍拒之。詔宣王：「但堅壁拒守以挫其鋒，彼進不得志，退無與戰，久停則糧盡，虜略無所獲，則必走矣。走而追之，以逸待勞，全勝之道也。」但是這次非但無法做到讓諸葛亮糧進退兵，諸葛亮甚至在該地進行屯田打持久戰，讓魏國在兵力上的優勢隨著時間推進造成後勤負擔，要是諸葛亮不死，司馬懿也只能一直據守。亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。
quote:Originally posted by xk2008quote:Originally posted by ROMOVONLOquote:Originally posted by 慎．中野又，雖然不是史實，但《三國演義》中的諸葛孔明是神業級釣師。在故事的後半，被孔明釣上慘遭殲滅的苦主一個比一個悽慘。在孔明釣上了無數魏軍之後，我們的司馬仲達哥不只是看見孔明放空城都懷疑有詐，就連見到孔明的木像都深怕又要中陷阱趕緊退兵。雖然是小說，但這也很誇張地說明了後退包圍戰術的心理效果之絕大。但相對的，後退包圍戰術的最大弱點之一就是對謹慎派的將軍沒有用，因為他們就像演義最後的仲達哥一樣，非常謹慎打安全策，不會中埋伏。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》仲達會這麼謹慎，有其原因，早前凡是趁諸葛亮糧盡退兵進行追擊者，幾乎無一例外遭到擊敗、斬殺，而其軍略不僅讓司馬懿恐懼有了畏蜀如虎的稱號，更多次擊破魏軍。以五丈原那次來看。司馬懿：聽那小子的使者說法，這傢伙肯定活不久了。系統訊息：蜀軍撤退。司馬懿：他真的死了，追擊！系統訊息：蜀軍回師反擊。司馬懿：幹，我就知道又是諸葛亮的計謀，退兵。建興六年，冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。五丈原後漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。至於諸葛亮的軍略能力，吳人張儼作出了保證：孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也，而以貢贄大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，慨然有飲馬河、洛之志。仲達據天下十倍之地，仗兼併之眾，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。吳人張儼这种盟友级别的吹嘘不能当真吧，起码的，司马懿在魏明帝一朝地位完全不能和诸葛亮在蜀汉的地位比，至于啥天下十倍之地还是算了，魏军一没有那么多兵力，二不可能把兵力全部用来对付诸葛亮。大陆三国论坛关于这个问题，宣粉和亮粉就晋书和三国志吵了很多回了
quote:Originally posted by ROMOVONLOquote:Originally posted by 慎．中野又，雖然不是史實，但《三國演義》中的諸葛孔明是神業級釣師。在故事的後半，被孔明釣上慘遭殲滅的苦主一個比一個悽慘。在孔明釣上了無數魏軍之後，我們的司馬仲達哥不只是看見孔明放空城都懷疑有詐，就連見到孔明的木像都深怕又要中陷阱趕緊退兵。雖然是小說，但這也很誇張地說明了後退包圍戰術的心理效果之絕大。但相對的，後退包圍戰術的最大弱點之一就是對謹慎派的將軍沒有用，因為他們就像演義最後的仲達哥一樣，非常謹慎打安全策，不會中埋伏。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》仲達會這麼謹慎，有其原因，早前凡是趁諸葛亮糧盡退兵進行追擊者，幾乎無一例外遭到擊敗、斬殺，而其軍略不僅讓司馬懿恐懼有了畏蜀如虎的稱號，更多次擊破魏軍。以五丈原那次來看。司馬懿：聽那小子的使者說法，這傢伙肯定活不久了。系統訊息：蜀軍撤退。司馬懿：他真的死了，追擊！系統訊息：蜀軍回師反擊。司馬懿：幹，我就知道又是諸葛亮的計謀，退兵。建興六年，冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。五丈原後漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。至於諸葛亮的軍略能力，吳人張儼作出了保證：孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也，而以貢贄大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，慨然有飲馬河、洛之志。仲達據天下十倍之地，仗兼併之眾，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。漢晉春秋曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
quote:Originally posted by 慎．中野又，雖然不是史實，但《三國演義》中的諸葛孔明是神業級釣師。在故事的後半，被孔明釣上慘遭殲滅的苦主一個比一個悽慘。在孔明釣上了無數魏軍之後，我們的司馬仲達哥不只是看見孔明放空城都懷疑有詐，就連見到孔明的木像都深怕又要中陷阱趕緊退兵。雖然是小說，但這也很誇張地說明了後退包圍戰術的心理效果之絕大。但相對的，後退包圍戰術的最大弱點之一就是對謹慎派的將軍沒有用，因為他們就像演義最後的仲達哥一樣，非常謹慎打安全策，不會中埋伏。－－－－「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
陸戰屋小步兵 版主
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quote:>>我說，我讀戰史也不少，除了島津的大叔之外，我還真不知道有其他「向前方撤退」、「向敵軍最多處撤退」這檔事。<<估狗一下"櫻井規矩之左右" 這傢伙在大東溝海戰時，被清軍三艘巡洋艦圍攻，逃跑的方式居然是朝敵方猛衝，然後從兩艘敵艦中央衝過去，對方怕誤傷友艦不敢開火，結果就讓他跑掉。雖然海戰與陸戰不同，但這種案例也是很少見，不知道櫻井桑當下是怎麼做決斷的?
quote:張郃死看史册记载其实很可疑，战前他和司马懿矛盾很大，因为曹真死了本来该他扶正，结果司马懿空降成功。诸葛亮撤退他是坚决反对追击，而司马懿是主张追击的，但是司马懿不自己出来追击而是被逼着他去追击，以他的经验，既然反对追击就应该会很谨慎，然后遇敌交战就莫名其妙的死了，所以，杀他的箭到底那一方发出来的，真的让人怀疑。
kingflyer 新手上路
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quote:Originally posted by 陸戰屋小步兵>>我說，我讀戰史也不少，除了島津的大叔之外，我還真不知道有其他「向前方撤退」、「向敵軍最多處撤退」這檔事。<<估狗一下"櫻井規矩之左右" 這傢伙在大東溝海戰時，被清軍三艘巡洋艦圍攻，逃跑的方式居然是朝敵方猛衝，然後從兩艘敵艦中央衝過去，對方怕誤傷友艦不敢開火，結果就讓他跑掉。雖然海戰與陸戰不同，但這種案例也是很少見，不知道櫻井桑當下是怎麼做決斷的?
冗丙 版主
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quote:Originally posted by 陸戰屋小步兵>>我說，我讀戰史也不少，除了島津的大叔之外，我還真不知道有其他「向前方撤退」、「向敵軍最多處撤退」這檔事。<<
quote:Originally posted by 陸戰屋小步兵>>我說，我讀戰史也不少，除了島津的大叔之外，我還真不知道有其他「向前方撤退」、「向敵軍最多處撤退」這檔事。<<估狗一下"櫻井規矩之左右" 這傢伙在大東溝海戰時，被清軍三艘巡洋艦圍攻，逃跑的方式居然是朝敵方猛衝，然後從兩艘敵艦中央衝過去，對方怕誤傷友艦不敢開火，結果就讓他跑掉。雖然海戰與陸戰不同，但這種案例也是很少見，不知道櫻井桑當下是怎麼做決斷的?讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
dasha 版主
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sun 路人甲乙丙
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glight 我是菜鳥
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quote:另外，後退包圍本質是先吸收對方的衝力吧，誘敵反而是次要的。能形成包圍更多的靠的是本方所具有的某種戰術優勢，比如坎尼靠的是優勢的騎兵，長沙戰役靠的數量上的優勢，孟良崮靠的是機動能力的優勢
PrinceEugene 新手上路
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quote:Originally posted by PrinceEugenehttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9A%B4%E5%B3%B6%E4%B9%8B%E6%88%B0嚴島之戰 毛利元就戰勝大內氏的陶晴賢為了吸引陶晴賢前往嚴島，毛利元就想了多個對策，他安排陶晴賢叛將己斐直之和新里宮內少輔駐守。也假裝感嘆宮尾城是個失誤，故意漏出風聲如果晴賢前來進攻的話，必定會被攻下。加上安排家臣桂元澄假裝向陶晴賢串通，合作攻擊宮尾城。此時毛利元就更盤算陶晴賢一定會前來攻打攻打宮尾城。
JOKER 路人甲乙丙
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quote:Originally posted by 慎．中野比如可以安排這樣的計畫，故意放出假情報引誘解放軍登陸澎湖，然後派出快艇跟美軍潛艇一起夜襲泊地。這樣子登陸部隊就會全部完蛋。風險跟失敗的公算都很大，但是成功的話灘頭會呈現一片阿鼻叫喚，還有以下的爽感：
quote:Originally posted by JOKER實在不知道要從何開始吐槽，除非國軍可以像日軍在鐵底灣一樣抓到盟軍艦隊擺爛，或者像萊特灣海戰一樣遇到一個蠻牛。就算這樣日軍好歹也是投入了重巡和戰列艦，靠快艇的話可能連登陸艦本身的自衛火力都突破不了。美軍願意投入潛艇的話又是另一回事了。
後退包圍──坎尼模式&釣野伏
Posted - 09/26/2012 : 10:05:06
