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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
 Posted - 09/25/2012 : 22:06:02
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在k島看奇幻自衛隊時
有人說要是門開在台灣
把對方部隊逆推後
力刻把工廠等生產力轉移到對面
並破壞門
在當地稱王
不過有其他人反駁
轉移能自給自足的生產力起碼要花10年...
實際上是如何? |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/25/2012 : 23:32:37
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
在k島看奇幻自衛隊時
有人說要是門開在台灣
把對方部隊逆推後
力刻把工廠等生產力轉移到對面
並破壞門
在當地稱王
不過有其他人反駁
轉移能自給自足的生產力起碼要花10年...
實際上是如何?
難以回答，首先規模不曉得，自給自足的水準不曉得，是只要求武器還是所有包含食衣住行都要，需求的水準也不曉得，你要求的生產水準是哪個等級的
轉移生產力不事說把工廠搬過去就搞定了，工廠員工、機械都要過去這是基本的，備用零件的儲備和再生產，原料和加工品
另外背景也很重要，他會影響你的規模，環境考察也是很重要的 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 09/26/2012 : 20:22:06
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所以我說yy小說會害死很多人,最好工廠搬過去就好了.....
舉個簡單的例子好了,步槍的子彈看起來很單純對不對?
問題是轉移過去的世界有銅跟火藥的原料和鋼材原料可以採嗎?
然後運輸這些物資到工廠的交通去哪生出來?
最重要的是運作工廠需要的水電等能源哪裡生出來?
這問題都很大的 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/26/2012 : 20:24:52
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後來我想了想
要挖礦台灣可能還找不到相關人才和機械
就算真的全搬過去了
真的有人願意斷絕一切在那生活嗎? |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/26/2012 : 22:23:41
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
後來我想了想
要挖礦台灣可能還找不到相關人才和機械
就算真的全搬過去了
真的有人願意斷絕一切在那生活嗎?
所以我說背景很重要，準確來說應該是叫做環境調查
假設當地是不友善環境，那你可能就需要多點人來守衛，專業作戰技能的人不可或缺，一般人也可以當作作戰人員使用，低強度的戰鬥，那你就需要額外準備武器彈藥一些現代化的裝備，糧食飲水等也要準備更多，可能還要準備額外的藥品，破傷風、抗生素等，數套開刀器具，一整套的手術器材
以五百到一千人的數量來說，可能你要準備3000-5000頓的大型貨船才足夠放下你需要的所有物資，而準備了那麼多你能移植的工業，可能只是18-19世紀蒸汽機等級的 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/26/2012 : 22:45:36
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背景就奇幻自衛隊
改成門開在台灣
然後逆推進去後設立可自給自足的據點後
爆掉門
隊手只有中世紀等級的戰力~~
門的大小不明
但至少能通行重機械
有時間壓力
在被世界各國把台灣碾平前
搶先一步佔領另一個世界.. |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/27/2012 : 00:06:33
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
背景就奇幻自衛隊
改成門開在台灣
然後逆推進去後設立可自給自足的據點後
爆掉門
隊手只有中世紀等級的戰力~~
門的大小不明
但至少能通行重機械
有時間壓力
在被世界各國把台灣碾平前
搶先一步佔領另一個世界..
大約80-100年可以完成，預估台灣兩千三百萬在完成時會剩不到100萬 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 09/28/2012 : 10:35:22
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
設立可自給自足的據點後
做到這一點最耗時的是調查,沒有一百年就只能靠神,剛好你開門的地方左邊是銅礦右邊是鐵礦前面是鈾礦後面是黃金外面包一圈石油然後每塊石頭都是某種純元素......異世界不是地球,你根本不知道自己要的東西哪邊有還要花多少功夫去提煉開採,不要說台灣,美國人過去只怕也是十年內變成鑽木取火拿iPad當斧頭狩獵......
其實,把一個涼宮春日帶過去還比較簡單,她高興要甚有甚,不須要準備工廠了. |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 16:21:04
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我比較好奇
你工廠搬過去之後最基本的電力要怎麼產生?
假如傳送門還在還可靠發電機, 把門拆了你要怎麼發電? |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 17:42:02
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開外掛的美軍在阿富汗都不能自給自足了，在異世界哪這麼容易？
回顧歐洲的殖民地史，如何建立殖民地軍的案例就更多了。
說到這個，以前有款國產遊戲叫《殖民計畫》挺不錯玩的，有玩這遊戲的人應該都很清楚問題在哪。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 18:13:21
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quote:
Originally posted by Lugiahua
我比較好奇
你工廠搬過去之後最基本的電力要怎麼產生?
假如傳送門還在還可靠發電機, 把門拆了你要怎麼發電?
連發電機也搬過去............
美軍在阿富漢是要用船等的運
而這門是直接開在台灣本島
比照漫畫就是直接開在台北市那樣........
不過想想還是很難阿~~
個人對國際政治不瞭啦
如果台灣真的有門
其他國家會有啥反應
真的想過去
國內大概也是政治風爆吧....
搞不好啥都還沒作就直接被其他國家碾過去了............ |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 18:45:17
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
quote:
Originally posted by Lugiahua
我比較好奇
你工廠搬過去之後最基本的電力要怎麼產生?
假如傳送門還在還可靠發電機, 把門拆了你要怎麼發電?
連發電機也搬過去............
美軍在阿富漢是要用船等的運
而這門是直接開在台灣本島
比照漫畫就是直接開在台北市那樣........
不過想想還是很難阿~~
個人對國際政治不瞭啦
如果台灣真的有門
其他國家會有啥反應
真的想過去
國內大概也是政治風爆吧....
搞不好啥都還沒作就直接被其他國家碾過去了............
現有的發電系統有以下選擇
水力發電、風力發電、太陽能發電、火力發電和核能發電，這五個之外的就不要考慮了，和這五個比地熱那些更麻煩，你還要去找地熱
在考量到你的人數，最簡單方便的風力和太陽能，可以排除了，傳統類型的重工業是可以用風力和太陽能作為電力使用的，只要你的規模不大要求不多，人數在千人以下，不過按照你的要求不可能
那就只有水力、火力和核能，核能可以排除，因為你沒有礦物來源，短時間內也找不到，在優先的輕工業供應下，核能可以作為技術儲備放著，等到某一天找到再說
火力有燃料問題，需要大量的木材或是煤炭，短時間內也沒有那麼龐大的人力可以供你使用，不過免強點還是可以解決，利用當地勞力或是以買賣的方式取得大量的燃料
水力是最簡單可行的找到夠大的河流，以現有的技術硬造出一座水庫或是水壩，不過會大量制約你的工業發展 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 19:12:48
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初期一定要靠儲備過活
現在的問題就是能得到多少儲備(能撐多久)
可能還要靠配給
金屬像鋼鐵那類應該沒問題
畢竟對方有穿盔甲(靠戰爭得到對方的礦場)
如果門另一邊來看(對照漫畫)
出口附近似乎是一片荒野.................
或許能建一些太陽能發電廠當輔助動力吧...
似乎也有水井有地下水能用
接下來就是糧食的問題了.............. |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 19:18:13
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quote:
個人對國際政治不瞭啦
如果台灣真的有門
其他國家會有啥反應
真的想過去
國內大概也是政治風爆吧....
搞不好啥都還沒作就直接被其他國家碾過去了............
這還不用扯到國際政治。
這難度相當於在一片荒野中建立一個自給自足的城市。
要有水有電有原物料有重工業有輕工業才稱得上自給自足。
《殖民計畫》中的殖民基地船落地第一件事先蓋電廠跟找水源，接著找礦源，然後還要建立各種工廠，同時還要增築移民住宅。
要殖民異世界，這一切還要在原住民的武力威脅之下進行，因而需要花物資養許多的安全部隊。
難保你的第一批殖民部隊不會變成跟英國殖民北美的前幾批人員一樣徹底全滅。
所以一開始一定是先投入小部隊的偵察員，先做調查才能建立計畫。
先別說別的，想建立一個相當於21世紀台灣文明的自給自足社會，首先你得在異世界挖出石油。好啦，石油在哪裡．．．？
倒是真的挖出石油，發財了，後面好說。
如果真的不太懂，好歹生在台灣就讀點台灣史，可以看見在有殖民母國的支援之下，台灣的開發是怎麼一回事。特別是日本統治時期對殖民地的大調查與大改造。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/29/2012 19:26:41 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/29/2012 : 19:47:27
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也是啦~~
個人的想法太膚淺
另一點是覺得有時間壓力啦
畢竟以現代這資訊時代
要隱瞞台灣開了個通往異世界的大門的事
機乎是不可能的
到頭來
要自己吃下不可能
結果大概和那漫畫差不多吧~~
可能更慘 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 00:22:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
個人對國際政治不瞭啦
如果台灣真的有門
其他國家會有啥反應
真的想過去
國內大概也是政治風爆吧....
搞不好啥都還沒作就直接被其他國家碾過去了............
這還不用扯到國際政治。
這難度相當於在一片荒野中建立一個自給自足的城市。
要有水有電有原物料有重工業有輕工業才稱得上自給自足。
《殖民計畫》中的殖民基地船落地第一件事先蓋電廠跟找水源，接著找礦源，然後還要建立各種工廠，同時還要增築移民住宅。
要殖民異世界，這一切還要在原住民的武力威脅之下進行，因而需要花物資養許多的安全部隊。
難保你的第一批殖民部隊不會變成跟英國殖民北美的前幾批人員一樣徹底全滅。
所以一開始一定是先投入小部隊的偵察員，先做調查才能建立計畫。
先別說別的，想建立一個相當於21世紀台灣文明的自給自足社會，首先你得在異世界挖出石油。好啦，石油在哪裡．．．？
倒是真的挖出石油，發財了，後面好說。
如果真的不太懂，好歹生在台灣就讀點台灣史，可以看見在有殖民母國的支援之下，台灣的開發是怎麼一回事。特別是日本統治時期對殖民地的大調查與大改造。
殖民計畫算很簡單了
食衣住行，材米油鹽醬醋茶，這堆才是真的麻煩的
你根本不知道你所擁有的種子和當地的地形氣候環境是否適合，沒有種子帶來的補給很快就會用光，再怎麼分配也是一樣
衣，用配給制，每人夏冬各兩套，你要準備一億套以上的衣服，耗損率兩成，每年光作業用的服裝就要兩千萬套
住不用說，水泥鋼筋耗材會讓你發瘋，建設時水利設施、地下水道設計也是很麻煩，更別體你根本不知道當地氣候環境
行是最簡單的也最麻煩的，你需要大量工業用車輛，這又需要大量的油料，可以採用馬車和軌道並行，這要三到六個月，馬車的設計要自己來，現在沒人設計過馬車，你如果使用現代化工業製造的避震器等金屬材料，會消耗你的儲存，腳踏車可以可是沒辦法載重
鹽巴哪來？煮菜用的天然氣哪來這還好可以用木柴，植物油還可以用動物油取代，做菜用的佐料哪來？飲料又要去哪生？
在這種環境下，當地原住民可能用不到也不需要那麼高的水準，但是跟你過來的現代人，可能會因為三個月沒茶喝就大規模暴動了
娛樂呢？現代人的娛樂已電子產品為主，可是能提供那麼大量的電力消耗嗎？如果不行，就會產生暴動，因為會有少部分因為某些因素可以長時間有電力供應的單位可以使用電子產品，就算你可以用電腦，難道要兩百年後還在看蒼井空嗎？ |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 00:42:56
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
也是啦~~
個人的想法太膚淺
另一點是覺得有時間壓力啦
畢竟以現代這資訊時代
要隱瞞台灣開了個通往異世界的大門的事
機乎是不可能的
到頭來
要自己吃下不可能
結果大概和那漫畫差不多吧~~
可能更慘
其實不會的，如果是突然出現的蟲洞，他是有時間限制或者說能量限制，應該說他很難長時間存在，一但有大量的物質經過時就會導致他的崩壞
那麼如果是某些路人自己莫名奇妙發現的，那就有可能成功
奇幻自衛隊的內容我沒看過，上網搜尋了一下，似乎裡面有飛龍和魔法這類不可解釋的現象存在，這影響很大，如果沒有開頭用戰機偵查外加轟炸可以直接找出一個合適的基地區 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 01:15:40
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quote:
Originally posted by kingflyer
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
個人對國際政治不瞭啦
如果台灣真的有門
其他國家會有啥反應
真的想過去
國內大概也是政治風爆吧....
搞不好啥都還沒作就直接被其他國家碾過去了............
這還不用扯到國際政治。
這難度相當於在一片荒野中建立一個自給自足的城市。
要有水有電有原物料有重工業有輕工業才稱得上自給自足。
《殖民計畫》中的殖民基地船落地第一件事先蓋電廠跟找水源，接著找礦源，然後還要建立各種工廠，同時還要增築移民住宅。
要殖民異世界，這一切還要在原住民的武力威脅之下進行，因而需要花物資養許多的安全部隊。
難保你的第一批殖民部隊不會變成跟英國殖民北美的前幾批人員一樣徹底全滅。
所以一開始一定是先投入小部隊的偵察員，先做調查才能建立計畫。
先別說別的，想建立一個相當於21世紀台灣文明的自給自足社會，首先你得在異世界挖出石油。好啦，石油在哪裡．．．？
倒是真的挖出石油，發財了，後面好說。
如果真的不太懂，好歹生在台灣就讀點台灣史，可以看見在有殖民母國的支援之下，台灣的開發是怎麼一回事。特別是日本統治時期對殖民地的大調查與大改造。
殖民計畫算很簡單了
食衣住行，材米油鹽醬醋茶，這堆才是真的麻煩的
你根本不知道你所擁有的種子和當地的地形氣候環境是否適合，沒有種子帶來的補給很快就會用光，再怎麼分配也是一樣
衣，用配給制，每人夏冬各兩套，你要準備一億套以上的衣服，耗損率兩成，每年光作業用的服裝就要兩千萬套
住不用說，水泥鋼筋耗材會讓你發瘋，建設時水利設施、地下水道設計也是很麻煩，更別體你根本不知道當地氣候環境
行是最簡單的也最麻煩的，你需要大量工業用車輛，這又需要大量的油料，可以採用馬車和軌道並行，這要三到六個月，馬車的設計要自己來，現在沒人設計過馬車，你如果使用現代化工業製造的避震器等金屬材料，會消耗你的儲存，腳踏車可以可是沒辦法載重
鹽巴哪來？煮菜用的天然氣哪來這還好可以用木柴，植物油還可以用動物油取代，做菜用的佐料哪來？飲料又要去哪生？
在這種環境下，當地原住民可能用不到也不需要那麼高的水準，但是跟你過來的現代人，可能會因為三個月沒茶喝就大規模暴動了
娛樂呢？現代人的娛樂已電子產品為主，可是能提供那麼大量的電力消耗嗎？如果不行，就會產生暴動，因為會有少部分因為某些因素可以長時間有電力供應的單位可以使用電子產品，就算你可以用電腦，難道要兩百年後還在看蒼井空嗎？
2000萬套?
個人可沒要整個台灣移民進去阿~~
大概找些志願者之類的吧~~
10000人左右應該是理想的數字
不過還是存在問題吧...
殖民計劃我有玩過
但它是有貿易存在的
每月有貿易船會來
能靠那個補足欠缺的物資
而它的食物根本就類似溫室栽培阿...
科技等級不同阿...
而且它每顆星球殖民前都有先探勘過就是............ |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 03:19:06
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穿越到B.C 361的中國陝甘寧區會不會讓大秦帝國提前100年實現??
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 13:28:05
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
初期一定要靠儲備過活
現在的問題就是能得到多少儲備(能撐多久)
可能還要靠配給
金屬像鋼鐵那類應該沒問題
畢竟對方有穿盔甲(靠戰爭得到對方的礦場)
如果門另一邊來看(對照漫畫)
出口附近似乎是一片荒野.................
或許能建一些太陽能發電廠當輔助動力吧...
似乎也有水井有地下水能用
接下來就是糧食的問題了..............
對方要是相當中世紀的科技程度
對方礦場開採出來的金屬質量是否符合現代工業需求值得懷疑 |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 13:53:31
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
2000萬套?
個人可沒要整個台灣移民進去阿~~
大概找些志願者之類的吧~~
10000人左右應該是理想的數字
不過還是存在問題吧...
殖民計劃我有玩過
但它是有貿易存在的
每月有貿易船會來
能靠那個補足欠缺的物資
而它的食物根本就類似溫室栽培阿...
科技等級不同阿...
而且它每顆星球殖民前都有先探勘過就是............
因為你的要求阿，在台灣被輾平以前，兵法上面有圍三闕一之說，其實他指的並不是真的你圍三面就要開其中一面給對方，而是指利用人類對於求生的本能，從心理上擊垮對方的抵抗意志，如果真的發生這樣的狀況，一百萬人申請都算少的
殖民計畫很簡單，他只注重幾個大方向而已，同樣的溫室栽培技術現在已經可以實現大規模生產，但是要穿越依靠溫室栽培是不現實的，僅僅溫室栽培就關係到玻璃、化學、化工、電子、電機、農業等各種不同領域的工業，還沒算上建築，最少你玩殖民計畫的時候他不會要求你去擺平燈泡需求吧
而且殖民計畫也缺少，醫療、生物等問題，他的敵人就那一個，你的人民不會因為莫名的病毒大量死亡，也不會出現凶猛的野獸攻擊，所以殖民計畫算很簡單的
如同我前面問的，背景和要求是什麼，背景最少包含植被、氣候、水文、人文、敵對等，要求最少包含移民人數、科技等級、目標等，這些事先調查缺一不可，少一個比方氣候，為了趕工我們使用大量的貨櫃屋作為第一期居民的居住點，剛弄好就來個龍捲風... |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 09/30/2012 : 14:00:03
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quote:
Originally posted by Lugiahua
對方要是相當中世紀的科技程度
對方礦場開採出來的金屬質量是否符合現代工業需求值得懷疑
開採出來的金屬礦物是符合現代工業的基本需求，高品質礦物其實只是減少提鍊上的麻煩，重點是現代工業對於金屬的數量要求非常龐大
食：你需要金屬製的鍋具、爐具
衣：你需要金屬製的拉鍊、鈕扣，在化工還沒成型以前金屬製品還不錯用，比木製好用多
住：金屬的維生管線，門把、螺絲等小零件，照明設備，建築的鋼材
行：車輛的避震器，連結用的小零件等
安全需求：槍械、子彈、防彈衣、盔甲
更別提各種工業用的器具，例如鍋爐，少的是數量而非品質，如何以人力開採來滿足這麼大的需求才是問題的重心 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 12:52:36
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如果傳送門能一直維持的話基本上不用擔心
缺原料就從門另一端運原料過來
缺機具就運機具
缺技工就運技工
缺什麼就運什麼，比用定期貿易船還方便
但假如是傳送過去就要馬上破壞掉
那一開始的參謀計畫就要做好
確保在異世界的人有足夠物資能支撐到建立現代文明 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 13:01:30
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船送門能稱多久很難說
以個人的想法
在被其他國家碾爆前傳送完成
長可能個把月
短可能24小時內美國的反恐部隊就送上門了
加上這麼短的時間內
台灣的國軍願意和它國部隊幹起來爭取轉移時間嗎?
一扯到政治和民族性
整個不確定性就很高了... |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 15:42:00
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我是沒聽過這本小說
不過以板上看到的設定
最可能情況是:
傳送門開啟後三四天就被外國軍隊占領, 技術被反向工程
幾個月之後外國也啟動山寨板(甚至改良版)傳送門, 外加充足準備
到異世界後以優勢武力, 立刻征服原住民跟先到達的地球人  |
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kingflyer
新手上路
159 Posts |
Posted - 10/02/2012 : 16:46:38
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那個是漫畫啦，聽說是在網路連載的，不過有興趣的人可以去看一些大陸的YY小說，我記得"迷失1629"的內容
就很符合這篇討論的主軸 |
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標題 |
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有計畫的轉移生產力要花多少時間?
