| 作者 |
 標題  |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 11/12/2012 : 11:42:51
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| 为啥我感觉每个讨论到最后总沦落为技术宅的兵器讨论帖 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/12/2012 : 12:06:47
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quote:
Originally posted by helldog
慎大，日本歷史也是要分時期好不，安土桃山時代就不流行鏑流馬了，鏑流馬都是平源之戰的事，相隔已經數百年之久了。
最初只是要說明日本武士的騎馬作戰型態。日本的戰場主力轉為步戰的雜兵足輕之
後當然又是另一回事了。
至於說到秦的滅亡，只能說叛亂的因在秦始皇的時代就已經種下，過多的勞役跟對六國的遺臣未徹底清除。
但是二世時代對叛亂的軍事鎮壓做得不好也是事實。
至於說到秦像漢一樣將宗室分封會不會更好？這問題根本上就是忘記漢朝有七國
之亂，還有鎮壓叛亂成功乃因為有周亞夫。
只是以過大的帝國來說，確實分割統治的軍區/藩鎮制會比集權制來的長期安
定。但這在分割的時候就要很慎重，防止軍區/藩鎮互鬥，以及中央跟藩鎮的上
下關係要非常明確。
以現代的國際關係理論來說，就是有明確隸屬關係的一超多強的體制會相對的安
定。
將皇室子弟分封的問題在於，因為皇室子弟可能會有中央的繼承權，因此在中央
進行政爭的口實，比無血緣關係的單純地方軍閥還要多很多。
以現代企業經營就是母公司跟子公司的上下關係要確立好，這樣母公司出事可
靠子公司來救，但是子公司出事只要把子公司切割掉就好了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/12/2012 12:15:57 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/12/2012 : 15:56:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by helldog
慎大，日本歷史也是要分時期好不，安土桃山時代就不流行鏑流馬了，鏑流馬都是平源之戰的事，相隔已經數百年之久了。
最初只是要說明日本武士的騎馬作戰型態。日本的戰場主力轉為步戰的雜兵足輕之
後當然又是另一回事了。
至於說到秦的滅亡，只能說叛亂的因在秦始皇的時代就已經種下，過多的勞役跟對六國的遺臣未徹底清除。
但是二世時代對叛亂的軍事鎮壓做得不好也是事實。
至於說到秦像漢一樣將宗室分封會不會更好？這問題根本上就是忘記漢朝有七國
之亂，還有鎮壓叛亂成功乃因為有周亞夫。
只是以過大的帝國來說，確實分割統治的軍區/藩鎮制會比集權制來的長期安
定。但這在分割的時候就要很慎重，防止軍區/藩鎮互鬥，以及中央跟藩鎮的上
下關係要非常明確。
以現代的國際關係理論來說，就是有明確隸屬關係的一超多強的體制會相對的安
定。
將皇室子弟分封的問題在於，因為皇室子弟可能會有中央的繼承權，因此在中央
進行政爭的口實，比無血緣關係的單純地方軍閥還要多很多。
以現代企業經營就是母公司跟子公司的上下關係要確立好，這樣母公司出事可
靠子公司來救，但是子公司出事只要把子公司切割掉就好了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
按照之前大陆论坛讨论看到的秦的问题包括两方面：
关东：六国贵族、六国士人、六国百姓，如果说六国贵族是不可避免为敌，但是秦政策把六国士人和百姓也得罪到死，前者如果没后两者支持是不可能造成那么大风波的。
秦本土：宗室集团、军功集团、士人集团，秦的政策把宗室杀戮殆尽（胡亥能把宗室肆意杀戮，本身就说明这帮人无权，而到秦灭亡，也不闻秦宗室在旧都起兵的），军工集团元气大伤（经过几十年斗争到秦始皇死时候秦本土军工集团剩下的已经寥寥无几，客卿军功贵族以蒙家为代表也完蛋），而唯一剩下的士人集团也弄得后继无人（天下一统再无客卿）。整个秦国看似强大，其实统治集团已经是空壳。
在这种情况下去指责二世政策不利，或者指责二世時代對叛亂的軍事鎮壓做得不好毫无意义。1000人起兵，3个月就拿下半个中国而且打到了首都门口，谁镇压谁啊？
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/12/2012 : 19:49:45
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quote:
Originally posted by xk2008
为啥我感觉每个讨论到最后总沦落为技术宅的兵器讨论帖
因為這邊發言的以這類人為主.技術宅只要領悟到,技術本身往往有戰術戰略上的替代途徑,但戰術戰略卻比較不容易用技術途徑去替代時,就很容易轉職研究戰術戰略;但是一開始就研究戰略的話,要下到戰術與技術的層級,就比較困難,因為已經習慣了忽視技術的影響.
贏政還是秦王時也有過幾次宗室叛變,所以他會鏟宗室的權是理所當然,只是那個後果嘛......
陳勝吳廣其實只是讓天下鼎沸,到處叛變的都頂他們的名號,他們自己可沒有真的三四個月就征服全國2/3.不過這種大規模民變前所未有,秦帝國沒碰過,忙著政爭的胡亥/趙高,不是拿這個當政爭的口實,就是怕人家用這個當政爭的口實,剛開始幾個月沒有應付也是事實.
至於軍區制,其實幾個統一大帝國都是到比較晚才採用這種制度的,阿加美尼波斯/秦/羅馬都是先用馳道,以軍隊的機動性應付,基本上大概也是怕軍區變成某種獨立國,實際上後代也有很多這種軍區獨立出來的國家...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/13/2012 : 10:39:46
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
为啥我感觉每个讨论到最后总沦落为技术宅的兵器讨论帖
因為這邊發言的以這類人為主.技術宅只要領悟到,技術本身往往有戰術戰略上的替代途徑,但戰術戰略卻比較不容易用技術途徑去替代時,就很容易轉職研究戰術戰略;但是一開始就研究戰略的話,要下到戰術與技術的層級,就比較困難,因為已經習慣了忽視技術的影響.
贏政還是秦王時也有過幾次宗室叛變,所以他會鏟宗室的權是理所當然,只是那個後果嘛......
陳勝吳廣其實只是讓天下鼎沸,到處叛變的都頂他們的名號,他們自己可沒有真的三四個月就征服全國2/3.不過這種大規模民變前所未有,秦帝國沒碰過,忙著政爭的胡亥/趙高,不是拿這個當政爭的口實,就是怕人家用這個當政爭的口實,剛開始幾個月沒有應付也是事實.
至於軍區制,其實幾個統一大帝國都是到比較晚才採用這種制度的,阿加美尼波斯/秦/羅馬都是先用馳道,以軍隊的機動性應付,基本上大概也是怕軍區變成某種獨立國,實際上後代也有很多這種軍區獨立出來的國家......
可以理解，但是总觉得诡异。
陳勝吳廣军起兵后很容易的就拿下群治所（当时秦最高地方区域就是群，等于现在省城）拥兵数万。然后分兵四路，一路过黄河成功的恢复赵国，分出偏师恢复燕国（现在整个河北）。剩下三路基本拿下现在整个河南（秦军在荣阳坚守），打进函谷关。同时齐国（山东）自己复国，这样赵国燕国韩国齐国魏国基本等于光复，楚国自己也基本光复。
这才3个月，到陈胜吴广败亡距离他们起兵才半年，这时六国基本已经复国成功了。这个速度中国史上只能和辛亥革命比一比，但是辛亥革命是各省督抚权重，地方割据自治势力早成，秦那会的交通通讯条件下这种速度实在只能说惊人二字。除非胡亥能在起义刚开始成气候就立刻开始全面动员出动大军，否则谁也拦不住六国复国，但是换谁会因为上千二流军队造反而去全国总动员啊。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/13/2012 : 23:29:11
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quote:
Originally posted by xk2008
这才3个月，到陈胜吴广败亡距离他们起兵才半年，这时六国基本已经复国成功了。这个速度中国史上只能和辛亥革命比一比，但是辛亥革命是各省督抚权重，地方割据自治势力早成，秦那会的交通通讯条件下这种速度实在只能说惊人二字。
六國地方權貴盤據地盤非秦統一天下短,
連上一代人都還沒死光的時候更是沒得顧忌.
清朝是中央積弱已久,軍閥成形了好幾代人...
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 12:02:58
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Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by xk2008
这才3个月，到陈胜吴广败亡距离他们起兵才半年，这时六国基本已经复国成功了。这个速度中国史上只能和辛亥革命比一比，但是辛亥革命是各省督抚权重，地方割据自治势力早成，秦那会的交通通讯条件下这种速度实在只能说惊人二字。
六國地方權貴盤據地盤非秦統一天下短,
連上一代人都還沒死光的時候更是沒得顧忌.
清朝是中央積弱已久,軍閥成形了好幾代人...
秦灭六国把六国王室大族等等都拉去咸阳了。
从六国复国的具体过程看，除了齐国是田氏外基本都不是六国旧王公势力，
六国旧王公基本是当旗帜而不是如西汉末年那样作为主力。
总的看，山东崩溃这么快，和秦拆毁当地城墙要塞，以及军制官制等等关系不小。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 09:25:07
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
为啥我感觉每个讨论到最后总沦落为技术宅的兵器讨论帖
因為這邊發言的以這類人為主.技術宅只要領悟到,技術本身往往有戰術戰略上的替代途徑,但戰術戰略卻比較不容易用技術途徑去替代時,就很容易轉職研究戰術戰略;但是一開始就研究戰略的話,要下到戰術與技術的層級,就比較困難,因為已經習慣了忽視技術的影響.
講到這個補充說幾句跟主題沒直接關係的。
其實自古以來很多搞戰略搞失敗的，都是犯頭重腳輕跟空中樓閣的毛病。
所以搞戰略的懂很多戰術跟技術不會是壞事。
甚至說我個人一直覺得在中國因為《孫子兵法》的完成度太高，頭重腳輕的罹患者比西方多。
有些人以為只要戰略巧妙就能成事，殊不知在中國武術界有句話「一力破十巧」。基礎不行，花招再多也是要被破的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/19/2012 09:27:02 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 10:29:49
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三国演义的影响太大，中国人崇拜那种"羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭“的潇洒哥。
战略是高屋建瓴的战争指导思想，这个错了，当然战争就等于先处于不胜之地。但是魔鬼藏在细节中，具体战术的得失又会影响战略的实施。
说到底，个人认为还是中国和西方从古代开始战争性质就不同，欧洲古代的战争大多数还是贵族化的，更讲究个人和技术。而中国从战国时期开始就进入总体战阶段，法家子弟的变法受到各国欢迎就是因为法家思想治国能让国家最大限度的发挥战争能量，让国家的每一个人，每一分资源都为战争服务。从这点上说，中国古外今来都认为战争胜负决定于庙堂之上，庙算多者胜，战争本身只是一种实现庙算的过程，因为战争比拼的是总体国力和脑力，而不是取决于某一种武器或者一种战术。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 10:38:32
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quote:
Originally posted by chinaboy
三国演义的影响太大，中国人崇拜那种"羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭“的潇洒哥。
話說蜀國諸葛孔明的手底下中間管理職跟基層人才不足，到最後根本是「蜀中無大將，廖化當先鋒」啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 11:05:18
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慎大，你又不是不知道孫子兵法本來又不是給帶兵將領看的東西，是給皇帝等級看的，所裡裡面才會參雜一堆帶兵將領碰不到，責任也不在他身上的內容。中國的皇帝等級也真的不需要懂啥兵器戰術之類的，又不是那種需要親自帶兵打仗，集軍事與政治於一身的歐洲封建君主。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 11:44:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
为啥我感觉每个讨论到最后总沦落为技术宅的兵器讨论帖
因為這邊發言的以這類人為主.技術宅只要領悟到,技術本身往往有戰術戰略上的替代途徑,但戰術戰略卻比較不容易用技術途徑去替代時,就很容易轉職研究戰術戰略;但是一開始就研究戰略的話,要下到戰術與技術的層級,就比較困難,因為已經習慣了忽視技術的影響.
講到這個補充說幾句跟主題沒直接關係的。
其實自古以來很多搞戰略搞失敗的，都是犯頭重腳輕跟空中樓閣的毛病。
所以搞戰略的懂很多戰術跟技術不會是壞事。
甚至說我個人一直覺得在中國因為《孫子兵法》的完成度太高，頭重腳輕的罹患者比西方多。
有些人以為只要戰略巧妙就能成事，殊不知在中國武術界有句話「一力破十巧」。基礎不行，花招再多也是要被破的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
话是没错啦，但是如果认为技术可以代替战略那也绝对是一种误解。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 11:47:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by chinaboy
三国演义的影响太大，中国人崇拜那种"羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭“的潇洒哥。
話說蜀國諸葛孔明的手底下中間管理職跟基層人才不足，到最後根本是「蜀中無大將，廖化當先鋒」啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
"羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭“说真的，这是三国演义给诸葛亮的形象，可不是三国志记载的诸葛亮真正的形象，历史真正的诸葛亮恰恰是技术男啊，八阵图，诸葛弩，木牛流马等等，可以说诸葛亮做出了巨大的努力企图用技术和战术优势来抵消魏国的战略优势。他是真正的法家主义者啊（政治上大搞中央集权重视法律，军事上大搞重农+商业军事化+技术战术改进）。商鞅王猛等人应该引其为知己。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 20:21:15
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頭重腳輕的傢伙在外國也一樣不少,比方有個先以為進攻宗教紛爭中的敵國,可以輕易拿下想要的土地,沒想到一搞八年一事無成;接著又以為佔領自己認定的土地,外國不會來干涉,然後就是現代史上最誇張的敗戰,過了十幾年後還因此被吊死......現在大家開始忘了海珊了吧?
中國更大的問題是嘴炮哥比戰略家還多,宋代之後的重文輕武與不當的兵制,讓這問題嚴重化...... |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 20:44:10
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嘴炮哥，中国史最出名的嘴炮哥，会不会就是赵括？说来也和这话题有点联系，若不是他，秦也许要晚点才能扫六国。
做自己想做的事
好像很累 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 21:11:23
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quote:
Originally posted by kaiiwang
嘴炮哥，中国史最出名的嘴炮哥，会不会就是赵括？说来也和这话题有点联系，若不是他，秦也许要晚点才能扫六国。
趙括自己還上戰場,小弟批評的倒主要是宋明的一堆朝臣言官...... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 22:30:28
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豐臣秀吉算嗎,年輕時自己真的很強,但是老了以後膨風得很
下了一堆指導棋,讓石田三成背了說不出口的打仗無能黑鍋
也忘了自己最大的敵人德川家康還在旁邊虎視眈眈
雖然可能他以為自己跟德川是男子漢不打不相識而現在已經相當馬吉
自己留下的手下也是一群換帖的或是乾兒子
可是到最後還是那些以為最信任的翻了他的江山
反而本來跟他沒那麼好的陪他打到最後
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/20/2012 : 10:56:48
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quote:
Originally posted by kaiiwang
嘴炮哥，中国史最出名的嘴炮哥，会不会就是赵括？说来也和这话题有点联系，若不是他，秦也许要晚点才能扫六国。
做自己想做的事
好像很累
他是历史最出名的，但是远不是最惨的。只不过，史记实在是太有名了，就和三国演义一样，历史两晋南北朝英雄枭雄无数，但是偏偏是三国英雄千古流芳，之后几百年的人物现在没几个有印象的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/20/2012 : 10:59:13
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| 在楚国齐国相继崩溃后天下均势已经瓦解，赵国北不能灭燕，东不能取齐，对抗秦已经处于全面劣势。长平之所以要打是赵王想守住太原和上党盆地，不然秦就可以完全控制太行山以西了 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/24/2012 : 18:40:42
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quote:
Originally posted by xk2008
在楚国齐国相继崩溃后天下均势已经瓦解，赵国北不能灭燕，东不能取齐，对抗秦已经处于全面劣势。长平之所以要打是赵王想守住太原和上党盆地，不然秦就可以完全控制太行山以西了
長平之戰怎麼看都是要在外交上努力
如果外交成功 討的到援兵或援糧 那照廉頗的老辦法還是能穩住
趙國高層的決策未免太過冒險
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/26/2012 : 10:47:47
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by xk2008
在楚国齐国相继崩溃后天下均势已经瓦解，赵国北不能灭燕，东不能取齐，对抗秦已经处于全面劣势。长平之所以要打是赵王想守住太原和上党盆地，不然秦就可以完全控制太行山以西了
長平之戰怎麼看都是要在外交上努力
如果外交成功 討的到援兵或援糧 那照廉頗的老辦法還是能穩住
趙國高層的決策未免太過冒險
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
问题赵国外交上的错误导致合纵不可能组成，那就只能企图通过短期战有利战果争取停战了。其实以齐国完蛋后秦的嚣张，赵国是有可能组建合纵军把五国灭齐再上演一次的。长平之战后六国还组织了两次合纵军，一次把秦打的不敢出战，一次绕过函谷关快打到咸阳了，关键还是战略错误。 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/26/2012 : 20:11:27
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by xk2008
在楚国齐国相继崩溃后天下均势已经瓦解，赵国北不能灭燕，东不能取齐，对抗秦已经处于全面劣势。长平之所以要打是赵王想守住太原和上党盆地，不然秦就可以完全控制太行山以西了
長平之戰怎麼看都是要在外交上努力
如果外交成功 討的到援兵或援糧 那照廉頗的老辦法還是能穩住
趙國高層的決策未免太過冒險
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
长平之后秦军围攻邯郸时赵国在外交上做的努力才是真精彩，光看看为此诞生了多少成语就知道---毛遂自荐、血溅五步、鸡鸣狗盗。。。想象就让人神往。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/27/2012 : 11:10:41
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Originally posted by chinaboy
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by xk2008
在楚国齐国相继崩溃后天下均势已经瓦解，赵国北不能灭燕，东不能取齐，对抗秦已经处于全面劣势。长平之所以要打是赵王想守住太原和上党盆地，不然秦就可以完全控制太行山以西了
長平之戰怎麼看都是要在外交上努力
如果外交成功 討的到援兵或援糧 那照廉頗的老辦法還是能穩住
趙國高層的決策未免太過冒險
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
长平之后秦军围攻邯郸时赵国在外交上做的努力才是真精彩，光看看为此诞生了多少成语就知道---毛遂自荐、血溅五步、鸡鸣狗盗。。。想象就让人神往。
绝代名将白起都认为是必败而不愿参战的战略局面，其实这倒是给迷信战神啥的人一个很明确的体现名将的限度的好案例。 |
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標題 |
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討論下秦末漢初的戰爭吧
