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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
 Posted - 11/07/2012 : 13:00:23
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Originally posted by sun
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Originally posted by LE323
個人倒認為吳三桂的人品沒那麼差
明思宗本就算是昏君，如果他不是硬逼洪秀全與女真決戰，明軍根本不會輸
事後大家都罵洪秀全降清是漢奸，卻不想明思宗才是讓明軍大敗洪秀全被俘的罪魁禍首，洪秀全對大明可說是仁至義盡了
只是由於大明昏君太多了，才讓明思宗看起來沒那麼差....
換成我是吳三桂，一想到袁崇煥、洪秀全等人的下場，也會對大明失望透頂，不如直接讓明思宗去死，改朝換代後也許中國還有救
至於他引清兵入關，也是大順軍先對他下手才不得不如此
之後再看到南明政權的那副嘴臉，換成是我也會想要宰了桂王....
LE323兄：
洪秀全？？？？
您說的應該是時任薊遼總督的洪承疇吧？
洪秀全應該是太平天國的天王吧？
現在才發現寫錯
因為剛好想到太平天國
已修改 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/08/2012 : 11:23:19
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Originally posted by LE323
個人倒認為吳三桂的人品沒那麼差
明思宗本就算是昏君，如果他不是硬逼洪承疇與女真決戰，明軍根本不會輸
事後大家都罵洪承疇降清是漢奸，卻不想明思宗才是讓明軍大敗洪承疇被俘的罪魁禍首，洪承疇對大明可說是仁至義盡了
只是由於大明昏君太多了，才讓明思宗看起來沒那麼差....
換成我是吳三桂，一想到袁崇煥、洪承疇等人的下場，也會對大明失望透頂，不如直接讓明思宗去死，改朝換代後也許中國還有救
至於他引清兵入關，也是大順軍先對他下手才不得不如此
之後再看到南明政權的那副嘴臉，換成是我也會想要宰了桂王....
松山之战是崇祯急于求成，但是具体战争部署都是他自己弄得，后路轻易被切断，存粮处轻易被拿下这赖不到崇祯。
洪承畴的部下同僚都坚贞不屈了，他这个统帅却投降了，要说啥呢？如果他是仁至义尽，那坚贞不屈而死的巡抚邱民仰、总兵王廷臣和曹变蛟是啥呢？
洪承疇對大明可說是仁至義盡了？他的卓越部署下把南明彻底打垮的仁至义尽？
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 11/09/2012 : 14:37:43
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問題是洪承疇一開始就不打算決戰，原本計劃是步步立營逼近錦州
而明軍事實上也控制了制高點，清軍漸漸受挫
最後因為明思宗胡亂下旨被逼決戰讓明軍大敗，責任自然在明思宗身上
另外將女真領導人和大明那些人比
為了實現安邦定國早日結束戰亂，洪承疇該選擇那邊是毫無疑問的 |
Edited by - LE323 on 11/09/2012 14:46:57 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/11/2012 : 21:47:42
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Originally posted by LE323
問題是洪承疇一開始就不打算決戰，原本計劃是步步立營逼近錦州
而明軍事實上也控制了制高點，清軍漸漸受挫
最後因為明思宗胡亂下旨被逼決戰讓明軍大敗，責任自然在明思宗身上
另外將女真領導人和大明那些人比
為了實現安邦定國早日結束戰亂，洪承疇該選擇那邊是毫無疑問的
是持久战或者是速决战这是皇帝决定，如何打这一战部署是洪决定。
明軍大敗主因是被抄了后路储粮处导致军心动摇，这能怪皇帝？没有把存粮看好是洪自己部署失当。
这一战明朝也许赢不了（如果洪开始就采用速决战把锦州守军接出来是有可能的），但是输到那个地步完全是洪自己的错误。
為了實現安邦定國早日結束戰亂？洪承畴自己也不敢把自己吹到这个地步 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 13:48:17
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洪承疇身為第一線指揮官，自然比待在皇宮深院的明思宗更清楚實際情況
該不該決戰本就該由洪承疇判斷
也許明軍的狀況一開始就不適合與清軍決戰，採用穩扎穩打步步為營對明軍較有利
而史實在明軍被明思宗下旨逼得和清軍決戰前明軍確實佔有優勢
直到明軍被一個從沒待過戰場的皇帝逼得打一場明軍不擅長的決戰才讓明軍大敗
說明軍大敗明思宗沒有責任，就和說潼關被破與唐玄宗沒任何關係一樣可笑
跟本是顛倒黑白!
將女真領導人和大明那些蠢貨一比，誰統治中國對百姓更有利根本是顯而易見! |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 14:04:10
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明朝老百姓覺得明朝很爛，但會想到乾脆換女真人來當家作主
應該是少數中的少數......就像大陸時期對國民黨失望，而選
擇當日本人的中國人
揚州十日，嘉定三屠，都是英明的女真領導人所賜，清朝初入
主中國時，為穩定政權，在政治、軍事及思想上皆採取高壓統
治的手段，且處處壓抑漢人。
大概只有種田的百姓覺得不錯，至少不打仗了苛捐雜稅也沒了
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Edited by - Dr Evil on 11/14/2012 14:10:39 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 14:39:32
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Originally posted by Dr Evil
大概只有種田的百姓覺得不錯，至少不打仗了苛捐雜稅也沒了
當時中國人口最龐大的族群本來就是農民 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 21:00:47
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quote:
Originally posted by LE323
洪承疇身為第一線指揮官，自然比待在皇宮深院的明思宗更清楚實際情況
該不該決戰本就該由洪承疇判斷
也許明軍的狀況一開始就不適合與清軍決戰，採用穩扎穩打步步為營對明軍較有利
而史實在明軍被明思宗下旨逼得和清軍決戰前明軍確實佔有優勢
直到明軍被一個從沒待過戰場的皇帝逼得打一場明軍不擅長的決戰才讓明軍大敗
說明軍大敗明思宗沒有責任，就和說潼關被破與唐玄宗沒任何關係一樣可笑
跟本是顛倒黑白!
將女真領導人和大明那些蠢貨一比，誰統治中國對百姓更有利根本是顯而易見!
走那条路是政治家决定，怎么走路是将军们决定。
决定速战速决是皇帝决定，但是如何把速战速决贯彻，
尽可能的获得胜利——以及尽可能减少损失
则是洪的责任。
套用句希特勒爱说的话，将军们对战争经济学完全是一无所知。
当时局势也许明军赢不了，但是输的那么惨完全是洪自己的问题。
皇帝可没指示洪不把守好储粮处
明軍被明思宗下旨逼得和清軍決戰前明軍確實佔有優勢——那时候清军主力也没上来呢好吧
对当时明军来说，要么速战速决，在清军皇帝和主力来之前快速行动，把锦州守军接出来，要么稳扎稳打，一路修堡垒缓慢逼近打持久战。
洪开始没顶住皇帝，但是又不肯执行速决战方针，又疏漏了后方布置，结果是速决战没实现，持久战没弄好，连最起码的全军而退都没做到。
以开始大占优势，后期也是相等的兵力，又处于前后夹击敌军的态势下，输的一败涂地，这个责任崇祯自然难辞其咎，但是作为一线统帅的洪同样难辞其咎。
下级的任务是把上级交代的任务做到最好，而不是和上级顶牛，你要不想做可以走人，但是一边不肯走人，一边不肯认真做事闹别扭，而且布置出昏招，这是最糟糕的局面
潼關被破與唐玄宗难辞其咎，但是拥兵20万（大大超过敌军兵力），却一败涂地的哥舒翰难道能推卸责任？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/14/2012 : 21:04:32
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quote:
Originally posted by Dr Evil
明朝老百姓覺得明朝很爛，但會想到乾脆換女真人來當家作主
應該是少數中的少數......就像大陸時期對國民黨失望，而選
擇當日本人的中國人
揚州十日，嘉定三屠，都是英明的女真領導人所賜，清朝初入
主中國時，為穩定政權，在政治、軍事及思想上皆採取高壓統
治的手段，且處處壓抑漢人。
大概只有種田的百姓覺得不錯，至少不打仗了苛捐雜稅也沒了
别开玩笑好吧，三饷名义取消了，实际呢？顾诚先生的大作对这个问题分析的很清楚了了吧？
满清从进关到成功拿下全中国花了差不多40年时间，其间杀戮之残酷惨烈，和百姓负担之大，都是历代未有的。
说实在的，当时无论是李自成还是郑芝龙得天下都好过满清，偏偏是统治最差的一家拿下了天下，真是老天给中国开了一个大玩笑。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/17/2012 : 21:49:06
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離題討論一下
從前面的討論看起來，反清復明戰爭中，南京算是一個重要的據點
所以，當初國姓爺北伐如果成功拿下南京，將會有相當程度的影響?
例如說經濟上可以截取南中國的財源糧食，政治上恢復前明留都可以得到極大聲望，那麼全力攻取南京再圖北伐是一個非常正確的戰略決策了?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 01:33:10
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很難吧,南京也只是一個象徵意義,對陸上作戰能力不強的鄭家軍不是一個長期防守的好據點
如果這時候就有三藩可以響應那就有機會逼清朝退回長江以北
不然恢復明朝對百姓來說也沒什麼吸引力 |
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 12:01:08
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郑成功的军队自身根据地小而贫瘠，反清作战中缺少可靠的粮草根据地，这是他在大陆沿海反清10年都没有克服的弊病。
南京作为一个据点，更可能成为反清军队的一个陷阱。
无论郑家军，还是三藩军，早早的进南京，只会把自己绑死，丢失南京的政治影响没人承受的起，所以无论谁得到南京都只能重兵防守，其结果就是丧失机动性被各路反扑的清军包围在南京附近，这个我在说太平天国北伐时说过的。而且从政治上说，国姓爷或者别的什么人得到南京，立明朝宗室为帝重建明朝，只会让自己成为其他各路反清军队的公敌，而很难得到天下复明势力的公认，比如郑成功好像就没有认过永历帝为合法皇帝。
其实南明政权倒台是大势所趋，1644之后唯一能跟满清争锋的是李自成的大顺军，闯王败死，南明失去了掩护，灭亡是时间问题。清朝相对于反清势力来说实力上是绝对优势，只要自己内部不出问题，上层不丧失一统天下的决心，就不会出现长期的对立局面，事实上满清在顺治朝政局是动荡不安的。从睿亲王多尔衮倒台到郑亲王济尔哈朗擅权，再到四大顾命大臣的内斗。这些都足以从内部阻止清军南下的脚步，但是历史是无情的，终归还是向一个新格局发展了，没有给旧势力做什么停留。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 18:37:22
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
離題討論一下
從前面的討論看起來，反清復明戰爭中，南京算是一個重要的據點
所以，當初國姓爺北伐如果成功拿下南京，將會有相當程度的影響?
例如說經濟上可以截取南中國的財源糧食，政治上恢復前明留都可以得到極大聲望，那麼全力攻取南京再圖北伐是一個非常正確的戰略決策了?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
南京对整个明清时代战争（无论藩王造反还是农民起义还是流亡政府反击等等）来说是决定性的关键点，从政治上说是明朝的南京，是洪武皇帝陵寝，如果拿下南京就可以名正言顺的和北京对抗建立第二政府，摆脱地方政府叛乱，或者流亡政府这种形象.
从经济角度，整个明清时代，天下财富在东南，金陵为其都会，拿下金陵，就可以趁势席卷东南苏常嘉杭这一地区，这一地区不仅是当时中国经济最富裕发达地区，人口最密集地区，也是当时人才最丰富地区（看看明清科举考试这一地区的中选率就知道）。
“江南为皇上财赋之区。江南安，天下皆安；江南危，天下皆危。”全力攻取南京再圖北伐是一個非常正確的戰略決策，可惜南明和三藩都没有坚持。
“人之当局如弈棋然，楸枰小技，可以喻大。在今日有全着，有要着，有急着，善弈者视势之所急而善救之。今之急着，即要着也；今之要着，即全着也。夫天下要害必争之地，不过数四，中原根本自在江南。长、淮、汴京，莫非都会，则宣移楚南诸勋重兵全力以恢荆、襄，上扼汉沔，下撼武昌，大江以南在吾指顾之间。江南既定，财赋渐充，根本已固，然后移荆、汴之锋扫清河朔。高皇帝定鼎金陵，大兵北指，庚申帝遁归漠北，此已事之成效也。”又说：“王师亟先北下洞庭，别无反顾支缀。但得一入长江，将处处必多响集，……我得以完固根本，养精蓄锐，恢楚恢江，克复京阙，天心既转，人谋允臧。”
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 18:43:30
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quote:
Originally posted by GMM
很難吧,南京也只是一個象徵意義,對陸上作戰能力不強的鄭家軍不是一個長期防守的好據點
如果這時候就有三藩可以響應那就有機會逼清朝退回長江以北
不然恢復明朝對百姓來說也沒什麼吸引力
朱元璋拿下南京是为了防御？拿下南京目地是夺取整个江南控制长江。郑成功进攻南京的时候，南明云南李定国还没败亡，清军主力要不在北京要不在云南，如果郑成功拿下南京那天下局面将大变。
与王璞山书
曾国藩
荆襄扼长江之上游。控秦豫之要害。诚为古来必争之地。然以目前论之。则武昌更为吃紧。盖贼首既巢金陵。近穴镇扬二城。远处所宜急争者。莫要于武昌。昔人谓江自出蜀以后。有三大镇。荆州为上镇。武昌为中镇九江次之。建业为下镇。京口次之。
今粤逆已得下镇矣。其意固将由中镇。以渐及上镇。闻九江安庆。近已设立伪官。据为四窟。若更陷鄂城。上及荆州。则大江四千里。遂为此贼专而有之。北兵不能渡江而南。两湖两广三江闽浙之兵。不得渡江而北。章奏不克上达。 朝命不能下宣。而湖南江西。逼近强寇。尤不能一朝安居。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 18:51:14
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Originally posted by chinaboy
郑成功的军队自身根据地小而贫瘠，反清作战中缺少可靠的粮草根据地，这是他在大陆沿海反清10年都没有克服的弊病。
南京作为一个据点，更可能成为反清军队的一个陷阱。
无论郑家军，还是三藩军，早早的进南京，只会把自己绑死，丢失南京的政治影响没人承受的起，所以无论谁得到南京都只能重兵防守，其结果就是丧失机动性被各路反扑的清军包围在南京附近，这个我在说太平天国北伐时说过的。而且从政治上说，国姓爷或者别的什么人得到南京，立明朝宗室为帝重建明朝，只会让自己成为其他各路反清军队的公敌，而很难得到天下复明势力的公认，比如郑成功好像就没有认过永历帝为合法皇帝。
其实南明政权倒台是大势所趋，1644之后唯一能跟满清争锋的是李自成的大顺军，闯王败死，南明失去了掩护，灭亡是时间问题。清朝相对于反清势力来说实力上是绝对优势，只要自己内部不出问题，上层不丧失一统天下的决心，就不会出现长期的对立局面，事实上满清在顺治朝政局是动荡不安的。从睿亲王多尔衮倒台到郑亲王济尔哈朗擅权，再到四大顾命大臣的内斗。这些都足以从内部阻止清军南下的脚步，但是历史是无情的，终归还是向一个新格局发展了，没有给旧势力做什么停留。
正因为郑成功根据地不足才要拿下当时天下财富最富裕的东南，而金陵是东南关键之所在。
今粤逆已得下镇矣。其意固将由中镇。以渐及上镇。闻九江安庆。近已设立伪官。据为四窟。若更陷鄂城。上及荆州。则大江四千里。遂为此贼专而有之。北兵不能渡江而南。两湖两广三江闽浙之兵。不得渡江而北。章奏不克上达。 朝命不能下宣。而湖南江西。逼近强寇。尤不能一朝安居。
太平天国的战略其实就是郑成功拿下南京后该做的，满清军队主力江北的在北京，一旦拿下金陵控制长江，则南北隔绝，清军北方主力难以南下，更不要说南京一下整个江淮都会动摇。
清军南方主力在云南，要反攻？先不说南北隔绝后会不会动摇，一旦回师，李定国攻其后，有多少能回来很难说，就算回来了，无非是占据湖广以求顺流而下，但是长江水战郑成功军队完全处于优势。
南方作战关键是水战好吧。
如果说啥大势所趋，满清就不会苦战那么多年了。以少数民族征服那那么容易啊。可以说对当时满清来说，如果不能控制江南则南北朝不可得。拿下江南的南明很容易凭优势兵力和财力北伐。但是拿下江南后要拿下东南的郑家和西南云贵川两广的南明远不是那么容易的，而要守江南就更不容易了。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 11/18/2012 : 19:11:43
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那也要看你拿下的是南京城池還是整個南京周遭區域甚至江南
拿下後的經濟成長也不是像遊戲馬上就對自己的國力有所幫助
除非是攻下後馬上進行大掠奪 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 11:51:06
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Originally posted by GMM
那也要看你拿下的是南京城池還是整個南京周遭區域甚至江南
拿下後的經濟成長也不是像遊戲馬上就對自己的國力有所幫助
除非是攻下後馬上進行大掠奪
当时东南的军事形势满清在当地只有南京镇江杭州少数几个据点有八旗军驻防，其他基本都没军队或者是不可靠的汉军，用南明史引用的当事人的目击，海防虚弱到悲剧的地步（所以在郑成功之前张煌言三次进入长江如入无人之境）。
而郑成功北伐时候大部分东南军队也被抽调去进攻云贵了。因此只要郑成功能拿下南京，以优势兵力席卷苏湖嘉杭等地毫无问题，这是当时中国最富裕的地区，还搞啥掠夺，直接一切如旧收税马上就可以扩军几十万。
而且上游张煌言直接都杀到芜湖了，如果不是郑成功战败，安庆九江也难以守住。那整个局面就是大变。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/19/2012 : 20:34:11
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崇禎一上吊,整個明的態勢就是一路內亂,雖然清的內部鬥爭也不少,但至少沒有魯王唐王桂王這幾個那樣,先彼此出兵互打,然後又猜忌內部大將分人家兵權,最後給都曾是明將的那幾藩半打半辦桌弄下來......
其實南明一開始居然誤判局勢,把李自成張獻忠當成不能饒恕的死敵,想找清和談甚至是聯軍擊潰大順,讓清軍剛開始一年多對南可以不設防而專力西進,我們後人來看這才是最大的錯誤,完全放棄機會......
從這角度來講,拿下南京效果如何?小弟認為還是要看誰當頭,朱家那幾個當時根本扶不起,蜀漢阿斗還只是看不出作為,這些朱家子弟倒是很積極的內鏟權臣外聯韃子血肉相殘,清帝國冷眼旁觀一年半載以後,只怕就有哪個姓朱的請愛新覺羅家族幫忙拿南京了...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/20/2012 : 10:49:17
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Originally posted by dasha
崇禎一上吊,整個明的態勢就是一路內亂,雖然清的內部鬥爭也不少,但至少沒有魯王唐王桂王這幾個那樣,先彼此出兵互打,然後又猜忌內部大將分人家兵權,最後給都曾是明將的那幾藩半打半辦桌弄下來......
其實南明一開始居然誤判局勢,把李自成張獻忠當成不能饒恕的死敵,想找清和談甚至是聯軍擊潰大順,讓清軍剛開始一年多對南可以不設防而專力西進,我們後人來看這才是最大的錯誤,完全放棄機會......
從這角度來講,拿下南京效果如何?小弟認為還是要看誰當頭,朱家那幾個當時根本扶不起,蜀漢阿斗還只是看不出作為,這些朱家子弟倒是很積極的內鏟權臣外聯韃子血肉相殘,清帝國冷眼旁觀一年半載以後,只怕就有哪個姓朱的請愛新覺羅家族幫忙拿南京了......
公平地说南明那几个杯具不在这个，魯王唐王桂王其实没那能力打内战内斗（真有老蒋打中原大战围剿红军内斗的能力也就不会那么惨了）。而等福王璐王在北京惨死后，朱明宗室再傻瓜也不会把满清当可以合作对象了。
福王其实是半傀儡性质，他的荒唐基本是反对他即位的东林党和满清一起吹出来的，但是还是留下不少相反的史料。联清伐顺而不趁机收复山东河南确实愚蠢，但是如果只是满足南北朝，从历史看保西北和保东南其实没太多关系，历史南朝可守西北的。
主要是明朝当时确实烂透了。主政的马士英史可法是中人。又不能驾驭军队。满清在进关前后确实是大运罩体，很短时间内李自成张献忠南明相继败亡。李自成张献忠死时候都还有强大军队，死的简直是莫名其妙的背运。南明左良玉和四镇纯粹脑残（在明朝他们是横行的藩镇，在满清他们是奴才，居然不认真打搞投降）
南明史顾诚分析史料也认为清拿下江南后如果政策得当是有传檄而定的可能。但是多尔衮被胜利冲昏头的胡搞，剃发令为代表的一系列政策把双方民族斗争的根本矛盾展现出来，于是短期传檄而定的机会没了，双方注定只能进行一场持久的较量，这会鹿死谁手就不好说了。应该说除了因为李自成死而一盘散沙只能为人所用的顺军余部外，南明（主要是桂王，起码能控制广西广东两省）、大西军、郑家都有夺取天下的可能。
唐王是郑家傀儡，鲁王其实没空和唐王斗的（主要兵力都在守浙江），唐王败亡后桂王上台基本取得了合法性，鲁王是没能力和桂王斗的。而唐王败亡说白了就是郑芝龙年老昏头了，好好军阀不想夺取天下却向抱满清大腿当小弟，也不看看他自己的块头和要价谁敢收他当小弟。
桂王的败亡其实说白了就是实在无能，如果宋高宗或者唐王在他那个位置，估计南北朝就成功了。有金李姜（山西一省全民起义，江西广东全面反正）倒戈这样的好牌居然都没玩好。
但是到孙可望李定国整合西南四省进军湖南，郑成功张煌言整合东南威胁浙江到两广后，局面就不好说了。满清虽然疆域国力看似强大，但是因为民族矛盾整合不了，远没有看上去那么好。而要保住优势乃至均势就必须保住江南，不然一旦丢了江南局面会立刻崩盘（看看27年北伐历史）。
但是八旗兵不能久驻江南，汉军又多不可靠。东南西南两大南明集团其实有太多的机会，甚至也不需要进一步整合，有老蒋27年的水准，李定国和郑成功能成功在两广会师，孙可望和张煌言在长江会师，天下就定了，结果郑成功和孙可望实在鼠目寸光，北边东打西不动，南边西打东不动，大好局面丢个精光。
南明后期南明宗室其实已经是个招牌，出牌的是孙可望李定国郑成功这批人了。所以回顾这段历史，不能不说满清得天佑，以满清那种脆弱的国力军力，要夺取整个天下，需要的不是一个人脑残，而是当时有能力夺取天下的李自成张献忠郑芝龙郑成功李定国孙可望乃至后边的吴三桂为代表的三藩以及郑经，整个时代的一批人集体晕头，没一个在重大关头做出正确决策才成。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/20/2012 : 10:54:20
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| 其实明末走势最正常的一是李自成稳定北方大顺一统天下，二是孙可望李定国郑成功这批人北伐成功，然后展开新一轮争霸中原的斗争，看看谁最后能胜出（类似27年老蒋北伐胜利后的局面）。结果反而是局面不是很有利的满清夺取天下，历史偶然性有时候真的很大 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/28/2012 : 07:01:55
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Originally posted by Dr Evil
明朝老百姓覺得明朝很爛，但會想到乾脆換女真人來當家作主
應該是少數中的少數......就像大陸時期對國民黨失望，而選
擇當日本人的中國人
揚州十日，嘉定三屠，都是英明的女真領導人所賜，清朝初入
主中國時，為穩定政權，在政治、軍事及思想上皆採取高壓統
治的手段，且處處壓抑漢人。
大概只有種田的百姓覺得不錯，至少不打仗了苛捐雜稅也沒了
壓抑漢人！偉大的共惨黨就愛民如子？揚州十日，嘉定三屠！你確定死的比"中國民族英雄"鐵木真殺的多？和文革/大躍進比更是笑話。既然共惨黨有核平台灣之議，那滿人把那些拒絕統一/分裂祖國的殺光又有何不可！滿人入關可是有促進種族融合/為中華民族注入新血液之功。這麼不爽滿人就把新彊/蒙古/東北等地吐回去啊！ |
Edited by - catman on 11/28/2012 07:03:34 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/28/2012 : 09:09:09
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Originally posted by catman
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Originally posted by Dr Evil
明朝老百姓覺得明朝很爛，但會想到乾脆換女真人來當家作主
應該是少數中的少數......就像大陸時期對國民黨失望，而選
擇當日本人的中國人
揚州十日，嘉定三屠，都是英明的女真領導人所賜，清朝初入
主中國時，為穩定政權，在政治、軍事及思想上皆採取高壓統
治的手段，且處處壓抑漢人。
大概只有種田的百姓覺得不錯，至少不打仗了苛捐雜稅也沒了
壓抑漢人！偉大的共惨黨就愛民如子？揚州十日，嘉定三屠！你確定死的比"中國民族英雄"鐵木真殺的多？和文革/大躍進比更是笑話。既然共惨黨有核平台灣之議，那滿人把那些拒絕統一/分裂祖國的殺光又有何不可！滿人入關可是有促進種族融合/為中華民族注入新血液之功。這麼不爽滿人就把新彊/蒙古/東北等地吐回去啊！
这是什么乱七八糟的。你可以不爽TG，但是因此而否认历史就很搞笑了。
另外，如果说到领土继承权，辽东都司，努尔干都司等等都很清楚的证明了明朝早就把东北纳入版图（你不会连努尔哈赤是明朝将军这事都不知道吧？）。内蒙有没有满清都会落入中原王朝之手，至于西域，汉唐对西域的经营，明朝的哈密卫都不存在了？ |
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三藩之亂
